орден славы 3 степени

[alexei46]

Алексей, Вашему деду еще сильно повезло. Из тех пограничников, что приняли первые бои с немцами на западных рубежах нашей Родины в июне - июле 1941, мало кто дожил до конца войны. В основном подавляющая  часть полегла в первые месяц-два боев.
А пограничники до войны и в ВОВ действительно относились к НКВД.

Да ему повезло ,первый бой 22 июня принял в Гдове  Псковская область.а вот его родному брату нет.погиб 22. 06.41. В Молдавии-Кагул тоже погранец

[Kot63]

Олег ВГ не путайте Божий дар с яичницей Выявление трусов и предателей это одно А штрафники это другое Мой дед старшина НКВД еще до войны,с июня от Бреста до Москвы В конце ноября ранен под Москвой(Уж порасказал правду,то о чем молчали).Все это время на передовой(хоть и НКВД)После ранения 1,5 года по госпиталям,давили деда танком Кстати в штрафниках и уголовники были это не секрет.

[Хабаров]

Для Олега ВГ: в принципе, я полностью согласен с вами, но мне кажется, что нельзя представить всю полноту проишедших событий исходя из творчества Исаева и книг типа" 10 мифов Великой отечественной войны". Истина находится где-то посередине. И вклад 13 ШИСБр в бои по снятию блокада Ленинграда довольно скромный, хотя все Высоты завалены штурмовыми нагрудниками, и 1,5 тыс современных танков на начало войны- это бред. С одной стороны- это и так довольно много для успешного ведения оборонительных боев, с другой стороны ,ну  никак нельзя в 1941-1941 г считать Т-34 лучшим танком второй мировой войны. А модификация Т-26, принятая на вооружение в 1939 году? А БТ с V-2- это чего, не современные танки?( это я тут полемизирую с Исаевым)
Но, конечно, книги Исаева нужны! На фоне сегодняшнего огульного охаивания истории ВОВ - это необходимая и своевременная мера воздействия!
PS: фильм штрафбат бред самого большого пошиба, беллетристика, pulp fiction.

[Kot63]

Хабаров  Жизнь не книги,она  многогранна.

[busel66]

В штрафных ротах действительно было много уголовников.В свое время мне,можно сказать,повезло пообщаться с одним детком.Бывший уголовник  с большим стажем отситки.Попал на фронт в 17 лет из тюрьмы.В 1941 в зону,где он находился прибыл офицер НКВД вербовать ЗЕКов.Он их набирал в штрафные роты и отправлял на фронт.Многие ЗЕКи и этот дедок ушли на фронт ,как говориться,добровольно.О том как,чем,и в чем воевали штрафники это отдельный разговор.Но,то,что гибли иногда в первых боях целыми ротами,это факт.

[Сармат]

Кстати, еще одна либерастическая страшилка - про заградотряды НКВД.
На каком то этапе ВОВ (1941-1942)  вполне оправданная вещь. А то те же фронтовики описывают случаи когда в начале войны от появления одного танка немецкого, а то и мотоциклистов бежали целые подразделения РККА. Паникеры в действующей и воюющей армии увы страшная сила. И их деятельность естественно необходимо пресекать.
Да и сами заградотряды часто были последней линией обороны РККА. Много ли из их состава 41-42 годов выжило первые 2 года войны?!

И между прочим заградотряды довольно быстро появились и у немцев - как только РККА погнало вермахт на запад, так сразу немцы создали свои заградотряды.

Нет, ну поразительная вещь, последующие поколения с невозмутимой простотой рассказывают о том, как это было "тогда", ничуть не смущаясь добавляя свои комментарии и выводы к военной истории и событиям тех лет. Да вы-то какое право на это имеете, чтобы обсуждать то, чего и в глаза не видели? Действия, события и пр. Паникеры в действующей армии??? Вот дали бы вам в руки трехлинейку на пятерых и два патрона и запустили против "тигра", вот тогда бы (если выжили) вы бы и рассказали, как "зверя" на болевой брали. А то ишь ты, грамотей, как славно про историю пишет. Книжек перечитали "новых" историков, которые в погоне за пиаром новую и новую хрень выдумывают? Вы другую хронику приведите, количество штрафных батальонов и рот на фронтах, а увидев цифры, вдумайтесь, сколько людей на верную смерть посылали. Коль стояли бы в одной из штрафрот, про заградотряды так бы любезно не отзывались, не так ли?

[Хабаров]

Мне кажется, вы в данной ситуации не во вполне правы. Современный историк имеет гораздо больше возможностей правильно оценить ход событий, чем непосредственные участники происходящего . Архивы открыты можно работать с документами противостоящих сторон. Все дело в определенной тенденциозности освящения прошедшего. Один пишет только о том , какие все мы все были мудаки. Другой, наоборот, только о том ,что классно отражали немецко-фашистского агрессора. А третий до сих пор пишет о руководящей роли партии и правительства и цитирует труды Жукова и Василевского. Мне кажется , что надо предоставлять только факты, а каждый сам должен домысливать проишедшее. 
У ветеранов же в большинстве случаев представление о проишедших событиях ограничено обьемом собственных воспоминаний, часто неточными и ошибочными. Так один ветеран мне доказывал, что Т-34 была вооружен 57- мм орудием(1944 г), а другой не смог мне обьяснить, как разобрать ППШ. Один дедушка, воевавший на Волховском фронте в р-не Синявинских высот военврачом ст. полка не мог вспомнить Роши Круглой, потом неуверенно мне сказал ,что там находилась наша артиллерия. Но при этом , конечно, отдельные эпизоды, быт, мелкие подробности-только у ветеранов.
Существуют уникальные воспоминания- Ванька -ротный, например, но это скорее как исключение. И писал их все-таки образованный офицер,   с последующей преработкой и домысливанием.

[Kot63]

Хабаров согласен с Вами в том,что надо современным историкам предоставлять только факты И никаких эмоций и домысливаний Мы там не были и не знаем чем человек руководствовался в тот момент.По поводу мелочей согласен,ветераны объяснят быстрей.Но опять только там где был.

[ОлегВГ]

Сармат, на счет 1 винтовки и 2 патронов на пятерых. Ополченцам осени и зимы  1941 года часто так и давали (да. опять же источник - воспоминания участников ВОВ и официальные публикации историков), но КАК они защищали Родину! Первая часть Битвы за Москву во многом заслуга этих гражданских  ополченцев с минимумом вооружения, часто с охоничьми ружьми, а ведь выстояли и не допустили немцев к Москве.

Как бы повели себя на той войне Вы или я это не известно. Но вы реально думаете, что для красноармейцев целых подразделений из-за действий несколких паникеров было лучше попадать в плен? Посмотрите статистку - сколько попавших в 41-42 году в плен красноармейцев выжили после плена? Очень и очень мало. Про командиров, политработников, коммунистов и комсомольцев вообще молчу - их немцы почти сразу расстреливали.

Опасность паникеров в действующей армии знали еще с древности. В Древнем Риме даже казнь была для легионеров - децимация. Когда из бежавшего с поля боя подразделения казнили каждого десятого легионера по жребию.
Монголы еще дальше пошли. Бежал с поля боя один воин - казнили весь его десяток, десяток бежал - казнили сотню, куда входил десяток.
Так что заградотряды только вариант борьбы с паникой в действующей армии. И повторюсь - немцы поступали ТАКЖЕ.

Так что вопрос не о том как  бы мы с вами поступили попав в такую ситуацию, а в том что с паникой в действующей армии всегда боролись и средства для такой борьбы не были гуманными. Да и война сама по себе не гуманна.

А вот вам и статистика с Милитеры. либ. ру
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Так что я чуть ранее правильно написал - штрафбаты были в основном при фронтах, а штрафроты при армиях и дивизиях.

[ОлегВГ]

Хабаров, к сожалению  Вы были не правы в споре с фронтовиком о наличии в РККА танков Т34-57. Были такие танки в РККА. Это была одна из попыток создать эффективную боевую машину для борьбы с немецкими Т-3 и Т-4.
Ибо пушки Ф-34 и Л-34 калибра 76 мм, стоявшие на Т-34-76 (особенно первых выпусков) имели недостаточные характеристики по дальности, баллистике и прочим характеристикам в части борьбы с более -менее приличной бронетехникой вермахта. Длинноствольные версии Т-3 и Т-4 были опасными врагами для Т-34. 
В связи с чем на базе противотанковых пушек Зис-2 и было создано танковое  орудие Зис-4, потом доработанное в Зис-4м.
Да калибр меньше, но характеристики лучше чем  у Ф-34 и Л-34.
Подробнее можете здесь прочитать
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Или зайдите на Форум Шумакова. Там Вам подробно опишут вплоть до каждой гайки Т34-57.

[Хабаров]

  Т-34 была вооружен 57- мм орудием(1944 г),

Будте добры, подскажите мне , сколько и когда было выпущено Т-34-57, а то я что-то запамятовал
к моменту начала битвы за Москву( тайфун ) ВСЕ ополченческие дивизии были переформированы в стрелковые по штатам военного времени.

[ОлегВГ]

Прочитайте внимательно ссылку - там есть данные и про первую версию с орудием Зис-4, и про второй возврат к идее с орудием Зис-4м. В 1944 году были танки с орудием Зис-4м. И фронтовик мог реально воевать на таком танке или видеть такой танк на фронте. И запомнить калибр орудия виду его оригинальности.
Так что ветеран вполне обоснованно мог доказывать, что были Т34  с орудием 57 мм.
Более того, с Т34 чего только не придумывали. Только классических разновидностей с орудием калибра 76 мм по месту выпуска Т34 можно несколько насчитать. СТЗ, ХТЗ, Нижний тагил и друкгие заводы. Различались башни, бронировка и прочее. А уж по годам выпуска! Т34 выпуска 1940 отличался от Т34 выпуска даже весны 1941.

Так что Т34-57 вполне достойный изыск русской танковой мысли. Лучше Т34-57 чем та же пушка Зис-2 поставленная в полевой матерской на шасси трактора Комосмолец из-за отсутствия подвижных противотанковых средств в начале ВОВ. Хотя и такие клибинские поделки внесли свой вклад в победу на Германией в ВОВ.

[Хабаров]

фронтовик не мог видеть Т-34-57. он воевал на Ленинградском фронте. Как и видеть Т-34-57 в 1944 г. Как и мне видеть эту ссылку, я сам такие ссылки создаю. Дискуссия закончена.

[ОлегВГ]

Хабаров, на начало Битвы за Москву обычно принимают осень 1941 года (оборонительная часть) , с декабря 1941 - наступательная часть. В сентябре и октябре 1941 было довольно много чисто ополченческих дивизий. Согласен, что с сентября 1941 их переименовали в стрелковые и присовили номера частей. Но суть то их не помянось - это не кадровые части, а именно части, образованные из гражданского полчения. Вооружали их за счет имеющихся ресурсов на местах. А тех тоже далеко не всегда хватало. Вот и шли иногда со своим охотничьим оружием, хотя бы на первое время.

[ОлегВГ]

Хабаров, а Вы лично в 1944 году были на Лениградском фронте?
Опять же цитирую Вас: "Так один ветеран мне доказывал, что Т-34 была вооружен 57- мм орудием(1944 г), ".
Ни слова про место службы фронтовика.Но то что Были танки Т-34-57 - это ДОСТОВЕРНЫЙ ФАКТ. В связи чем прав фронтовик, а не Вы.
Не нравится Вам ссылка - последний раз повторю - шагом марш на Форум Шумакова или на бронесайт Чобитка. Там Вам знатоки истории российской бронетехники все подробно объяснят. Где когда и к каком количестве принимали участие в боях Т-34-57. В крайнем случае недоверчивый вы наш - Вам надо съездить в Кубинку и поспрошать сотрудников музея.


П.С. ИМХО дискуссию по Т-34-57 вы заканчиваете ввиду отсутствия достойных ответных аргументов.