Обсуждение семантики изображений наших находок ...

[грейдер]

Вообще в то время художественные ремесла были взаимопроникающими и дополняющими,четкой локализации не было.
Обычное дело,когда русский мастер,делавший цацки в Москве- был итальянцем или греком,а византийский мастер -русским или германцем.
Я бы не стал так уверенно говорить - что мол это например скандинавская привеска,она вполне может быть потеряна варягом,который по происхождению булгар,и сделана "исконно русским" мастером Иоанном Ганзейско-Пелопонесским 

Конечно , но мы можем ,похожие  виды  подвесок , которых в самой скандинавии не встречается - уверенно считать местными ...

[Rezistor]

Согласен что можно считать местными,но откуда уверенность в происхождении предметов на этом рисунке например?
В отряде древнерусских дружинников Гришка Косой мог быть варягом,а его друзья Васька Рябой - арабом,и Митька Хромой - печенегом. 
Меня смущает ваша уверенность с которой вы обозначаете принадлежность украшений,тогда было постоянное мельтешение различных наемников из разных племен по мировой карте,и любая вещь могла оказаться на любом месте,вместе с ее хозяином-наемником,причем она может быть трофеем,который десяток раз из рук в руки переходил.

[грейдер]

Согласен что можно считать местными,но откуда уверенность в происхождении предметов на этом рисунке например?

Это уже вопрос к нашим ученым ... 

[грейдер]

Немаловажное  отличие импортных   - от местных изделий , в том ,
что настоящие  скандинавские украшения  делали из - серебра  ,
а не из местного дешового заменителя , оловянистого  -  сплава ....
 

[mss]

Немаловажное  отличие импортных   - от местных изделий , в том ,
что настоящие  скандинавские украшения  делали из - серебра  ,
а не из местного дешового заменителя , оловянистого  -  сплава ....
 

Никто не спорит, что часть, может и большая, этих подвесок, находимых на нашей территории, могли быть здесь же и произведены, вполне возможно, самими скандинавами, служившими здесь.. Но то, что Вы доказываете, а именно, что сюжеты на этих привесках были изменены в сторону каких-то мнимых русских легенд, абсолютно ничем не подтверждается, кроме, конечно, Вашего видения. Для любого сюжета должен существовать ряд - от достаточно подробного до почти полной стилизации и вырождения исходного изображения- этого для Вашей интерпретации нет, и быть не может. Но, впрочем, считайте как хотите

[грейдер]

Уважаемый mss , Вы  в сторону от  вопроса не отклоняйтесь ...
Лошадь в уздечке, есть лошадь в уздечке , а никак ни Фафнир...
Фафнир по другому изображался ...что видно на изображении,
другое дело,что на коне могли изображать Сигурда Зигфрида,
скачущего на свою  битву с древним хтоническим чудовищем....
но ,к вопросу о наличии  лошади ,это уже никак  ни относится.
И весь процесс изменения сюжета отлично - прослеживается,
изначальная подвеска выглядела симметрично и с фафниром.
А конечный вариант уже выглядит одноголовым и с лошадью.
 

[грейдер]

Продолжу для всех  настоящих любителей истории своего родного края...
Сказочные сюжеты ,существующие только в воспаленном мозгу грейдера...

"Коньки" и  "Хищные Гриф(оны)"

Древнерусские Гнездовские  привески ...

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или ВойдитеВы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или ВойдитеВы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите


Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[грейдер]

Если конкретно по скандинавским привескам - почему Вам не нравится общепринятая интерпретация этого сюжета -"Борьба героя Сигурда и змея Фафнира"?

Стандартное - описание...
На лицевой стороне изображено существо личиной в анфас, хватающее змеиное тело. Композиция близка к стилю Борре с элементами Еллинге. Сюжет: борьба героя Сигурда и змея Фафнира, охранявшего несметные сокровища Нибелугов. Оборотная сторона гладкая. Оглавие в виде двойного ушка. Серебро, литье, позолота. В.п. X в. Скандинавский импорт.

 

Как же у нас все запущено.... Хватающее какое тело ?  Фафнир по легенде был толщиной в несколько обхватов ...
Где борьба?  Фафнир -  был заколот мечом ,что отражено в этой древней иллюстрации к саге о Сигурде ...



На этой иллюстрации - отражены ключевые моменты этой саги .  (  текст саги  .... Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите   )

5)  Сигурд убивает  Фафнира
1) Сигурд жарит сердце Фафнира и обретает способеность понимать язык птиц.
2) Птицы сообщают Сигурду  - о намерении  Регин  убить его ,но Сигурд опережает  Регин...
3)  Регин лежит мертв с отрубленной головой и его   кузнечный инструмент, разбросан вокруг
4) Сигурд  на лошадь Регина  отправляется за сокровищами  убиенного дракона Фафнира .


Вывод.
На этих привесках  Сигурд с Фафниром - не борется ,на них слева изображено обезглавленное тело Reginа,
а по центру и справа изображение центрального момента,Сигурд скачущий на лошади по кличке Грани ...
О чем свидетельствует лошадиная морда с уздечкой и лошадиное - копыта.... у дракон - копыт нерастут...

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или ВойдитеВы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Сигурд изображен , уже с переметной сумой,через плечо, в которых лежат сокровища Фафнира  ,
на что нам указывает часть обода волшебного кольца символически протянутая от мертвого Reginа.

Так что , в лучшем случае , это   сюжет -   Сигурд  Победитель Дракона ,
Скачущий на Лошади Грани ,поскольку сцены борьбы не наблюдается...

А местные варианты , уже не имеют оформления в виде драконовых голов ,
ни тела Reginа  , и тяготеют по внешнему виду  ,к более простым подвескам ...
Типа ...Скачущий всадник победитель...

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Ps .Сигурд  изображен  в схожей позиции ...по тому и  у коня видны - только две ноги...

 Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[mss]

Грейдер привет, мне на почту пришел ответ от архов, цитировать тут не буду то что они мне написали, но пару строк напишу своими словами. ,,Датировать данную пряшку фактически не возможно, так как мы основываемся обычно по месту находки- то есть какие народы проживали в данном месте, плюс сопутствующие находки, но Вы, своим приборным поиском лишаете нас всех возможностей определить какие либо находки, так как верхние слои полностью выбиты вами, но судя по всему предмет можно отнести ближе к 12-13 веку.,, Я написал малость из изложенного, мое мнение такое архи глупее нас, так как изучать ничего не хотят, роют там где легче. Жаль что большего не написали. С уваж...

Уважаемый Крановой ,с Вашим мнением по поводу нынешнего состояния отечественной археологии - согласен полностью...
Никакой веры им - нет и вся надежда на простых парней с терками и аськами ,которые интересуются историей  родного края.
 

Тут, вроде, все клянутся, что они на памятники археологии ни ногой? Не надо этого быдлячего противопоставления - чего бы люди знали о своих находках без нормальной археологии, и что бы эти самые "простые парни с терками и аськами"  могли определить из того, что выкопали?

[грейдер]

Это мы про нынешних дельцов от археологии ...   
А определить подавляющую  часть находок можно при помощи справочников составленных еще советскими учеными...

[SIGI]

Интересный разговор ....    бляшка имеет конкретную датировку.... исследование её возникновения как орнамента на ней  весьма интересно ,но к первоначальной бляшке имеет отдаленное отношение ( если имеет)  ....   Бундесам в музей письмо ещё не отправили?   

[грейдер]

Интересный разговор ....    бляшка имеет конкретную датировку.... исследование её возникновения как орнамента на ней  весьма интересно ,но к первоначальной бляшке имеет отдаленное отношение ( если имеет)  ....   Бундесам в музей письмо ещё не отправили?

Это все многоуважаемый SIGI ,замечательная наука семантика....которую я уже полюбил всей душой...
И одно письмо ученым семантикам отправил ....жду ответа  ....    Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
А Вы какую именно имеете в виду бляшку из этой кучки ?  Ув .Perca или ту что ,как у  Ув. Пилата ? 

[SIGI]

Интересный разговор ....    бляшка имеет конкретную датировку.... исследование её возникновения как орнамента на ней  весьма интересно ,но к первоначальной бляшке имеет отдаленное отношение ( если имеет)  ....   Бундесам в музей письмо ещё не отправили?

Это все многоуважаемый SIGI ,замечательная наука семантика....которую я уже полюбил всей душой...

И одно письмо ученым семантикам отправил ....жду ответа  ....    Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

А Вы какую именно имеете в виду бляшку из этой кучки ?  Ув .Perca или ту что ,как у  Ув. Пилата ? 

   Вы сами себя запутали посмотрите первое своё сообщение в этой теме.....

[грейдер]

Разве - одна бляшка чем то  лучше другой ? Тем более они почти все не атрибутированные ...

Зы. У коллег вообще есть раздел  Культурно-исторический раздел ‹ Семантика для таких обсуждений...обсуждают.

[SIGI]

 25 /30 ,23/34.....