Масонский орёл

[buttonfly]

вы, извините, расставили точки под "ж".
"на военную амуницию" согласно "высочайшей монаршей воле" попадало много чего не имеющего отношения к государственному гербу.

Речь шла о киверных орлах, изображение коих, как известно, воспроизводится на мундирных пугах

выше я размещал красивого орла, тоже не являющегося гос. гербом, так он павловский, если вы обратили внимание, то есть появившийся за 12 лет до победы над Наполеоном.

Кстати, эти Ваши павловские орлы - книжная миниатюра или что-то серьезное? Целесообразно указывать принадлежность приводимых изображений (может, это Ваш сосед-художник упражнялся  )

"Думаю, это уже по Вашей части найти соответствующий исторический документ, доказывающий обратное"
обратное простите чему?!

В посте все было написано черным по белому: обратное тому, что "орел этот (называемый "фантазийным"!) попал на военную амуницию против (или помимо) высочайшей монаршей воли"[/quote]

не я, а вы доказываете, что обсуждаемый орел был гос. гербом при Александре.

Вы меня неправильно поняли - ваш покорный слуга доказывал, что данный тип орла был введен в употребление при А-1 - служил альтернативой госгерба (играл роль оного)

[ded]

Кстати, эти Ваши павловские орлы - книжная миниатюра или что-то серьезное? Целесообразно указывать принадлежность приводимых изображений (может, это Ваш сосед-художник упражнялся  )

Вы меня неправильно поняли - ваш покорный слуга доказывал, что данный тип орла был введен в употребление при А-1 - служил альтернативой госгерба (играл роль оного)

был бы счастлив, если бы у меня был такой сосед.
это орлы из оформления общеизвестного манифеста павла о гос. гербе, который он не успел утвердить.
обсуждаемый орел, так же присутствует в оформлении наградных листов и Александра и Николая (показаных мне Slade'ом), но явно не как альтернатива, потому как на государевых печатях стоящих на этих листах, все тот же, с поднятыми вверх крыльями.

так вот и попробуйте доказать, на указах, приказах, уложениях, или иных узаконениях (общедоступных, как и павловский манифест), "что данный тип орла был введен в употребление при А-1".

а то все говорят - "я вот вычитал у Дуньки Пердюковой, а ты доказывай обратное".

[buttonfly]

так вот и попробуйте доказать, на указах, приказах, уложениях, или иных узаконениях (общедоступных, как и павловский манифест), "что данный тип орла был введен в употребление при А-1".

Дорогой Александр, вот это Ваших рук дело?

ну вот еще, буду я возражать против очевидного.
конечно при Александре был такой орел.
он есть и на монете 1817 года.
и на киверах.

И вот с вашего сайта: "На пуговицах Гвардии чеканится орел с опущенными крыльями, со стрелами и венком в лапах, появившийся впервые на гвардейских киверах в 1808 году" - надеюсь, эти данные основаны на соответствующих "указах, приказах, уложениях, или иных узаконениях"  В любом случае, искать соответствующие документы и доказывать - для экспертов с Пуговки. Каждому свое 

[нахман2]

да...против танка не попрёш!!! Виктор!!респект и уважуха по любому прямо научная дискуссия на зависть всем кандидатам,членам и ректорам-проректорам!!!браво!!!!!!

[welder]

После завоевания Мальты Наполеоном, император Павел I становится главой Мальтийского Ордена. В 1799г. Павел I подписывает ''Указ о включении в российский герб Мальтийского креста под короной''. Крест разместился на груди орла, под московским гербом (который был назван ''коренным гербом России''). Также император предпринимает попытку разработать и ввести полный герб Российской империи. В 1800г. он предложил сложный герб, на котором в многопольном щитке и на девяти малых щитках было помещено сорок три герба. Однако, принять этот герб до смерти Павла не успевают. Вскоре после вступления на престол император Александр I Указом от 26 апреля 1801г. убрал мальтийские крест и корону с герба России.
С официального сайта.

[welder]

Изображения двуглавого орла в это время очень разнообразны: он мог иметь и одну и, и три короны; в лапах - не только ставшие уже традиционными скипетр и державу, но и венок, молнии (перуны), факел. По-разному изображались крылья орла - поднятыми, опущенными, расправленными. В известной мере на изображение орла повлияла тогдашняя европейская мода, общая для эпохи ампира.
При императоре Николае I официально было закреплено одновременное существование двух типов государственного орла.
Первый тип - орел с расправленными крыльями, под одной короной, с образом Святого Георгия на груди и со скипетром и державой в лапах. Второй тип представлял собой орла с поднятыми крыльями, на которых изображались титульные гербы: на правом - Казанский, Астраханский, Сибирский, на левом - Польский, Таврический, Финляндский. Некоторое время имела хождение и другая версия - с гербами трех "главных" древнерусских Великих Княжеств (Киевского, Владимирского и Новгородской земли) и трех царств - Казанского, Астраханского и Сибирского. Орел под тремя коронами, со Святым Георгием (как гербом Великого княжества Московского) в щитке на груди, с цепью ордена Святого Андрея Первозванного, со скипетром и державой в лапах.
С сайта гербы россии

[buttonfly]

Таким манером мы скоро доберемся до докторских диссертаций  

Осталось только углубить тему заимствования у францев - кто в теме - подключайтесь  

[ded]

Дорогой Александр, вот это Ваших рук дело?

ну вот еще, буду я возражать против очевидного.
конечно при Александре был такой орел.
он есть и на монете 1817 года.
и на киверах.

И вот с вашего сайта: "На пуговицах Гвардии чеканится орел с опущенными крыльями, со стрелами и венком в лапах, появившийся впервые на гвардейских киверах в 1808 году" - надеюсь, эти данные основаны на соответствующих "указах, приказах, уложениях, или иных узаконениях"  В любом случае, искать соответствующие документы и доказывать - для экспертов с Пуговки. Каждому свое 

пурга, пурга, пурга.
повторяю четвертый и последний раз.

вы утверждаете,
1. что обсуждаемый орел использовался в при Александре в качестве гос. герба.
2. что этот орел появился при Александре под влиянием побед над Наполеоном.

я
1. неоднократно сказал о том, что орел при Александре был, но в качестве гос. герба его никто до Николая не устанавливал.
2. показал на примере павловских орлов, что французы их влияние побоку.

далее,
в приведенной вами цитате с сайта ни слова, ни о гос. орлах, ни о французах или кто-нубудь возражает, что этот орел впервые появился на киверах в 1808 году.

на этом выхожу из столь странной и исключительно не продуктивной дискуссии.

[buttonfly]

на этом выхожу из столь странной и исключительно не продуктивной дискуссии.

Чудо не произошло   А дискуссия действительно странная - как разговор слепого с глухим Доказывать свою правоту любыми средствами (даже противореча себе) - право каждого форумчанина, и ваш покорный слуга обязан этому всячески содействовать  ;) Но прошу: далеко не уходите - просмотрите другие темы - может что еще приглянется  

[buttonfly]

И последнее: странно, когда человек цитаты из собственных постов называет пургой  

Предлагаю нам всем вернуться к истокам темы - почему данный тип орла Масонским кличут? Стоит заметить, что это широко распространенная практика - на любом форуме! И даже в (ближнем) зарубежье   Причем, как я понял, поветрие это пошло от нумизматов

Да, чуть не забыл! Сегодня Прощеное Воскресенье, посему прошу за модера прощенья, если он кому не угодил  

[СУНДУК]

Ну вы тут раздули,никак не хуже научно-исторического консилиума ,но что самое интересное,никто так и не встал(не согласился) на доводы той или иной стороны,вердикт.....
Ну уже не сдержался,прошу прощения за флуд >

[buttonfly]

Ну вы тут раздули,никак не хуже научно-исторического консилиума ,но что самое интересное,никто так и не встал(не согласился) на доводы той или иной стороны,вердикт.....
Ну уже не сдержался,прошу прощения за флуд >

Владимир, ты топикстартер - тебе виднее (и последнее слово за тобой) 

[buttonfly]

Вот вчера прибилась ко мне (под названием "пуговица Масонский орел")


На вид не очень, но офицер, однако  и клеймо хорошее

(еще раз спасибо ded(у) - теперь знаем, что это Волков!)

[ded]

(еще раз спасибо ded(у) - теперь знаем, что это Волков!)

точно конечно узнать нельзя, но предположительно - Собственная Фабрика Мануфактуры Купца Г.Г. Волченинова
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[buttonfly]

Сорри, это я и имел ввиду