Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка медалей,знаков,жетонов и т.д. => Тема начата: miha от 11 Апреля 2010, 16:39:32
-
Вот нашел во владимирской обл. Если кто поможет идентифицировать Награжденного-спасибо :)Хотелось бы вернуть владельцу(надеюсь он еще жив :-X)
-
ну где же Вы, СПЕЦЫ ? ;)
-
Сходи в военкомат,там помогут.
Вернуть орден,это хорошее дело. _!
Что то ушко не видно?
-
обидно будет,если он там затеряется или в архивах упадет(примет какой нибудь по...фигист) :(
-
номер укажи точно! Может получится что то сделать!
-
номер на фото ;),если не ошибаюсь- 497845
-
Через этот форум можно по ордену вроде найти базу.http://sammler.ru/index.php? (http://sammler.ru/index.php?)
-
Вариант 9 разновид 1 скорее всего награждение сразу послевоенное
-
Вариант 9 разновид 1 скорее всего награждение сразу послевоенное
Возможно.Если судить по часам то не видно,к тому же при нарастании цифр ,все слабее выделяется контур.
-
Вариант 9 разновид 1 скорее всего награждение сразу послевоенное
Возможно.Если судить по часам то не видно,к тому же при нарастании цифр ,все слабее выделяется контур.
Я больше опирался на буквы С в СССР, закругления букв срезаны,что характерно отличает эту разновидность
-
Вариант 9 разновид 1 скорее всего награждение сразу послевоенное
Возможно.Если судить по часам то не видно,к тому же при нарастании цифр ,все слабее выделяется контур.
Я больше опирался на буквы С в СССР, закругления букв срезаны,что характерно отличает эту разновидность
Но и в других вариантах присутствуют срезы.Но это не главное.
Что то не могу понять,а где ушко?
-
Вариант 9 разновид 1 скорее всего награждение сразу послевоенное
Возможно.Если судить по часам то не видно,к тому же при нарастании цифр ,все слабее выделяется контур.
Я больше опирался на буквы С в СССР, закругления букв срезаны,что характерно отличает эту разновидность
Но и в других вариантах присутствуют срезы.Но это не главное.
Что то не могу понять,а где ушко?
Такое ощущение что ухо кто-то просто отпилил,хотелось бы чтобы автор темы побаловал нас более хорошеми фотами
-
Судя по цвету - это орден Славы II степени.
-
В таком виде,без ушка,и был найден.Фотки чуть позже(аккумулятор сел).Степень,думаю,всетаки 3.Золотой оттенок на фото-игра света :)
-
:)
-
Судя по цвету - это орден Славы II степени.
2 степени с таким номером быть не может.
-
Третья степень! Я номерок уже закинул в ЦАМО, жду ответа! ;)
-
:)
Если не сложно сфотайте циферблат на часах
-
Судя по цвету - это орден Славы II степени.
2 степени с таким номером быть не может.
Это точно 8) Их было порядка 46 тысяч :)
-
циферблат :)
-
Может не в тему,но хотелось бы поделиться историей из собственной жизни:
Я жил в обычной Питерской комуналке - 8 комнат и 8 семей.В одной из комнат жил бывший преподаватель словестности в Смольнинском интитуте до револючии,но это уже другая история.В еще одной жил человек,который всю войну прошел в штрафбате (по его рассказам).В мою память особо запали следующие :
1.Сталинградский фронт.В одну из ночей к ним в шоафбат пришли из НКВД и отобрали все оружие.Дали по стакану спирта.Затем послали на позиции румыского полка.И этот штрафбат за одну ночь ножами вырезал весь полк.
2.Взятие Берлина.Зееловские высоты.Перед тем как Жуков послал танки с включенными фарами - на эти высоты были посланы шрафбаты.Его шоафбат (600-700чел.)овладел указаной высотой и к утру осталось только 3 человека в живых.Впоследствии один из них умер в госпитале.
Сейчас у меня во дворе (думаю,что у каждого тоже самое) 2-3 молодых парня,ростом под 2 метра,каждый день сидят на лавке и уже к обеду напиваются в усмерть.В мое время такое себе предсставить было невозможно!Хотя либерасты и кричали на каждом углу и с экранов ТВ,что это коммунисты споили страну......
Так вот,когда его стали хоронить,то весь двор просто АХНУЛ!!!!!!!!, после его гроба несли 4 (четыре),еще раз повторяю - 4 (четыре) ордена Славы и 2 (два) из них были 2 степени.Поэтому их цвет я и запомнил на всю жизнь и высказал предположение,что это именно орден 2 степени.
Если ошибся - то не обесудьте!
-
Штрафные батальоны
Владимир Высоцкий
Всего лишь час дают на артобстрел.
Всего лишь час пехоте передышки.
Всего лишь час до самых главных дел:
Кому - до ордена, ну, а кому - до "вышки".
За этот час не пишем ни строки.
Молись богам войны - артиллеристам!
Ведь мы ж не просто так, мы - штрафники.
Нам не писать: "Считайте коммунистом".
Перед атакой - водку? Вот мура!
Свое отпили мы еще в гражданку.
Поэтому мы не кричим "ура!",
Со смертью мы играемся в молчанку.
У штрафников один закон, один конец -
Коли-руби фашистского бродягу!
И если не поймаешь в грудь свинец,
Медаль на грудь поймаешь "За отвагу".
Ты бей штыком, а лучше бей рукой -
Оно надежней, да оно и тише.
И ежели останешься живой,
Гуляй, рванина, от рубля и выше!
Считает враг - морально мы слабы.
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны!
Вот шесть ноль-ноль, и вот сейчас - обстрел.
Ну, бог войны! Давай - без передышки!
Всего лишь час до самых главных дел:
Кому - до ордена, а большинству - до "вышки".
1964
-
Третья степень! Я номерок уже закинул в ЦАМО, жду ответа! ;)
Ну и что там с ответом??
-
Вероятно,я сам эту тему похерил своим молчанием...
Ну а ежели что-награда всё ещё ждёт своего Героя!
ЗЫ Орден был найден в жилой деревне,приблизительно в 50-ти км от г.Владимира-Нижегородское направление(всё,что помню).
-
Для АЕБ.
Поменьше смотрите и читайте мурзилки для массового потребления.
Штрафбаты были для ОФИЦЕРОВ. И то вроде как 1 или 2 на всю армию, а то и на весь фронт. Для рядового и сержантского состава были штрафные роты. Дивизионного или гораздо реже армейского уровня.
Всю войну в в штрафном подразделении? ??? После ранения или за особое отличие в бою снималось взыскание (иногда сразу со всей штрафроты или штрафбата) и из штафного подразделения переводили служить в обычное подразделение. Исключение командиры/офицеры в штрафных ротах. Их туда направляли КОМАНДОВАТЬ, а не в качестве взыскания.
Да, штрафные подразделения направляли на самые сложные участки. Но если не было штрафников, то всю тяжелую работу вытягивал обычный рядовой пехотный Ваня из обычного срелкового подразделения.
Так что не не стоит верить бреду, что сейчас снимают.
-
Не знаю как правильно говорить и чем они отличаются Штрафбат от Штрафроты.Но знал лично дедов(Вырос среди таких)когда по...ру сколько у тебя ранений.Людей покосила Старуха с косой,а новых нет,вот и в перед по новой :'(И вырваться оттуда зависило в основном не от ранения,а от суки НКВДешника(или кто там курировал).Документы он подавал.А ты всеравно не человек :'(а враг народа :'(и им было плевать как и где ты сдохнешь,уж лутче в бою :'(Того и рвались в бой-домой похоронка как на честного бойца(ну значит и льготы семье).С Вами Олег ВГ согласен что не надо верить бреду--У нас чем дальше от войны тем больше ветеранов--настоящих уже единицы,а тех что приглашают я бы спрашивал где воевал и возраст :-[Смотришь на них и видишь одни юбилейные медали,и расказы у большинства как в книжке ???Не хочу обидеть НАСТОЯЩИХ ВЕТЕРАНОВ _!Поклон им и здоровья _!Но и примазывающих сейчас к ним тоже до ...... :-[(Кстати про тюрьму не надо так утверждать :-[ :-XТам тоже все не так просто -o-)
-
bazil
Снова повторюсь - меньше надо смотреть и слушать современную туфту а-ля "Штрафбат".
В тюрьму и на поселение (каторги в СССР не было) попадали за уголовные преступления (в том числе и политичес кие, что было то было).
Но в штрафную роту попадали рядовой и сержанский состав за воинские преступеления - например, нарушение приказа (отступление без приказа - тот самый пресловутый приказ "ни шагу назад"), дезертирство, мародерство и т.д. Командиры попадали в штрафбаты также за нарушения приказа "ни шагу назад", невыполнение приказа, оставление их подразделением позиций без приказа вышестоящего командования, за плохое командование в конце коцов, выразившееся в уничтожении подотчетных им подразделений.
Так что не путайте квадратное с круглым.
Кроме того, с 1943 начали формировать особые армейские подразделения - ШИСБР - штурмовые инженерно-саперные бригады. По современным меркам - спецназ. В ШИСБРах и броники были и оружие по максимому. И состав набирался из обычных армейцев, часто добровольно и только из самых лучших и подготовленных бойцов. Вот эти ШИСБР и атаковали в первую очередь укрепрайоны немцев.
Для Kot63
Не стоит демонизировать НКВД. И тем более оскорблять всех сотрудников НКВД огульно. Многие чекисты делали реальное полезное дело, выявляли реальных, а не показушных шпионов, дезертиров, коллаборационистов, роавцев, нациков местных и т.п.. Один полк "Брандербург" немало попортил крови нашим частям в первый год войны, особенно в начале - летом и осенью 1941. Так что Главное управление государственной безопасности НКВД СССР не зря свой хлеб ело. Контрразведка всегда и во всех странах была, есть и будет. Да и особист-куратор штрафбата или штрафроты мог быть вовсе не из НКВД. Для сведения - СМЕРШ был аж в трех структурах и все три направления были самостоятельны друг от друга - помимо отделов СМЕРШ ГУГБ НКВД СССР, был еще СМЕРШ армейский и СМЕРШ ВМФ.
Про особистов у меня свое мнение.
Мой дед-ветеран-фронтовик (5 лет как уже нет в живых, пишу по тем его воспоминаниям, что помню. Чтобы не было вопросов лишних вопрос - какой фронтовик - мой дед был 1915 года рождения, на момент смерти ему уже 91 год шел) с мая 1942 на фронте. В 1943 или 1944 (точно не помню) попал служить в армейский смерш после конфликта с командиром разведроты, где до этого служил. Конфликт был из-за замечания деда на поведение комроты, который менял хлеб и продукты, выдаваемые на роту на спиртное и потом квасил. Дед высказал что думает по этому поводу и предупредил, что сообщит куда следует о таких проделках. Комроты ответил, что дед как-нибудь из разведки не вернется. Это услышал особист и после его вмешательства деда перевели служить при дивизионном особом отделе. В итоге дед дошел до Германии, демобилизован в конце осени 1945, был награжден орденом и медалями, почетными грамотами Главковерха.
-
Кстати, еще одна либерастическая страшилка - про заградотряды НКВД.
На каком то этапе ВОВ (1941-1942) вполне оправданная вещь. А то те же фронтовики описывают случаи когда в начале войны от появления одного танка немецкого, а то и мотоциклистов бежали целые подразделения РККА. Паникеры в действующей и воюющей армии увы страшная сила. И их деятельность естественно необходимо пресекать.
Да и сами заградотряды часто были последней линией обороны РККА. Много ли из их состава 41-42 годов выжило первые 2 года войны?!
И между прочим заградотряды довольно быстро появились и у немцев - как только РККА погнало вермахт на запад, так сразу немцы создали свои заградотряды.
-
Дед рассказывал, что по приказу командиров .Кто поля боя покидал их расстреливали .Как не печально он был в той команде .но он выполнял приказ.Служил войска НКВД- пограничник.
-
Алексей, Вашему деду еще сильно повезло. Из тех пограничников, что приняли первые бои с немцами на западных рубежах нашей Родины в июне - июле 1941, мало кто дожил до конца войны. :( В основном подавляющая часть полегла в первые месяц-два боев.
А пограничники до войны и в ВОВ действительно относились к НКВД.
-
Алексей, Вашему деду еще сильно повезло. Из тех пограничников, что приняли первые бои с немцами на западных рубежах нашей Родины в июне - июле 1941, мало кто дожил до конца войны. :( В основном подавляющая часть полегла в первые месяц-два боев.
А пограничники до войны и в ВОВ действительно относились к НКВД.
Да ему повезло ,первый бой 22 июня принял в Гдове Псковская область.а вот его родному брату нет.погиб 22. 06.41. В Молдавии-Кагул тоже погранец
-
Олег ВГ не путайте Божий дар с яичницей :-[ ;DВыявление трусов и предателей это одно :-[А штрафники это другое :-[Мой дед старшина НКВД еще до войны,с июня от Бреста до Москвы :(В конце ноября ранен под Москвой(Уж порасказал правду,то о чем молчали).Все это время на передовой(хоть и НКВД)После ранения 1,5 года по госпиталям,давили деда танком :(Кстати в штрафниках и уголовники были :-[это не секрет.
-
Для Олега ВГ: в принципе, я полностью согласен с вами, но мне кажется, что нельзя представить всю полноту проишедших событий исходя из творчества Исаева и книг типа" 10 мифов Великой отечественной войны". Истина находится где-то посередине. И вклад 13 ШИСБр в бои по снятию блокада Ленинграда довольно скромный, хотя все Высоты завалены штурмовыми нагрудниками, и 1,5 тыс современных танков на начало войны- это бред. С одной стороны- это и так довольно много для успешного ведения оборонительных боев, с другой стороны ,ну никак нельзя в 1941-1941 г считать Т-34 лучшим танком второй мировой войны. А модификация Т-26, принятая на вооружение в 1939 году? А БТ с V-2- это чего, не современные танки?( это я тут полемизирую с Исаевым)
Но, конечно, книги Исаева нужны! На фоне сегодняшнего огульного охаивания истории ВОВ - это необходимая и своевременная мера воздействия!
PS: фильм штрафбат бред самого большого пошиба, беллетристика, pulp fiction.
-
Хабаров _!Жизнь не книги,она многогранна.
-
В штрафных ротах действительно было много уголовников.В свое время мне,можно сказать,повезло пообщаться с одним детком.Бывший уголовник с большим стажем отситки.Попал на фронт в 17 лет из тюрьмы.В 1941 в зону,где он находился прибыл офицер НКВД вербовать ЗЕКов.Он их набирал в штрафные роты и отправлял на фронт.Многие ЗЕКи и этот дедок ушли на фронт ,как говориться,добровольно.О том как,чем,и в чем воевали штрафники это отдельный разговор.Но,то,что гибли иногда в первых боях целыми ротами,это факт. :( :( :( :(
-
Кстати, еще одна либерастическая страшилка - про заградотряды НКВД.
На каком то этапе ВОВ (1941-1942) вполне оправданная вещь. А то те же фронтовики описывают случаи когда в начале войны от появления одного танка немецкого, а то и мотоциклистов бежали целые подразделения РККА. Паникеры в действующей и воюющей армии увы страшная сила. И их деятельность естественно необходимо пресекать.
Да и сами заградотряды часто были последней линией обороны РККА. Много ли из их состава 41-42 годов выжило первые 2 года войны?!
И между прочим заградотряды довольно быстро появились и у немцев - как только РККА погнало вермахт на запад, так сразу немцы создали свои заградотряды.
Нет, ну поразительная вещь, последующие поколения с невозмутимой простотой рассказывают о том, как это было "тогда", ничуть не смущаясь добавляя свои комментарии и выводы к военной истории и событиям тех лет. Да вы-то какое право на это имеете, чтобы обсуждать то, чего и в глаза не видели? Действия, события и пр. Паникеры в действующей армии??? Вот дали бы вам в руки трехлинейку на пятерых и два патрона и запустили против "тигра", вот тогда бы (если выжили) вы бы и рассказали, как "зверя" на болевой брали. А то ишь ты, грамотей, как славно про историю пишет. Книжек перечитали "новых" историков, которые в погоне за пиаром новую и новую хрень выдумывают? Вы другую хронику приведите, количество штрафных батальонов и рот на фронтах, а увидев цифры, вдумайтесь, сколько людей на верную смерть посылали. Коль стояли бы в одной из штрафрот, про заградотряды так бы любезно не отзывались, не так ли?
-
Мне кажется, вы в данной ситуации не во вполне правы. Современный историк имеет гораздо больше возможностей правильно оценить ход событий, чем непосредственные участники происходящего . Архивы открыты можно работать с документами противостоящих сторон. Все дело в определенной тенденциозности освящения прошедшего. Один пишет только о том , какие все мы все были мудаки. Другой, наоборот, только о том ,что классно отражали немецко-фашистского агрессора. А третий до сих пор пишет о руководящей роли партии и правительства и цитирует труды Жукова и Василевского. Мне кажется , что надо предоставлять только факты, а каждый сам должен домысливать проишедшее.
У ветеранов же в большинстве случаев представление о проишедших событиях ограничено обьемом собственных воспоминаний, часто неточными и ошибочными. Так один ветеран мне доказывал, что Т-34 была вооружен 57- мм орудием(1944 г), а другой не смог мне обьяснить, как разобрать ППШ. Один дедушка, воевавший на Волховском фронте в р-не Синявинских высот военврачом ст. полка не мог вспомнить Роши Круглой, потом неуверенно мне сказал ,что там находилась наша артиллерия. Но при этом , конечно, отдельные эпизоды, быт, мелкие подробности-только у ветеранов.
Существуют уникальные воспоминания- Ванька -ротный, например, но это скорее как исключение. И писал их все-таки образованный офицер, с последующей преработкой и домысливанием.
-
Хабаров согласен с Вами в том,что надо современным историкам предоставлять только факты :-[И никаких эмоций и домысливаний :-[Мы там не были и не знаем чем человек руководствовался в тот момент.По поводу мелочей согласен,ветераны объяснят быстрей.Но опять только там где был.
-
Сармат, на счет 1 винтовки и 2 патронов на пятерых. Ополченцам осени и зимы 1941 года часто так и давали (да. опять же источник - воспоминания участников ВОВ и официальные публикации историков), но КАК они защищали Родину! Первая часть Битвы за Москву во многом заслуга этих гражданских ополченцев с минимумом вооружения, часто с охоничьми ружьми, а ведь выстояли и не допустили немцев к Москве.
Как бы повели себя на той войне Вы или я это не известно. Но вы реально думаете, что для красноармейцев целых подразделений из-за действий несколких паникеров было лучше попадать в плен? Посмотрите статистку - сколько попавших в 41-42 году в плен красноармейцев выжили после плена? Очень и очень мало. Про командиров, политработников, коммунистов и комсомольцев вообще молчу - их немцы почти сразу расстреливали.
Опасность паникеров в действующей армии знали еще с древности. В Древнем Риме даже казнь была для легионеров - децимация. Когда из бежавшего с поля боя подразделения казнили каждого десятого легионера по жребию.
Монголы еще дальше пошли. Бежал с поля боя один воин - казнили весь его десяток, десяток бежал - казнили сотню, куда входил десяток.
Так что заградотряды только вариант борьбы с паникой в действующей армии. И повторюсь - немцы поступали ТАКЖЕ.
Так что вопрос не о том как бы мы с вами поступили попав в такую ситуацию, а в том что с паникой в действующей армии всегда боролись и средства для такой борьбы не были гуманными. Да и война сама по себе не гуманна.
А вот вам и статистика с Милитеры. либ. ру
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html
Так что я чуть ранее правильно написал - штрафбаты были в основном при фронтах, а штрафроты при армиях и дивизиях.
-
Хабаров, к сожалению Вы были не правы в споре с фронтовиком о наличии в РККА танков Т34-57. Были такие танки в РККА. Это была одна из попыток создать эффективную боевую машину для борьбы с немецкими Т-3 и Т-4.
Ибо пушки Ф-34 и Л-34 калибра 76 мм, стоявшие на Т-34-76 (особенно первых выпусков) имели недостаточные характеристики по дальности, баллистике и прочим характеристикам в части борьбы с более -менее приличной бронетехникой вермахта. Длинноствольные версии Т-3 и Т-4 были опасными врагами для Т-34.
В связи с чем на базе противотанковых пушек Зис-2 и было создано танковое орудие Зис-4, потом доработанное в Зис-4м.
Да калибр меньше, но характеристики лучше чем у Ф-34 и Л-34.
Подробнее можете здесь прочитать
http://bronetehnika.narod.ru/t34-57/t34-57.html
Или зайдите на Форум Шумакова. Там Вам подробно опишут вплоть до каждой гайки Т34-57.
-
Т-34 была вооружен 57- мм орудием(1944 г),
Будте добры, подскажите мне , сколько и когда было выпущено Т-34-57, а то я что-то запамятовал
к моменту начала битвы за Москву( тайфун ) ВСЕ ополченческие дивизии были переформированы в стрелковые по штатам военного времени.
-
Прочитайте внимательно ссылку - там есть данные и про первую версию с орудием Зис-4, и про второй возврат к идее с орудием Зис-4м. В 1944 году были танки с орудием Зис-4м. И фронтовик мог реально воевать на таком танке или видеть такой танк на фронте. И запомнить калибр орудия виду его оригинальности.
Так что ветеран вполне обоснованно мог доказывать, что были Т34 с орудием 57 мм.
Более того, с Т34 чего только не придумывали. Только классических разновидностей с орудием калибра 76 мм по месту выпуска Т34 можно несколько насчитать. СТЗ, ХТЗ, Нижний тагил и друкгие заводы. Различались башни, бронировка и прочее. А уж по годам выпуска! Т34 выпуска 1940 отличался от Т34 выпуска даже весны 1941.
Так что Т34-57 вполне достойный изыск русской танковой мысли. Лучше Т34-57 чем та же пушка Зис-2 поставленная в полевой матерской на шасси трактора Комосмолец из-за отсутствия подвижных противотанковых средств в начале ВОВ. Хотя и такие клибинские поделки внесли свой вклад в победу на Германией в ВОВ.
-
фронтовик не мог видеть Т-34-57. он воевал на Ленинградском фронте. Как и видеть Т-34-57 в 1944 г. Как и мне видеть эту ссылку, я сам такие ссылки создаю. Дискуссия закончена.
-
Хабаров, на начало Битвы за Москву обычно принимают осень 1941 года (оборонительная часть) , с декабря 1941 - наступательная часть. В сентябре и октябре 1941 было довольно много чисто ополченческих дивизий. Согласен, что с сентября 1941 их переименовали в стрелковые и присовили номера частей. Но суть то их не помянось - это не кадровые части, а именно части, образованные из гражданского полчения. Вооружали их за счет имеющихся ресурсов на местах. А тех тоже далеко не всегда хватало. Вот и шли иногда со своим охотничьим оружием, хотя бы на первое время.
-
Хабаров, а Вы лично в 1944 году были на Лениградском фронте?
Опять же цитирую Вас: "Так один ветеран мне доказывал, что Т-34 была вооружен 57- мм орудием(1944 г), ".
Ни слова про место службы фронтовика.Но то что Были танки Т-34-57 - это ДОСТОВЕРНЫЙ ФАКТ. В связи чем прав фронтовик, а не Вы.
Не нравится Вам ссылка - последний раз повторю - шагом марш на Форум Шумакова или на бронесайт Чобитка. Там Вам знатоки истории российской бронетехники все подробно объяснят. Где когда и к каком количестве принимали участие в боях Т-34-57. В крайнем случае недоверчивый вы наш - Вам надо съездить в Кубинку и поспрошать сотрудников музея.
П.С. ИМХО дискуссию по Т-34-57 вы заканчиваете ввиду отсутствия достойных ответных аргументов.
-
Алексей, Вашему деду еще сильно повезло. Из тех пограничников, что приняли первые бои с немцами на западных рубежах нашей Родины в июне - июле 1941, мало кто дожил до конца войны. :( В основном подавляющая часть полегла в первые месяц-два боев.
А пограничники до войны и в ВОВ действительно относились к НКВД.
Да ему повезло ,первый бой 22 июня принял в Гдове Псковская область.а вот его родному брату нет.погиб 22. 06.41. В Молдавии-Кагул тоже погранец
Мне вот стало любопытно, а с кем Ваш дед вступил в первый бой 22 июня в Гдове, немцы ведь его захватили только почти через месяц от этой даты и на момент начала войны Гдов был всетаки каким никаким а тылом?
-
'...Шагом марш.!"- Вы что,бывший военный? В любом случае, логичнее было написать" ...Рычаги на себя и вперед! "
Ув. Олег ВГ. С Вами люди беседуют спокойно и неторопливо. Почему же Вы позволяете некоторые некорректности в их адрес? Ведь в ответ они тоже могут пройтись по поводу тупых москвичей, но не делают этого......Дело не в этом. Дело также не в том, чтобы с апломбом представить общеизвестные факты об модификациях Т-34 или историю установки ЗиС-2 на танк Т-34. Многие , кто общается здесь , тоже читали очень неплохую книгу Барятынского "Т- 34 в бою", а отдельные личности не читали, потому что знают представленный вопрос и без Барятынского. Дело не в этом. Я хотел на таком простом примере показать, что солдат на войне мало интересовался таким глобальным вопросом, как калибр орудия, устанавливаемого на танке. Больше его волновало решение бытовых проблем , а поле боя он видел в большинстве своем через прицел винтовки, если конечно целился. Поэтому изучение истории по рассказам ветеранов носит несколько однобокий характер.
PS: Состав 2 Дно на конец сентября 1941 г: три СП, 2-ой зап. стрелковый полк,танковый батальон, 3 отдельных артдивизиона, отдельная самокатная разведрота, саперная рота, отдельная рота связи, автотранспортная рота, медсанбат. Личный состав: 11320 человек, винтовок 6416, Авт. винтовок 108, ППД 190( по штату 162) , станковых пулеметов 108, РПД- 166( по штату 160), 76мм- 28, 122 мм-8, 45-мм-6, минометов 120 мм-6, 82 мм-18. 50- мм-27, автотраспорта-252, тракторов 7, лошадей-2836. После переформирования во 2 сд в состав дивизии вошди:970 ап, 694 отдельный зенитный дивизион,469 разведрота, 858 отд. батальон связи, 331 рота химзащиты, 328 автотранспортная рота, 492 мсб, 331 пол хлебопекарня
В составе 2, 8, 13 ДНо имелись танковые батальоны!!! , имевшие на вооружение по 16 Т-27., наверное, вооруженные за счет местных ресурсов?
Отвечаю на Ваш вопрос: нет , на Ленинградском фронте в 1944 году я не был.
Теперь уж дискуссия точно закончена.
-
Да, Т-34-57 действительно загадочный танк, прям фантом какой-то. По всем ссылкам, в том числе и рекомендуемым Олегом ВГ, пересказывается одна и таже статья, с небольшими вариациями, и ни одного документа не выложено. Да и с арифметикой и датами нестыковочка выходит - всего, по отчету Наркомата Вооружений в течение 1941 года завод № 92 выпустил 133 (или 131?) орудия ЗИС-4, из них ХПЗ получил 21 шт. ЗИС-4, еще 20 орудий досталось СТЗ.
Завод 112 («Красное Сормово») получил план: начиная с 1 октября 1941 г. до конца года выпустить 100 Т-34-57, но "в его отчетах статистики по данному виду продукции пока не обнаружено". А чем их было вооружать? 133(или 131?) - 21(ХТЗ) - 20(СТЗ)= 92 (или 90?).
Однако уже 14 октября 10 машин указанного типа выгрузились в районе ст. Демидово составе 21-й танковой бригады. Это что, за 2 недели сделали, обкатали, обстреляли, обучили экипажи, которые приняли машины, запросили их из резерва ставки, получили согласие верховного, погрузили, привезли????
"Имеется также упоминание (Чье упоминание?), что 8 танков Т-34-57, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 г. в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта." Но ведь их тоже надо было сделать, обкатать и т.д. ...... ?
На фото из Кубинки "в упор" не видно бронекольца на стволе, а это единственное (кроме длины ствола) внешнее отличие установки пушек Ф-34 и ЗИС-4 (да и ствол коротковат).
В общем получается, что "со слов убитого пленного" такой танк воевал, но кроме слов ничего.
Отсюда вопрос: "а был ли мальчик"?
-
Мне кажется, вы в данной ситуации не во вполне правы. Современный историк имеет гораздо больше возможностей правильно оценить ход событий, чем непосредственные участники происходящего . Архивы открыты можно работать с документами противостоящих сторон. Все дело в определенной тенденциозности освящения прошедшего. Один пишет только о том , какие все мы все были мудаки. Другой, наоборот, только о том ,что классно отражали немецко-фашистского агрессора. А третий до сих пор пишет о руководящей роли партии и правительства и цитирует труды Жукова и Василевского. Мне кажется , что надо предоставлять только факты, а каждый сам должен домысливать проишедшее.
У ветеранов же в большинстве случаев представление о проишедших событиях ограничено обьемом собственных воспоминаний, часто неточными и ошибочными. Так один ветеран мне доказывал, что Т-34 была вооружен 57- мм орудием(1944 г), а другой не смог мне обьяснить, как разобрать ППШ. Один дедушка, воевавший на Волховском фронте в р-не Синявинских высот военврачом ст. полка не мог вспомнить Роши Круглой, потом неуверенно мне сказал ,что там находилась наша артиллерия. Но при этом , конечно, отдельные эпизоды, быт, мелкие подробности-только у ветеранов.
Существуют уникальные воспоминания- Ванька -ротный, например, но это скорее как исключение. И писал их все-таки образованный офицер, с последующей преработкой и домысливанием.
Беда большего количества исторических изложений в интерпретации сегодняшних историков в том то и состоит, что каждый стремится в своей работе открыть либо разоблачить некую сенсацию, которая станет стержнем доморощенного труда, своего рода художественным ядром. И когда оно окончательно складывается, все события уже привязываются непосредственно к нему, и тогда про объективизм изложения можно мягко говоря забыть. И большая часть писателей страдает именно от отсутствия этого объективизма. Работа каждого автора - это его взгляд на прошедшие события, в этом Вы абсолютно правы, а домысливание...Всегда ли оно существенно меняет восприятие прочитанного?
Я только за правильное осмысление истории, и приветствую людей, которые ищут ответы, помогают восстановить хронологию событий, и делают это не для красного словца, а по призванию сердца. Как один из таких примеров, скажу, что одним из моих товарищей была проведена колоссальная работа по восстановлению событий Керченско-Феодосийской операции. В результате ее проведения,выяснилось, что Феодосию с моря в декабре 1941 года брали три штурмовых отряда, а не два, как это утверждалось раннее во всех источниках, а это значит, что еще порядка 250 человек пропавших без вести вернуться из небытия. Пока удалось восстановить имена и фамилии не более 15, но работа идет.
Что же касается обсуждения действий и поступков людей той войны...Не были мы там и не знаем, что и кого понуждало к каким действиям. Говорить о правильности решения создания заградотрядов сейчас, на мой взгляд это цинизм, имхо
-
номер на фото ;),если не ошибаюсь- 497845
А номер, мне кажется, 597845.
-
Да, Т-34-57 действительно загадочный танк, прям фантом какой-то.
В общем получается, что "со слов убитого пленного" такой танк воевал, но кроме слов ничего.
Отсюда вопрос: "а был ли мальчик"?
По данному вопросу созвонились с Игорем Желтовым. Он навскидку сказал - в 41 воевало 17-19 машин, в 43м- 3-4 машины.
-
Да, Т-34-57 действительно загадочный танк, прям фантом какой-то.
В общем получается, что "со слов убитого пленного" такой танк воевал, но кроме слов ничего.
Отсюда вопрос: "а был ли мальчик"?
По данному вопросу созвонились с Игорем Желтовым. Он навскидку сказал - в 41 воевало 17-19 машин, в 43м- 3-4 машины.
Ну вот, хоть имя "пленного" выяснили :). Похоже все тиражируют именно его статью. Ни в коей мере не хочу умалять заслуг Желтова, но, извините, "на вскидку" не подходит, "на вскидку" уже всё в инете лежит. Если у Вас есть связь с Желтовым, попросите его дать ссылочку на сканы 1-2 документов и фото тех лет, подтверждающих боевое применение Т-34-57. То, что такой проект существовал, вполне возможно, но вот воевал ли он?
-
навскидку- это когда человек отвечает по телефону, не имея материала под рукой. Он собирает документы по КАЖДОМУ Т-34, роясь в различных архивах. А Ваше "в интернете" - то же самое, что и на заборе. Сорри.
-
навскидку- это когда человек отвечает по телефону, не имея материала под рукой. Он собирает документы по КАЖДОМУ Т-34, роясь в различных архивах. А Ваше "в интернете" - то же самое, что и на заборе. Сорри.
Ну а забор-то здесь причем? :( Достаточно фразы: "на основании того-то и того-то считаю, что данный факт имел место". И всё, вопрос будет закрыт.
-
навскидку- это когда человек отвечает по телефону, не имея материала под рукой. Он собирает документы по КАЖДОМУ Т-34, роясь в различных архивах. А Ваше "в интернете" - то же самое, что и на заборе. Сорри.
Ну а забор-то здесь причем? :( Достаточно фразы: "на основании того-то и того-то считаю, что данный факт имел место". И всё, вопрос будет закрыт.
Сорри, если обидел. Просто интернет- большая помойка. И я могу насочинять от себя что угодно, и выложить тут. А если еще мои друзья скопируют это и выставят у себя- все, жизнь новому "открытию" обеспечена. Пример - ажиотаж вокруг ходячки. Я знаю несколько случаев, когда непроверенная инфа одного автора становится "общеизвестным фактом".
Желтов ссылок не даст- он не пользуется в своей работе и-нетовскими источниками. Он роет в архивах, иногда копируя доки, иногда просто переписывает данные(копирование сейчас -дорогое удовольствие). Если Вас интересуют какие-то данные - посетите музей Т-34. Сейчас он там зам. директора по научно-исследовательской работе. Еще раз повторю - он собирает данные по всем Т-34- когда какие номера выходили с каких заводов, когда какие поступали в какие части, попадали на рембазы, списывались. Ради шутки спросил его, какой танк стоит вна монументе в одном городе, где были в командировке. И он назвал его номер, когда и кем был выпущен, в какой части служил и т.д.
ЗЫ. Еще раз прошу прощения, если ненароком Вас обидел - такого умысла не было. Просто давно борюсь в сети с парой случаев искажения истории, и упоминание о интернете как источнике инфы для меня ... ну Вы понимаете.
-
Летнаб ,почитал про Желтова молодец мужик _!То что Вы описали _!На таких все и держится.
-
Летнаб ,почитал про Желтова молодец мужик _!То что Вы описали _!На таких все и держится.
Согласен с Вами на все сто - приходилось с ним работать пару раз - _! В работе - очень дотошен, и никогда не выдаст информацию, в которой сам не уверен хотя бы процентов на 70
-
навскидку- это когда человек отвечает по телефону, не имея материала под рукой. Он собирает документы по КАЖДОМУ Т-34, роясь в различных архивах. А Ваше "в интернете" - то же самое, что и на заборе. Сорри.
Ну а забор-то здесь причем? :( Достаточно фразы: "на основании того-то и того-то считаю, что данный факт имел место". И всё, вопрос будет закрыт.
Сорри, если обидел. Просто интернет- большая помойка. И я могу насочинять от себя что угодно, и выложить тут. А если еще мои друзья скопируют это и выставят у себя- все, жизнь новому "открытию" обеспечена. Пример - ажиотаж вокруг ходячки. Я знаю несколько случаев, когда непроверенная инфа одного автора становится "общеизвестным фактом".
Желтов ссылок не даст- он не пользуется в своей работе и-нетовскими источниками. Он роет в архивах, иногда копируя доки, иногда просто переписывает данные(копирование сейчас -дорогое удовольствие). Если Вас интересуют какие-то данные - посетите музей Т-34. Сейчас он там зам. директора по научно-исследовательской работе. Еще раз повторю - он собирает данные по всем Т-34- когда какие номера выходили с каких заводов, когда какие поступали в какие части, попадали на рембазы, списывались. Ради шутки спросил его, какой танк стоит вна монументе в одном городе, где были в командировке. И он назвал его номер, когда и кем был выпущен, в какой части служил и т.д.
ЗЫ. Еще раз прошу прощения, если ненароком Вас обидел - такого умысла не было. Просто давно борюсь в сети с парой случаев искажения истории, и упоминание о интернете как источнике инфы для меня ... ну Вы понимаете.
Какие могут быть обиды? :) Обидно, что солнце светит, а в полях снега по пояс, вот и маемся. Удачи _V
-
А с орденом то что? :oКакая его судьба? ???
-
какой еще орден? ;D
-
Да вроде тема начиналась не про танки и штрафбат? :o ???
-
Так вот,когда его стали хоронить,то весь двор просто АХНУЛ!!!!!!!!, после его гроба несли 4 (четыре),еще раз повторяю - 4 (четыре) ордена Славы и 2 (два) из них были 2 степени.Поэтому их цвет я и запомнил на всю жизнь и высказал предположение,что это именно орден 2 степени.
Если ошибся - то не обесудьте!
Такое могло произойти, если он был до этого награждён Георгиевским крестом. Если не путаю, то в 44 году разрешили носить награды полученные за ПМВ и Георгиевский крест приравняли к ордену Славы, а потом кажется их даже заменяли (сдаёшь Георгия - получаешь Славу, в зависимости от степени) тонкостей не знаю, может что и напутал. :-\
-
Про Георгия не слышал ???Спасибо Балу,поищу информацию _!А дважды награжденные 3 степени попадались,не часто но раза 3-4 было.На Вернисаже покупали видел 2степень(дважды) в июне.
-
Ничего странного. Повторное награждение Славой встречалось довольно редко, но факты общеизвестны. Вот , например цитата с профильного сайта:
Поскольку в сложных фронтовых условиях могла возникнуть путаница в документах на представление к награде, известны случаи повтороного награждения одной и той же степенью ордена (обычно третьей). Так, например, Василий Тимофеевич Христенко был удостоен двух орденов Славы III степени (22 февраля 1944 года и 4 ноября 1944 года), а впоследствии стал полным кавалером, получив также орден Славы II степени (24 января 1945 года) и орден Славы I степени (15 мая 1946 года). Кроме четырех орденов Славы, за годы войны Христенко был награжден орденами Красной Звезды и Отечественной войны. После войны за трудовые подвиги он был отмечен орденами Ленина, Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени и "Знак Почета".
Разведчик 128-й горно-стрелковой дивизии Алимурат Гаибов стал полным кавалером ордена Славы, однако второй степенью ордена он был награжден дважды. Помимо Гаибова еще два полных кавалера имели четыре ордена Славы из-за ошибочного повторного награждения второй степенью - наводчик орудия 1071-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка Василий Налдин и разведчик 35-й гвардейской стрелковой дивизии гвардии старшина Алексей Петрукович.
Герой Советского Союза сержант Глазков В.Е. был удостоен двух орденов Славы 3-й степени.
-
До 9 мая осталась неделя :(
может что то прояснилось??