Проблемы истории Древней Руси. Норманская теория...

[Василий Тёмный]

И ещё добавлю-перенимали в общем согласен,но и своих изобретателей и учёных не перечесть!Вопрос кто и у кого и,что перенимал и заимствовал...

[Alexei-51]

Если в земле или на луне ничего нет, то ничего и не было. Говорить о древних знаниях славян их городах и не видеть их пустозвонье. Я славянин и очень горжусь этим, но факты говорят что мои предки населявшие берега реки Оки были развиты так же как африканские племена, по фактам. А вот откуда  Славяне, точного ответа пока нет. И откуда Марийцы и Коми расселившиеся восточнее по реке волге и говорящие почти на финском?

Русские жили на своих местах до ледника, пришли обратно после его отхода. Славяне, это близкие соседи русских, воспринявшие их язык. По аналогии мы сейчас (не пойму зачем?) вводим в свой язык английские слова, без интонации звука, окончаний, только ради подражания сильным. Мы арии в третьем колене, славяне, балты, дойче - в четвёртом. Кельтские народы - двоюродная ветвь.
А финно-угры, так-же как и русские, после таяния ледника, занимали освободившиеся пространства. Местами смешивались с тюрками, русскими. Венгры ещё и австрияков и славян впитали.
Откуда большая часть Европы оказалась заселена славянами? Причём вдруг в начале нашей эры? Это по описанию римских авторов. А далее европейские учёные вывели тождество: славянин по латыни, это типа РАБ. ?
Пример из жизни. На одном из курортов Испании в начале 90-х возвели отель, специально для русских, которых год от года приезжать на отдых стало больше и больше. Отель назвали по производной от имени хозяина "ПЕДРИЧИО". Нормальное испанское слово. Но русские наотрез отказывались даже останавливаться там на одну ночь.
Вот так ргусское слово папа, изменилось по латыни в падре, по испански перешло в педро и утратило в итоге первоначальный смысл.

[Василий Тёмный]

Если в земле или на луне ничего нет, то ничего и не было. Говорить о древних знаниях славян их городах и не видеть их пустозвонье. Я славянин и очень горжусь этим, но факты говорят что мои предки населявшие берега реки Оки были развиты так же как африканские племена, по фактам. А вот откуда  Славяне, точного ответа пока нет. И откуда Марийцы и Коми расселившиеся восточнее по реке волге и говорящие почти на финском?

Русские жили на своих местах до ледника, пришли обратно после его отхода. Славяне, это близкие соседи русских, воспринявшие их язык.

Тут в данном абзаце путаница с славянами и русскими!Просьба изложить более верно!Надеюсь понимаете,что в ТУ пору русских и данного понятия небыло...

[RAZ]

Нас сейчас ставят на колени и разворовывают страну по кускам. И заметьте обсирают Ивана Грозного, Петра 1,Сталина т.е тех кто преумножал величие и земли нашего государства.

[Василий Тёмный]

Нас сейчас ставят на колени и разворовывают страну по кускам. И заметьте обсирают Ивана Грозного, Петра 1,Сталина т.е тех кто преумножал величие и земли нашего государства.

Всему своё время!Русь воскреснет,как Феникс из пепла!!!А то,что кое какие территории надо отсечь во благо всего организма-тема щекотливая и не для данного форума...

[ZOREAN]

По сути получается,что так называемая нормандская теория всё же имеет право на жизнь с корректировкой событий,имён и значений в силу ближайшего соседства славян и скандинавов!Я лично совершенно не против данных соседей... по причине в древности достаточного сходства ...

                   
               
           Попробую очень коротко,дабы не утомлять.    В чем парадокс норманской и антинорманской теорий?...
Итак представим,что я убежденный норманист.  К чему в этом случае,..сводятся мои доводы?... 

 1.Норманская теория.

        В наиболее ранней редакции "Повести Временных Лет" летописца Нестора, (ПВЛ) статьи о начале и становлении русского гос-ва весьма обстоятельны и к тому-же носят явные следы использования не дошедших до нас скандинавских источников. В ПВЛ читаем.....
       В лето 6367 (859) Варяги из заморья взимали дань с чуди и со словен, и с мери, и со всех кривичей....Далее..
       В лето 6370 (862) Изгнали Варягов за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, ч встал род на род, и были меж ними усобицы, и начали воевать сами с собой. И сказали они себе: "Земля наша велика и обильна, а наряда (порядка) в ней нет. Поищем себе князя,который владел бы нами и судил по праву". И пошли за море к Варягам, к Руси! ибо так звались те варяги - Русь,как другие зовется свеи (шведы), иные же норманы,англы,другие готы, эти же - так.
«Пошли они [чудь, словене, кривичи и весь] за море к варягам, к руси, — сообщает Нестор- Ибо так именовали тех варягов — русь... Молвили руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша великая и щедрая, а порядка в ней нет. Идите-ка княжить и владеть нами».
«И выбрались три брата с родами своими, и с собой всю взяли русь. И пришли они сперва к словенам, и поставили город Ладогу. И сел в Ладоге самый старший Рюрик, а второй, Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов получила название Русская земля».
Затем летописец разворачивает перед нашим взором генеалогическую легенду о преемниках Рюрика. После смерти «отца-основателя», говорит он, власть перешла к его родственнику Олегу, (сканд. Хельги) который в 882 г. обманом захватил Киев и объединил северную и южную Русь в одно государство со столицей в Киеве. Когда Олег «принял смерть от коня своего» (912), князем стал Игорь, (сканд. Ингвар ) названный летописцем сыном Рюрика. А когда Игорь был убит древлянами (945), править стала его вдова Ольга. ( сканд. Хельга ) Как видим, все первые правители Руси носят варяжские имена.

Основные аргументы норманнистов следующие:
1. Скандинавская -  "Русь" получила свое название от финского слова «руотси», которым в середине IX в. называли шведов.
2. Древнейшая летопись включает русов в число иных варяжских народов — шведов, урманов (норвежцев), англов и готов.
3. Большинство имен «русских» послов, зафиксированных в договорах с Византией (911, 944), имеют явно скандинавское происхождение (Карл, Инегелд, Фарлоф, Веремуд).
4. Все первые правители Руси носят скандинавские имена (Рюрик, Олег( Хельг), Игорь(Ингвар), Ольга (Хельга)).
5. В западноевропейских «Бертинских анналах» отмечено, что около 839 г. византийский император отправил посольство к франкскому императору Людовику I Благочестивому, в составе которого находились представители «народа рос»; Людовик и его окружение,уже тридцать лет отражающие ежегодные набеги викингов,определили, что эти «росы» были шведами.
6. Византийский император Константин Багрянородный в своей книге «Об управлении империей» (ок. 950) приводит как славянские, так и «русские» названия днепровских порогов. Большинство «русских» названий — явно старонорманнского происхождения. Совершенно отличные от славянских названий.
7. Исламские географы и путешественники IX—X вв. в своих трудах по географии, всегда четко отделяли «русов» с Севера от «сакалиба» (славян).
8. Археологические данные убедительно показывают весьма значительный скандинавский элемент в ранних слоях Ладоги, Рюрикова городища под Новгородом, Гнездова (древнего Смоленска) и наконец самого Киева и Чернигова.В особенности в дружинных и т.н. княжеских захоронениях.

               Теперь приведу доводы другой стороны...

     
2. Антинорманская теория.

Главные аргументы антинорманнистов таковы:
1. Название «Русь» этимологически связано не с Великим Новгородом или Ладогой на севере, а с Украиной (Средним Поднепровьем). Топонимическим доказательством этого утверждения является наличие в этом районе рек с названиями Рось, Руса, Роставица. Кроме того, в сирийской «Церковной истории» Псевдо-Захарии Ритора (555 г.) задолго до прихода норманнов в Восточную Европу упоминается народ Hros или «Русь», обитавший южнее Киева.
2. В Скандинавии не было народа с названием «Русь»; ибо о них нет упоминаний в скандинавских сагах.
3. Норманнские имена византийских послов к императору франков (839) и русских послов в Византию (911) и (944) вовсе не доказывают, что русы были шведами. Норманны-дипломаты всего лишь представляли славяно-русских князей.
4. Исламский писатель Ибн-Хордадбег, писавший между 840 и
880 гг., отождествляет "русов" со славянским племенем.
5. Археологический материал из Восточной Европы дает мало вещей варяжского происхождения.
6. Норманны не могли «экспортировать» идею государственности и государственные структуры в Восточную Европу, так как в самой Скандинавии в ту эпоху еще не завершился процесс разложения первобытнообщинных отношений и отсутствовали более совершенные политические институты, чем у восточных славян.
7.В 830-х г. Известен поход на Сурож (совр.Судак) Новгородского князя Бравлина.
8.В 860 г. В Византийских источниках зафиксирован факт похода "русов" на Константинополь. А ведь Рюрика призвали позже...

В «Повести временных лет» процесс рождения государства сжат до нескольких десятилетий IX в., а тысячелетие создания предпосылок такого рождения уместилось в срок жизни одного героя — основателя державы. Объясняется это мифологическим мышлением летописца и средневековой привычкой заменять целое частью, символом (например, в рисунках город подменялся изображением одной башни, а войско — одним всадником). Государство, в данном случае, было подменено символической личностью князя Олега....
     

[Alexei-51]

Если в земле или на луне ничего нет, то ничего и не было. Говорить о древних знаниях славян их городах и не видеть их пустозвонье. Я славянин и очень горжусь этим, но факты говорят что мои предки населявшие берега реки Оки были развиты так же как африканские племена, по фактам. А вот откуда  Славяне, точного ответа пока нет. И откуда Марийцы и Коми расселившиеся восточнее по реке волге и говорящие почти на финском?

Русские жили на своих местах до ледника, пришли обратно после его отхода. Славяне, это близкие соседи русских, воспринявшие их язык.

Тут в данном абзаце путаница с славянами и русскими!Просьба изложить более верно!Надеюсь понимаете,что в ТУ пору русских и данного понятия небыло...

Абзацем выше изложил

[Shkeep]

Удивительная привычка все сваливать в кучу. Не все славяне русские и не все русские - славяне.
Это не только в строго историческом смысле, но и в житейском.
Поэтому называть пришедших варягов шведами или скандинавами - не совсем корректно. Тем более, что теория "норманская". Не факт даже, что они пришли с территории нынешней Швеции. Беда ученых - мыслить категориями СВОЕГО времени и давать названия, как в голову взбредет. Обращаемся к ПВЛ (не дословно) - позвали варягов, тех которые ИЗ-ЗА МОРЯ. И если читать внимательно, то Варяжским называлось не только Балтийское море, ибо "тем же морем до Рима, а оттуда в Царьград, к грекам и далее по Днепру до Киева и т.д."
Не прямая цитата, естественно, но Великий Путь Из Варяг В Греки описывается именно так, т.е. в направлении на Запад.
Поэтому вполне можно предположить, что пришедшие варяги так назывались, потому что пришли с той стороны и вполне могли называть сами себя Русью, а быть и славянами, и норманнами и кем-то еще. Во времена Римской Империи римляне жили и в Британии, но от этого не стали называться британцами. Тем не менее, после распада Империи потомки римлян остались по всей Европе, и какие они носили имена, стали ли называть себя,как и окружающее население, скажеи, франками или норманнами, саксами, германцами. Это просто как пример исторической параллели с варягами. Потомки восточных славян вполне могли жить и в Скандинавии и где-то еще.
А что касается самой норманской теории, то никто Русское государство не создавал. Нельзя прийти куда-то и создать государство по своей воле. То что варяги внесли свой вклад, это бесспорно. Но пришли они не государство создавать. Их позвали как внешнюю силу, так как отдать власть представителю какого-то одного племени (народности) значило отдать этому племени преимущество. Скорее всего из-за того, кто будет главным и началась междоусобица. Подобные примеры призвания правителя извне есть и в более поздней истории. Проще согласиться,что править будет кто-то чужой, чем твой сосед. И вели они себя соответственно. Правили теми, кто их позвал и грабили соседей.
А русское государство прошло долгий путь развития и окончательно оформилось где-то веку к 15. И в процесс создания свою лепту внесли не только варяги, но и ВКЛ, монголы, византийцы, и прочие, прочие, прочие.

[Kot63]

А почему цыгане сразу плохие До сих пор самая загадочная нация

[Василий Тёмный]

ЗЫ. Петербуржцы, насчёт пушки в  Артиллерийском музее - это правда?

Вот по пушкам Руси более подробно:Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[Alexei-51]

Отвечаю всем выше. Про орудия согласен. Даже европейцы удивлялись как много пушек в войске Ивана - IV (умышленно не называю ГРОЗНЫМ)
По именам вопрос. Почему русское имя Олег это аналог скандинавского Хельг, а не наоборот.
Алёша. чьё имя? Но на Руси звали ранее ОЛЁША. Имя ОЛЕСЯ есть. Везде со временем опущена первая глухая П. Восстановим? И тогда всё прозвучит понятно и почти по современному.

[Alexei-51]

А почему цыгане сразу плохие До сих пор самая загадочная нация

Да не чего загадочного. Я сам по крови и цыган и татарин. Это не далеко в прошедшем, а в прошлом веке. Но больше крови русской, воспитывался в русской семье, хотя в родне и есть, считающие себя цыганами.
Цыгане не плохие. Они такие. какие есть. Ведь волк не злой, когда он режет овцу-он просто кушать хочет. Одни народы живут для созидания, другие для пользованием созданного, третьи для паразитирования на тех и других. 

[perec]

Жаль Перца в теме не присутствует-его бы послушать! 

можно так - меня слушать не надо, я не радио ! 
а можно и так - слушай меня и эМ - радио 
ща поглядим, чо тут наваяали.....

  Перец! С выходом на свободу!

спасибо, НО ЙА никуда не уходил, и не банился, делайте выводы. 
( просто с .... спорить себя не уважать..... можно думать, что выезжал в отпуск, покопать чутка   )

[ZOREAN]

По именам вопрос. Почему русское имя Олег это аналог скандинавского Хельг, а не наоборот.
Алёша. чьё имя? Но на Руси звали ранее ОЛЁША. Имя ОЛЕСЯ есть. Везде со временем опущена первая глухая П. Восстановим? И тогда всё прозвучит понятно и почти по современному.

        .... По "первой глухой П." не въехал,...то есть абсолютно..     По имени - "Олег".   Общепринято историками и лингвистами разных толков,.... - Олег, это славянская транскрипция скандинавского имени Хельги, или Хельг (в разных произношениях)

[Alexei-51]

        .... По "первой глухой П." не въехал,...то есть абсолютно..     По имени - "Олег".   Общепринято историками и лингвистами разных толков,.... - Олег, это славянская транскрипция скандинавского имени Хельги, или Хельг (в разных произношениях)
[/quote]

А почему не наоборот? ХЕЛЬГ скандинавский от русского ОЛЕГ ?