Крест "плетёнка" который хором зафуфлили на стороннем ресурсе.(см пост №1)

[Канарейко]

По поводу сохранности крестика...я находил предметы в подобном качестве и сохранности не раз и не два!Ничего удивительного не вижу...

Лично у меня вызывает основной вопрос не сохранность а материал. То , что он не из оловянистой бронзы, из которой должен быть по идее.

[toha71]

[/quote]

[/quote]

Тоха ,а ты разве не профи?

Я вот тут вспомнил из Пилловской   прокопа свои монеты-таки там на них вообще патина была девственная плева по факту без окислов,как домашнего хранения    Те монеты у меня по сути вырвали(купили) на поле,а за остальными была очередь...
[/quote]

Да уж...было-было!
  ... теперь только вспоминать и остаётся...

[mss]

В ответе №41 уже было дано сравнение этого креста с современной серебряной копией. Вот так они накладываются друг на друга в фотошопе(серебряный-полупрозрачный слой) Видно, что полностью повторяются не только форма и узоры, но и мелкие дефекты формы. Совершенно очевидно, что предметы из одной литейной формы. Этого, понятно, не может быть, если предметы разновременные -

[Шлиман]

На английских и ирландских крестах нет именно такого изображения плетенки, а она как форма появилась именно там.

[Канарейко]

Весьма наглядно. Все подозрения о  древности предмета, очевидно, отпадают.

[Kot63]

Вот видите МСС и Вы можете не только куи рассылать,а и что то дельное сказать.       Но все же конечный ответ, за офицыальной экспертизой и заключением с печатью.   

[banshee]

ммм ... ничего не хочу сказать про подлинность или нет, но вот по поводу глубины нахождения, множество раз было что выкапывал яму в пол метра, последовательно сгоняя находку с верхней кромки до дна .... или находка падала на дно со стенки ...

[toha71]

 Наверное надо что-то ответить....
За эти годы ,я уже не единожды встречал предметы (очень даже старые, относящиеся к курганине и не только) в шикарном состоянии. При этом найденные в разных местах, НО имеющих идентичные особенности,как и литейных форм, так и характерных черт (брачков, наплывов и т.д.) Что в принципе для того периода и тех способов изготовления - маловероятно. В таких ситуациях, на первое место выходит - КТО, как и где нашёл. Люди нашедшие - вне подозрений.
Значит рассматриваем не фуфло. И строим версии, как такое может быть? По идее, всё возможно.... это литьё...что-то должно послужить образцом - прототипом для изготовления. Кто-то, где-то изготовил ПЕРВУЮ форму, изготавливаются партии на продажу.... и расползаются по Руси и не только.А далее, на местах - есть свои мастера, которые за образец для форм, берут привезённый товар. Таким образом, в разных местах, иногда очень удалённых друг от друга - появляются практически идентичные вещи....Мы рассматриваем не МОНЕТЫ! Которые ШТАМПОВАЛИСЬ на известных монетных дворах, по отработанным и известным технологиям. Это металлопластика - литая, со своими особенностями производства.
Приходилось много общаться с представителями официальной науки (в частности археологии и истории). Это ОЧЕНЬ упёртые, зажатые традициями и официальными мнениями люди. Им проще признать вещи и ситуации несуществующими, чем попытаться пробить новую, официально не одобренную тему. Потому что, всегда вылезет увешанный званиями и регалиями АВТОРИТЕТНЫЙ товарищ.... и не оставит от оппонента, даже мокрого места....
 Вы, сейчас придерживаетесь той же позиции... Хочется быть авторитетным и НЕПОГРЕШИМЫМ, боязно потерять авторитет...проколоться на фуфле. Я ВАС понимаю! Всё правильно! Зачем рассматривать скользкие, неоднозначные вопросы... брать на себя ответственность в том, что сложно доказуемо.  Легче идти проторенной дорожкой...
 Это правильно... с ВАШЕЙ позиции.
У меня НЕТ авторитета, НЕТ имени, я не боюсь что-либо потерять.... мне легче поверить в якобы, невозможное.. Тем более, что не вижу чего-либо невероятного в этой ситуации.
 По фото, я бы не рискнул отстаивать своё мнение. Подержав предмет - возникло ощущение аутентичности.
Поэтому, пока что, я убеждён в своём мнении. 

   Ежели, Вы докажете-таки, фуфельность данного экземпляра, то .... да я даже и не знаю что.... ну....значит изготовители  фуфла начали засеивать землю, своей продукцией, дабы разрушить сложившуюся ситуацию и убить желание что-либо находить, так как это всё равно окажется фуфлом.... как-то так....

[prorab]

Года три назад,  в Краснодарском крае,  в горах,  был найден шикарный крестик,  с свастикой.
Народ на форумах паром писал,  личка разрывалась от предложений по продаже....
Пока на форум не вышел мастер,  который отлил это изделие,  и не показал горсть идентичных.
Позже выяснилось,  что на этой поляне реконструкторы свои игрища проводили.....

[mss]

Убежденность- это, конечно, хорошо, но, в  случае с экспертизами - все сомнения - в пользу сомнения. Если говорить о том, что могут попадаться предметы, отлитые в одной форме - это бесспорно. Редко, конечно, но попадаются.  Но здесь то за новодел говорит абсолютно все - металл, совершенно не характерный для крестов того времени, отливавшихся, в огромном большинстве, из оловянистой бронзы с различным содержанием олова, не земляное состояние, абсолютно невозможное для медного предмета, а главное - происхождение из одной формы с откровенным новоделом. Поймите, что если бы снимали форму с готового предмета, появились бы свои, характерные отличия, и формы, снятые с предмета, всегда  отличаются от оригинальной формы.  Итак, что мы имеем - существует мастерская, отливающая новоделы в определенной форме, и крестик, отлитый из очень спорного металла, в крайне спорном состоянии в этой же форме. Я, честно говоря, даже не понимаю, что еще надо привести в доказательство новодельности. Единственное  доказательство подлинности - нахождение в земле, давно не прокатывает - об этом миллион раз уже говорилось.

[maus71]

Меня умаляют слова: "Я КОПАЮ 15-20-30 лет". Это показатель? И пидорасы сидят срок по 10 лет. Но ворами в законе не становятся. Остальное ФЛУД и БРЕД. .....

Кот опять жжет! 

Забавно. Серег, это ты все из книжек узнал или жизнь научила? 

[toha71]

 В общем и целом - я с Вами, полностью согласен. Единственно,что в Л.О. уже попадались подобные крестики из меди. Состояние схожее, правда цвет патины - другой.
И насколько я понял, новдел - не новодел, а копия. В моём понимании это разные вещи.

 И самое основное... Я с Вами и не спорю! Я высказал своё мнение, Вы своё и каждый обосновал свой взгляд. Каждая версия - находит своих сторонников и противников - по одной простой причине,  истина присутствует и в моих доводах и в Ваших.
 У меня был случай, когда довелось найти очень редкий предмет, в отличии от крестика, он пошёл на продажу. Предлагал вещь, мой коллега....что его пнуло...х.з....но ему захотелось рассказать при предложении, красивую историю его нахождения, типа более соответствующую....   Вот тогда,я очень хорошо ощутил, что малейшие сомнения не только в предмете, но и в истории связанной с ним, в личности нашедшего и продающего - играют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против! И потом уже ничего не поправишь. Вещь - объявили сомнительной. Всё. Точка.
Авторитет человека,объявившего свои выводы, оказался  - непререкаем. Это его мнение, но имеющее силу аксиомы.
 Хуже другое... остальные заинтересованные стороны, пользуясь моментом, либо побоялись перечить аторитету...либо постарались приобрести предмет в разы дешгевле. Мотивация простая - "вещь- говно , но я как прикол, готов забрать...за недорого...!
 Я к чему.... там по предмету, вообще нЕкчему было придраться. История не понравилась...И появилось авторитетное заключение...После чего, и материал оказался не тем...и сохранность уж слишком хорошая... и ваааще...
 Может поэтому, как человек РЕАЛЬНО НАХОДИВШИЙ хорошие вещи, признаваемые в последствии фуфлом - очень знающими людьми. Доводы приводимые ими - были железобетонными! Только одно -НО!  Я ИХ НАШЁЛ и никто кроме меня не сможет понять, что их не прикопали туда недавно, не подбросили по приколу! А пролежали они, очень много лет....на этом месте... и они...НАСТОЯЩИЕ!!!!!  И ни один авторитет, значит - НЕ ОБЛАДАЕТ, тем уровнем знаний, которые позволили бы ему не ошибаться. А значит, что и фуфло он признает когда-нибудь настоящим, потому что человек показавшиё - ему понравится. 
 А значит...слушая чужие доводы, я всё-равно опираюсь на свой - опыт, ощущения, знания... 

            О как! Понаписал-то!
Попи..деть захотелось...наверное...

[aleks.6411]

Давайте посмотрим на ситуацию глазами жулика  ...из чего отлить крестик ?
1   серебро ! ...отлить просто, состарить - как два пальца.. , продать - дорого
2   оловянистая бронза !  отлить просто , состарить - посложнее,но можно ...
3  медь ! отлить посложнее, состарить убедительно - надо потрудиться ... а зачем ? ведь продать , судя по обсуждению - не совсем реально...
4 алюминий !     
...и фуфельщик сотворил крестик из меди, .Одна штука, повозился изрядно , отполировал там ... подтёр где надо , окислы впендюрил и продал . Один штука
и подумал : зря я это замутил , денег негусто,а второй такой не прокатит точно....
...к чему я это ? поговорить дабы 

[sen wolf]

Костя привет! только сегодня увидел твою тему ...

Ты же сам знаешь ответ, крестик подлинный так как найден там, где его мог подбросить на глубину только разве медведь, съевший предварительно фуфлогона с этим крестиком на шее за 200 км ...

Определение специалистов дело хорошее, но все ошибаются и AVS  в том числе не безгрешен. А что касается оценки ты сам прекрасно все знаешь - какие ответы ты еще мог получить?

Спасибо Тохе за подтверждение твоей порядочности, со своей стороны также предоставлю любые гарантии!

   

[Славич]

В своём первом же посте в этой теме , я говорил, что это  весьма интересный экземпляр. Когда его писал ещё не видел дебаты на двух других ресурсах. Очень радует , что здесь мы пока не перешли на межличностные отношения и всё идёт вполне прилично. Хорошо бы всегда было так.
Я не специалист и некоторые моменты по этой теме мне несколько не понятны. Хотелось бы услышать от более сведущих людей более развёрнутые ответы и желательно не предвзятые.
1. Плетение. Современное оно или всё же нет ?
Многим форумчанам не нравиться "современность " рисунка на кресте. Тогда :
а) на сайте,  где был размещён серебряный новодел, было сказано , что это копии аналогичных старинных крестов найденных там-то, там-то.
б) на профильном сайте были предоставлены фото крестиков с аналогичным рисунком плетения, но в более "древнем " виде чем крест ТС и по ним как бы вопросов не возникало. Или это информация не очень достоверная ?
2. Материал. Медный ли этот крест или он изготовлен из сплава с бОльшим содержанием этого металла ? Как это можно определить?  Так как ответ на этот вопрос весьма важен на мой взгляд.
3. На "гладкой" стороне креста под увеличением видны слабые следы механической обработки. Чем они оставлены и на чём? (на самом кресте, на литьевой форме, или на образце по которому делались эти формы )
Пока как-то так.
С уважением.
P.S. Пока мучал " клаву" появилось ещё несколько ответов. Могу сказать одно : моё мнение пока не переменилось, думаю, что это более поздний переливок (не в коем случае не новодел, а изделие, сделанное в более поздний период. Может 17 -19 вв.) ИМХО.