Курская дуга: история СССР vs "новодел" Ищем правду вместе

[Фёдор]

Сармат  спасибо за информацию про фильм. Буду все серии смотреть. В 5 серии, в воспоминаниях участников промелькнул такой Ганс Рудель. Лётчик от бога. Волчара ещё тот...Так и остался нацистом до конца дней своих. Написал книгу  "Пилот штуки". Есть там интересные факты и по нашей Теме.Одно только не понравилось в его воспоминаниях.Их стандартный набор... мороз, дороги,румыны виноваты, итальянцы разбежались, союзники не вовремя высадились и т. д  Всем 

[Сармат]

Сармат  спасибо за информацию про фильм. Буду все серии смотреть. В 5 серии, в воспоминаниях участников промелькнул такой Ганс Рудель. Лётчик от бога. Волчара ещё тот...Так и остался нацистом до конца дней своих. Написал книгу  "Пилот штуки". Есть там интересные факты и по нашей Теме.Одно только не понравилось в его воспоминаниях.Их стандартный набор... мороз, дороги,румыны виноваты, итальянцы разбежались, союзники не вовремя высадились и т. д  Всем 

. Стоящий фильм, думаю не прогадаете, если посмотрите все. А немцы...Проигрыш надо было как-то оправдывать... В Германии тоже была цензура и искажение фактов, не хуже, чем у нас. Просто наши люди привыкли искать ложь в своей истории, забывая о том, что в истории других стран этой лжи бывает намного больше. Она просто правильно завуалирована

Закончите этот сериал, гляньте, "Броня России" (танки)  и "Из всех орудий" (история отечественной артиллерии) , снято все в таком же ракурсе, даже озвучка по-моему тот же человек

[Хабаров]

Все таки включусь в дискуссию, хотя несколько дней пытался это не делать...Правда , сейчас для меня загадка, кто что пытается доказать. Не вижу предмета спора, так сказать. Я много времени посвятил изучению истории ВОВ, причем , особенно меня( так как то сложилось) интересовало боевое применение танков. И конечно, Курская дуга. И понял я в конце примерно следующее: ни хрена ничего не понятно и вряд ли когда -нибудь станет понятно. Слишком много все извращено в плане информации, иногда целенаправленно, иногда по незнанию, иногда просто это считалось несущественным. Это фактически касалось любых вседений, ни что нельзя принимать на веру. Вот простые примеры, то что лежит на поверхности, что приходит на ум: "Фердинандов" было выпущено всего 65, из них 21 (кажется) остались   под Понырями. Но в любой мемуарной литературе вы увидите постоянное упонимание о "фердинандах". Мемуары лгут? И да, и нет. Просто мы при подсчитывании   уничтоженных немецких танков и САУ любую тяжелую противотанковую САУ( насхорн, например)  автоматически считали как "фердинанд". "Этот пример не совсем удачный, на самом деле исследователи отследили судьбу каждого "фердинанда", что при такой небольшой численности не сложно, так же как известна судьба каждого советского Т-35. Но другой пример более корректный: К весне 1943 г в массовом порядке в немецких войсках появились модернизированные PzKpw-IV модификации, например, Н, их у нас в войсках считали тяжелым танком и иногда называли "тигр-4". При подсчете уничтоженных немецких танков часть Т-четвертых шла как "тигры". Тоже можно сказать и про "пантеры". Под Прохоровкой комсорг противотанковой батареи Борисов Михаил Федорович самостоятельно фактически в одиночку из ЗИС-3 официально подбил 7! тигров, всего же батарея за тот короткий бой уничтожила 16 тигров из 19! Были у немцев такие потери 11 июля? Нет, конечно...Какие танки подбил ГСС Борисов? Сейчас уже не дознаться....

[Сармат]

Все таки включусь в дискуссию, хотя несколько дней пытался это не делать...Правда , сейчас для меня загадка, кто что пытается доказать.

Определенно Вы правы. Не буду повторяться и делать перепост начала темы, в принципе ее цель там была озвучена, так же как и о чем хотелось бы поговорить.

Не вижу предмета спора, так сказать.

А на данный момент его и нет совсем, те, с кем хотелось бы поспорить, спорить не желают

Вот простые примеры, то что лежит на поверхности, что приходит на ум: "Фердинандов" было выпущено всего 65

Есть официальный источник, подтверждающий это количество? Поделитесь, интересно, потому как здесь Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите, к примеру, указана цифра 90.

[Хабаров]

Что уж говорить, если официальная панорама прохоровского поля, снятая после боев , оказалась не панорамой Прохоровки, а панорамой нашего минного поля под Понырями. ПРи этом особенно обидно, что основная масса наших машин запечатленных на панораме, это рота Т-34/70 , которая при контратаке залетела на собственное минное поле, где и осталась в полном составе. А знаменитая битва под Прохоровкой- это не известное встречное танковое сражение, а череда тяжелых изматывающих боев в направлении на Прохоровку 11-14 июля 1943 г. В общем, настоящей правды, я думаю, сейчас уже не доискаться...И человек,который в своих исследованиях претендует на абсолютную истину, скорее всего лукавит.
Сейчас модно писать пристрастно, какой нибудь исследователь ставит себе задачу доказать какой-нибудь постулат, и все его исследовангие направлено на это. Подыскиваются нужные факты, факты, говорящие о противоположном- опускаются. Как пример двух прямо противоположных мнений о ВОВ, это авторы Бешанов и Исаев. Бешанов ставит своей задачей доказать, как хреново и бестолково в глобальном плане мы воевали. Исаев, наоборот, ударяется в другие крайности и постоянно пытается доказать, что именно в данный момент времени  в данной конкретно обстановке и имея именно такие конкретные ресурсы мы делали все абсолютно грамотно и правильно. И любопытно читать, как один и тот же эпизод эти два автора по разному описывают...Думаю, надо внимательно изучить оба подхода , но выводы делать самому на основе своего впечатления. Что же до книг, претендующих на беспристрастность исследования, то я могу рекомендовать книгу Льва Лопуховского " Прохоровка без грифа секретности". Как и его другая книга "Вяземская катастрофа", эта книга оставляет очень благоприятное впечатление.
PS: по поводу фердинандов...А хрен их знает, за давностью времени уже все начал забывать... сколько их там выпустили. Пишу то по памяти...Меня больше боевое применение их заинтересовало.  Очень оно показательное...Произвели они впечатление, этого не отнять...

[Сармат]

Что уж говорить, если официальная панорама прохоровского поля, снятая после боев , оказалась не панорамой Прохоровки, а панорамой нашего минного поля под Понырями.

Про это не слышал, официальное подтверждение тому есть? И кто сравнивал пейзажи? Очень интересно было-бы узнать.

При этом особенно обидно, что основная масса наших машин запечатленных на панораме, это рота Т-34/70 , которая при контратаке залетела на собственное минное поле, где и осталась в полном составе.

Здесь я думаю тоже не все так просто, как описано во многих источниках. Залетела рота на свое минное поле...
Вы же определенно слышали про "нахальное минирование"? Я так полагаю, что эта рота и стала его жертвой. Немецкие танки пошли в наступление, минерам поставили задачу выставить минное заграждение, потому как наших танков поблизости не было, минеры выполнили свою работу, а после в это место была брошена рота танков, дабы остановить немецкое наступление, и разумеется, для них на поле меток не поставили, где находятся наши мины.
По каждому подобному факту надо тщательно разбираться, что и кто послужило причиной его проишествия, только тогда это разбор будет иметь какую-то ценность.


 

А знаменитая битва под Прохоровкой- это не известное встречное танковое сражение, а череда тяжелых изматывающих боев в направлении на Прохоровку 11-14 июля 1943 г.

А кто говорит, что это было сражение одного дня? Это уже восприятие каждого человека... И книга, которую здесь некоторые не воспринимают говорит о том же, цитирую, т.7., стр. 153:

"... соединения 4-ой танковой армии и оперативной группы "Кемпф", 10 и 11 июля предприняли наступление в направлении Прохоровки. Часть их пробивалась на север вдоль обоянского шоссе...За два дня боев немецко-фашистским войскам не удалось сколько-нибудь изменить положение. Танковы дивизии не прорвались ни к Прохоровке, ни к Короче. Между тем немецко-фашистское командование продолжало усиливаь группировку, наступавшую на Прохоровку. Оно стянуло сюда лучшие соединения: танковые дивизии "Рейх", "Мертвая голова", "Адольф Гитлер" и основные силы 3-ого танкового корпуса..." Желающие могут найти количественную и качественную информацию о составе этих дивизий, если захотят. С другой стороны вопрос лишь в том, что в боевых действиях под Прохоровкой танковые столкновения были не единственны, то, о котором слышали все, было гораздо масштабнее, раннее прошедших.

В общем, настоящей правды, я думаю, сейчас уже не доискаться...И человек,который в своих исследованиях претендует на абсолютную истину, скорее всего лукавит.

А я так думаю, что чем ближе источник к прошедшим событиям, тем он более точен, а чем далее... Вон видите, у современных авторов  сколько уже про Прохоровку версий документальных появилось И уж поверьте, как в свое время говорил Цицерон: "...истина сама себя защитит без труда...", и лично я доказывать никому и ничего не собираюсь, я просто выражаю свою точку зрения, основанную на "той" истории, которую многие сейчас не признают, оперируя литературой, выпущенной новыми молодыми авторами. Только и всего. "Антисуворова" читал, спасибо...

[Хабаров]

Ув. Сармат! Тема, заявленная вами одновременно и спорная и очень интересная, и неизведанная , не смотря на массу источников. Источников столько, что с ними теряешься и начинаешь сомневаться в собственных силах( осмыслить и усвоить прочитанное). Если вас интересуют какие то конкретные вопросы , то это можно обсудить. Если же охватывать Курскую дугу целиком, то это нечто необьятное... Тут я пас- проще лучше прочитать пару монографий....Что касается нахального минирования, то я сомневаюсь....плотность минного поля под Понырями была такой, что на фотографиях танки стоят вплотную друг к другу, при нахальном минировании такой плотности не достигается, при экстренной постановке мины бросались  бессистемно...Но это ведь тоже догадки! Вся история- догадки!
ЗЫ: Если Вы не видели фотографий Прохоровского поля под Понырями, я готов сфотографировать, скана нет. Но думаю, в сети можно найти все что угодно....
Что же до источников того времени( застойного)....Не знаю, порой это выглядит несерьезно. Вот недавно нашел на помойке глобальный труд "Советский тыл в годы Великой Отечественной войны"( или как то так), героически его осилил- не покривлю душой, ничего путного там не прочитал, считаю , что время потерял зря....

[Сармат]

Ув. Сармат! Тема, заявленная вами одновременно и спорная и очень интересная, и неизведанная , не смотря на массу источников. Источников столько, что с ними теряешься и начинаешь сомневаться в собственных силах( осмыслить и усвоить прочитанное). Если вас интересуют какие то конкретные вопросы , то это можно обсудить. Если же охватывать Курскую дугу целиком, то это нечто необьятное... Тут я пас- проще лучше прочитать пару монографий....Что касается нахального минирования, то я сомневаюсь....плотность минного поля под Понырями была такой, что на фотографиях танки стоят вплотную друг к другу, при нахальном минировании такой плотности не достигается, при экстренной постановке мины бросались  бессистемно...Но это ведь тоже догадки! Вся история- догадки!
ЗЫ: Если Вы не видели фотографий Прохоровского поля под Понырями, я готов сфотографировать, скана нет. Но думаю, в сети можно найти все что угодно....
Что же до источников того времени( застойного)....Не знаю, порой это выглядит несерьезно. Вот недавно нашел на помойке глобальный труд "Советский тыл в годы Великой Отечественной войны"( или как то так), героически его осилил- не покривлю душой, ничего путного там не прочитал, считаю , что время потерял зря....

Ув. Хабаров! Тема Курской битвы действительно интересная, и я не зря ее взял, как одну из тех по которой можно было бы организовать интересную  дискуссию. Причем, изначально у меня в планах было рассмотреть общие вопросы,  и в последующим рассматривать менее глобальные, вплоть до отдельных вопросов организации обороны и наступления. Однако, как говорится, с самого начала не заладилось Я предложил дискуссию для достаточно большого круга лиц, а в итоге остался с несколькими собеседниками, в дальнейшем проводя бессистемную беседу (кидались от одного вопроса к другому), а не упорядоченную, как то было задумано.
Буду благодарен Вам за указанное фото.

Касательно источников того времени...С пустопорожними пока не сталкивался, может не то искал

[Хабаров]

На одном сайте( специально не пишу ссылку)  тоже решили поднять проблему Прохоровской битвы. Топикстартер там решил изложить официальную историю но с элементами  современной специфики.  Живая там завязалась дискуссия  Интересные вопросы  были заданы заданы одним из участников дискуссии. Копирую их сюда полностью:
"напомните,пожалуйста мне следующее:
1.правда ли ,что СССР потерял свыше 350 танков?;
2.правда ли ,что Панцеваффе Вермахта безвозвратно потеряли 5 танков?;
3.правда ли ,что стоял вопрос о расстреле Ротмистрова?;
4.правда ли,что стоял вопрос о расстреле Ватутина?;
5.правда ли ,что немецкое командование не поверило своим войскам об атаке русскими в бесполезном месте и без всякой пользы для дела?;
6. Правда ли ,что у немцев под Прохоровкой была всего одна рота Тигров?;
7. правда ли ,что поле боя осталось за немцами?:
8. правда ли ,что основные потери в танках под Прохоровкой,СССР понес от огня ПТО?;
9.правда ли ,что на пути атаки советских танкистов был непреодолимый противотанковый ров?;
10.правда ли ,что советских танковых атак было несколько?;
11.правда ли,что танкисты Ротмистров ночь перед боем не спали,были на марше?;
12.правда ли,что Василевский,Ватутин,Ротмистров не были награждены ?;
13. правда ли,что эта славная битва для СССР?."


Хотелось бы , чтобы Вы их прокомментировали с позиции официальных источников, я же потом скопирую ответы с того же сайта. ( Это я по поводу классической истории иронизирую)

[Сармат]

На одном сайте( специально не пишу ссылку)  тоже решили поднять проблему Прохоровской битвы. Топикстартер там решил изложить официальную историю но с элементами  современной специфики.  Живая там завязалась дискуссия  Интересные вопросы  были заданы заданы одним из участников дискуссии. Копирую их сюда полностью:
"напомните,пожалуйста мне следующее:
1.правда ли ,что СССР потерял свыше 350 танков?;
2.правда ли ,что Панцеваффе Вермахта безвозвратно потеряли 5 танков?;
3.правда ли ,что стоял вопрос о расстреле Ротмистрова?;
4.правда ли,что стоял вопрос о расстреле Ватутина?;
5.правда ли ,что немецкое командование не поверило своим войскам об атаке русскими в бесполезном месте и без всякой пользы для дела?;
6. Правда ли ,что у немцев под Прохоровкой была всего одна рота Тигров?;
7. правда ли ,что поле боя осталось за немцами?:
8. правда ли ,что основные потери в танках под Прохоровкой,СССР понес от огня ПТО?;
9.правда ли ,что на пути атаки советских танкистов был непреодолимый противотанковый ров?;
10.правда ли ,что советских танковых атак было несколько?;
11.правда ли,что танкисты Ротмистров ночь перед боем не спали,были на марше?;
12.правда ли,что Василевский,Ватутин,Ротмистров не были награждены ?;
13. правда ли,что эта славная битва для СССР?."


Хотелось бы , чтобы Вы их прокомментировали с позиции официальных источников, я же потом скопирую ответы с того же сайта. ( Это я по поводу классической истории иронизирую)

А ответы этого участника дискуссии на те вопросы, которые он сам задал, на чем базировались? Архивные документы? Исторические свидетельства очевидцев? Мемуары? На чем?

[Хабаров]

Ув. Сармат, привожу ответы на поставленные вопросы:
1. СССР безвозвратно потерял БОЛЕЕ 350 танков!
2. немцы ,безвозвратно,5.
3. в рамках разбирательства причин катастрофы советских танковых частей под Прохоровкой,реально стал вопрос об аресте Ватутина,Ротмистрова и передаче их под суд.
5.немцы (командование) не поверило в архиглупость принятого советским командованием решения.
6.из 23 Тигров,в бою под Прохоровкой была не полная рота Тигров,которая потерь не понесла.
7.поле боя под Прохоровкой осталось за немцами и ,как результат,пополнение своих войск ещё 5 исправными Т-34 (к 8 имевшимся) ,экипажи которых бросили свои танки и удрали,а так же большим количеством захваченных советских военнопленных. Это обстоятельство обьясняет большое количество безвозвратно потеряных советских танков (подбитые танки немцы подрывали).
8. большее количество танков под Прохоровкой немцы потеряли от огня ПТО. Танки тоже внесли свой вклад в разгром советских войск. Известен случай,когда один взвод 2 Гренадерского полка СС ,кумулятивными гранатами поджёг 15 советских танков.
9.противотанковый ров был и не понятно,куда наступали советские танки под огнем немцев....
10. как всегда, советское командование раз за разом гнало людей на убой, логики и продуманного плана не было.
11.secatorhome - не был в армии ни дня,наверняка ,все его познания об армии - компьютерные игры, поэтому и пишет идиотские комменты... Что такое для экипажа совершить ночной марш в составе воинского подразделения (колонны)? это изматывающая работа. Без ПНВ ,в спешке,да еще и на Т-34 или Т-70...Всю ночь пилить более сотни км , а утром воевать с немцами под руководством Пауля Хауссера...
13. это было очередным поражением Красной Армией,эту битву назначили "победой" и под нее придумали мифы.
Взято это отсюда: Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Там очень веселая развернулась дискуссия, по сравнению с которой препирания на Монетоносе- детский сад. Я почитал с большим удовольствием...
Это я к чему: уж больно большие разночтения между официальной историей и ее альтернативным вариантом, прямо с точностью до наоборот. Мне, честно сказать, альтернативный вариант кажется более правдоподобным. Единственное. о чем бы я поспорил- это о количествах потерь. Для вас , наверно, не секрет. что методика подсчетов потерь у нас  и в вермахте значительно отличалась. У нас в потери шли все танки, поврежденные в ходе боя, уничтоженные или просто потребовавшие малого или среднего ремонта. Немцы при подсчете потерь предже всего обращали внимание на безвозвратно потерянные танки. Так что очень сложно определить истинные потери и тем более их сравнивать. Простой пример: 1 Т.А. после боев на Курской дуге быстро довела количество боеготовых танков до 500 шт. за счет ремонта оставленных на поле боя. Логически получается, что армия понесла крайне незначительные потери.

[Сармат]

Ув. Сармат, привожу ответы на поставленные вопросы:
1. СССР безвозвратно потерял БОЛЕЕ 350 танков!
2. немцы ,безвозвратно,5.
3. в рамках разбирательства причин катастрофы советских танковых частей под Прохоровкой,реально стал вопрос об аресте Ватутина,Ротмистрова и передаче их под суд.
5.немцы (командование) не поверило в архиглупость принятого советским командованием решения.
6.из 23 Тигров,в бою под Прохоровкой была не полная рота Тигров,которая потерь не понесла.
7.поле боя под Прохоровкой осталось за немцами и ,как результат,пополнение своих войск ещё 5 исправными Т-34 (к 8 имевшимся) ,экипажи которых бросили свои танки и удрали,а так же большим количеством захваченных советских военнопленных. Это обстоятельство обьясняет большое количество безвозвратно потеряных советских танков (подбитые танки немцы подрывали).
8. большее количество танков под Прохоровкой немцы потеряли от огня ПТО. Танки тоже внесли свой вклад в разгром советских войск. Известен случай,когда один взвод 2 Гренадерского полка СС ,кумулятивными гранатами поджёг 15 советских танков.
9.противотанковый ров был и не понятно,куда наступали советские танки под огнем немцев....
10. как всегда, советское командование раз за разом гнало людей на убой, логики и продуманного плана не было.
11.secatorhome - не был в армии ни дня,наверняка ,все его познания об армии - компьютерные игры, поэтому и пишет идиотские комменты... Что такое для экипажа совершить ночной марш в составе воинского подразделения (колонны)? это изматывающая работа. Без ПНВ ,в спешке,да еще и на Т-34 или Т-70...Всю ночь пилить более сотни км , а утром воевать с немцами под руководством Пауля Хауссера...
13. это было очередным поражением Красной Армией,эту битву назначили "победой" и под нее придумали мифы.
Взято это отсюда: Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Там очень веселая развернулась дискуссия, по сравнению с которой препирания на Монетоносе- детский сад. Я почитал с большим удовольствием...
Это я к чему: уж больно большие разночтения между официальной историей и ее альтернативным вариантом, прямо с точностью до наоборот. Мне, честно сказать, альтернативный вариант кажется более правдоподобным. Единственное. о чем бы я поспорил- это о количествах потерь. Для вас , наверно, не секрет. что методика подсчетов потерь у нас  и в вермахте значительно отличалась. У нас в потери шли все танки, поврежденные в ходе боя, уничтоженные или просто потребовавшие малого или среднего ремонта. Немцы при подсчете потерь предже всего обращали внимание на безвозвратно потерянные танки. Так что очень сложно определить истинные потери и тем более их сравнивать. Простой пример: 1 Т.А. после боев на Курской дуге быстро довела количество боеготовых танков до 500 шт. за счет ремонта оставленных на поле боя. Логически получается, что армия понесла крайне незначительные потери.

На вопрос, "Правда ли???", отвечу сразу "Не знаю", и я думаю это будет абсолютно откровенно, потому, как я не был участником тех событий: в Т-34 не горел на поле, и у генерала Н.Ф. Ватутина адъютантом не был.  А так, навскидку:

1. Из мемуаров П.А. Ротмистрова ("Стальная гвардия"):

"...Мы тоже потеряли немало танков, особенно легких, погибли в яростных схватках многие отважные гвардейцы. Однако поставленную перед нами задачу выполнили: решительным контрударом на главном направлении остановили грозного противника и локализовали его действия на флангах с 5-й гвардейской и 69-й армиями.
В донесении А. М. Василевского И. В. Сталину обстоятельно излагалась боевая обстановка в районе Прохоровки, и поэтому я позволю себе привести его содержание: «Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VI 1.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. [198] Одновременно в сражении приняли участив сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками.
В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — 30% танков. Потери в 5-м механизированном корпусе незначительны. На завтра угроза прорыва танков противника с юга и район Шахово, Авдеевка, Александровская продолжает оставаться реальной. В течение ночи принимаю все меры к тому, чтобы вывести сюда весь 5-й механизированный корпус, 32-ю мотобригаду и четыре полка ИПТАП. Учитывая крупные танковые силы противника на прохоровском направлении, здесь на 14.VII главным силам Ротмистрова совместно со стрелковым корпусом Жадова поставлена ограниченная задача — разгромить противника в районе Сторожевое, севернее Сторожевое, совхоз «Комсомолец», выйти на линию Грязное — Ясная Поляна и тем более прочно обеспечить прохоровское направление.
Не исключена здесь и завтра возможность встречного танкового сражения. Всего против Воронежского фронта продолжают действовать не менее одиннадцати танковых дивизий, систематически пополняемых танками. Опрошенные сегодня пленные показали, что 19-я танковая дивизия на сегодня имеет в строю около 70 танков, дивизия «Райх» — до 100 танков, хотя последняя после 5.VII.43 уже дважды пополнялась. Донесение задержал в связи с поздним прибытием с фронта.
2 ч. 47 м. 14.VII.43. Из 5-й гвардейской танковой армии»..."

2. Источник тот же: "...На исходе был второй день грандиозного танкового сражения, в котором одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий. Гитлеровцы превосходили нас по количеству [197] боевых машин, особенно тяжелых. Но бронированная фашистская армада натолкнулась на величайший героизм советских воинов и со скрежетом «забуксовала», обливаясь кровью своих солдат и офицеров, задыхаясь в огне и дыму. Урон врагу был нанесен огромный. Только за 12 июля в боях с 5-й гвардейской танковой армией противник лишился свыше 350 танков и потерял более 10 тысяч человек убитыми{40}. Но даже ценой таких жертв фашисты не добились поставленной цели: их сила натолкнулась на нашу несокрушимую мощь..."

3,4. Слышу об этом первый раз, если есть фактическое подтверждение этому, прошу представить. Но обоснованное, а не кем-то придуманное.

5.  Не знаю, во что поверило немецкое командование, но вечером 9 июля,  командующий 4-ой танковой армии генерал-полковник Г. Гот подписал приказ №5, в котором была определена задача армии на 10 июля. Для 2-го танкового корпуса СС в нем ставилась следующая: "2 ТК разбивает врага юго-западнее Прохоровки и оттесняет его на восток, отвоевывает высоты по обеим сторонам Пела северо-западнее Прохоровки".

6. Источник  статья В. Замулина "Неизвестная битва великой войны", 1999 год:

"...Согласно боевому донесению штаба 5-ой гв. танковой армии на 21.00 11 июля 18-ый тк генерал-майора Б.С. Бахарова имел в строю всего 164 танка, в том числе Т-34 - 68 шт, Т-70 - 58 шт. и МК-4 "Черчилль" - 18 шт.

В течение дня 29-ый тк генерал-майора А.В. Кириченко в бою использовал 192 танка и 30 САУ, в том числе Т-34 - 122 шт, Т-70 - 70 шт. Таким образом, на "танковом поле" в течение 12 июля вели боевые действия 386 танков и самоходных орудий.

Кроме того, в районе х. Сторожевое оборонялась 169-ая тбр 2-го тк, имевшая 18 танков: из них Т-34 - 14шт.

Противостояли нашим корпусам дивизия "Адольф Гитлер" и часть дивизии "Мертвая голова", основные силы которой были сконцентрированы в полосе наступающей 5-ой гв. армии за р. Псёл. На 12 июля точный численный состав врага неизвестен. В 3 томе "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." Б. Мюллер-Гиллербранд приводит их численность на 30 июня 1943 г. Первая имела 133 танка, из них 13 "тигров" и 35 самоходных штурмовых орудий; вторая - 145 танков, в том числе 15 "тигров" и 35 самоходных штурмовых орудий.

Необходимо учесть, что эти цифры двухнедельной давности, причем семь дней дивизии вели ожесточенные бои и несли потери. По мнению немецкого исследователя К.Ф. Фризера, в день сражения весь танковый корпус СС насчитывал 275 боеспособных танков.

Несмотря на отсутствие точных цифр, полагаю, можно себе представить примерное соотношение сил во время встречного танкового боя. Правый фланг дивизии "Адольф Гитлер" прикрывала моторизованная дивизия "Дас Рейх". По состоянию на 30 июня она имела 129 танков, в том числе 14 "тигров" и 34 самоходных штурмовых орудия. Наступать в этом районе по линии Калинин - Озеровский - Тетеревино предстояло танкистам 2-го гв. Тацинского тк полковника А.С. Бурдейного во взаимодействии с бойцами 183-ей сд генерал-майора А.С. Костицина. Корпус располагал 139 боевыми машинами, в том числе Т-34 - 84 шт, Т-70 - 52 шт, МК-4 "Черчилль" - 3 шт.

Этому соединению предстояло нанести атакующий удар у основания наступающего клина...

7. Из процитированной раннее мной книги П.А. Ротмистрова:
"...По дороге маршал несколько раз останавливал машину и пристально осматривал места прошедшего танкового сражения. Взору представилась чудовищная картина. Всюду искореженные или сожженные танки, раздавленные орудия, бронетранспортеры и автомашины, груды снарядных гильз, куски гусениц. На почерневшей земле ни единой зеленой былинки. Кое-где поля, кусты, перелески еще дымились, не успев остыть после обширных пожаров.
Георгий Константинович подолгу задерживал взгляд на изуродованных таранами танках и глубоких воронках.
— Вот что значит сквозная танковая атака, — тихо, как бы сам себе, сказал Жуков, глядя на разбитую «пантеру» и врезавшийся в нее наш танк Т-70. Здесь же, на удалении двух десятков метров, вздыбились и будто намертво схватились «тигр» и тридцатьчетверка.
Маршал покачал головой, удивленный увиденным, и даже снял фуражку, видно отдавая дань глубокого уважения нашим погибшим героям-танкистам, которые жертвовали своей жизнью ради того, чтобы остановить и уничтожить врага... ". Далее выводы делайте сами.

8. Ерунда, потому как при сближении наших танков и танков противника, ни артиллерия ни авиация не могла вести прицельного огня. Это было бы слишком большим риском.

9. Не знаю, но опять повторюсь: свидетельства  есть этим словам? Ну, конечно кроме них самих?

10. Нет.

11. Нет, марш был совершен днем раннее.

12. Не интересовался этим вопросом.

13. Говорить о этической стороне этого вопроса...Ну, лично мне совесть не позволяет в память о погибших танкистах и уважение к их подвигу. Если у какого-то чмо, которое даже срочку не служило поворачивается язык задавать подобный издевательский вопрос....Ну что ж, пусть это будет на его совести.

Итак, уважаемый Хабаров, в тех ответах, что Вы продемонстрировали, данных их подтверждающих я не увидел. Не ссылок на литературу, ни на мемуары, ни на воспоминания. Чудно выходит: у сотни тысяч людей, принимавших участие в Курской битве, сражение под Прохоровкой было, а у нескольких идиотиков, непонятно на чем доказывающих и лепечущих какую-то несусветную хрень, его не было...И как Вы думаете, кому стоит верить?

[Хабаров]

Ув. Сармат. Как Вы думаете, какие мемуары должен оставить после себя Ротмитров? Где он рассказывает, как два вверенных ему танковых корпуса понесли сокрушительные потери , при этом не причинив немцам существенного ущерба? Конечно же мемуары идеологически выверенные и ничего такого он там не напишет. Я бы вообще не рассматривал их как источник информации. Вы бы еще "Воспоминания и размышления" решили бы процитировать...Вообще, где еще упоминается в мемуарах танковая битва под Прохоровкой? Только у Василевского, и то он пишет там ссылаясь опять же на Ротмистрова. Т.е. Ротмистрову было выгодно , чтобы  у него образовалось такое гигантское встречное танковое сражение  , иначе как ему оправдать такие гигантские потери. И его письмо Сталину после курской битвы , хотя и верное по сути, но несколько истеричное по подаче этой самой сути, косвенное тому подтверждение...
Ув. Сармат , Вы действительно не видите ничего странного в цифре 1200 танков? А как Вам фраза из Вами же приведенного отрывка из мемуаров Ротмистрова: "— Вот что значит сквозная танковая атака, — тихо, как бы сам себе, сказал Жуков, глядя на разбитую «пантеру» и врезавшийся в нее наш танк Т-70." Почему Поппель и Катуков  не упоминают бой под Прохоровкой в своих мемуарах? Их там не было, но информацией они то должны были обладать?

[Сармат]

Ув. Сармат. Как Вы думаете, какие мемуары должен оставить после себя Ротмитров? Где он рассказывает, как два вверенных ему танковых корпуса понесли сокрушительные потери , при этом не причинив немцам существенного ущерба? Конечно же мемуары идеологически выверенные и ничего такого он там не напишет. Я бы вообще не рассматривал их как источник информации

"...В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — 30% танков..."

Т.е. эти сведения, которые приводятся в книге П.А. Ротмистрова Вы считаете неправдивыми? Надо было везде "0" поставить? И тогда бы поборники, упрекающие советскую историю во лжи  хлопали в ладоши и танцевали жигу...

Вы бы еще "Воспоминания и размышления" решили бы процитировать...

Верите, возникнет необходимость и их процитирую...

Вообще, где еще упоминается в мемуарах танковая битва под Прохоровкой? Только у Василевского, и то он пишет там ссылаясь опять же на Ротмистрова. Т.е. Ротмистрову было выгодно , чтобы  у него образовалось такое гигантское встречное танковое сражение  , иначе как ему оправдать такие гигантские потери. И его письмо Сталину после курской битвы , хотя и верное по сути, но несколько истеричное по подаче этой самой сути, косвенное тому подтверждение...

Уважаемый Хабаров, это "новым" историкам сейчас выгодно обгадить историю написанную при Советском Союзе. А потери, которые образовались при Прохоровке есть следствие встречного танкового сражения, и в частности немецкие документы есть тому свидетельство, тот же приказ № 5 Гота, который я привел выше. Возможно его и не было бы (сражения), коль, одна из сторон проводила оборонительные действия, но совпали две контратаки, я лично я в этом удивительного не вижу ничего.

Ув. Сармат , Вы действительно не видите ничего странного в цифре 1200 танков? А как Вам фраза из Вами же приведенного отрывка из мемуаров Ротмистрова: "— Вот что значит сквозная танковая атака, — тихо, как бы сам себе, сказал Жуков, глядя на разбитую «пантеру» и врезавшийся в нее наш танк Т-70."

Абсолютно странного не вижу ничего, ни в количестве, ни в слове "пантера". Если объясните свою точку зрения, попробую понять.

Почему Поппель и Катуков  не упоминают бой под Прохоровкой в своих мемуарах? Их там не было, но информацией они то должны были обладать?

А вы полагаете, что все полководцы, которых там не было, обязательно должны были в своих мемуарах написать о Прохоровке? Ну, тогда пользуясь такими "доказательствами", большинство полководцев можно упрекнуть в необъективности и сокрытии фактов.
А чего Вы не вспомните, к примеру мемуары Манштейна? Я про "Утерянные победы?" Процитировать?

"...Правому танковому корпусу армии (2 тк СС обер-группенфюрера Гаузера) также удалось выйти на оперативный простор. 11 июля он атаковал Прохоровку и затем дальше на западе форсировал Псел.
12 июля противник бросил в бой в центре{*3} и на флангах фронта наступления группы новые части из своих оперативных резервов.
12 и 13 июля обе армии отразили все эти атаки. 14 июля корпус СС, развивая успех, достиг Прохоровки, 48 тк подошел к долине Псела западнее Обояни. В этих боях были частично разгромлены, частично сильно потрепаны другие значительные силы из оперативных резервов противника.
В общем противник бросил в бой против группы 10 новых танковых и механизированных корпусов. В основном это были ближние резервы, подготовленные противником перед нашим фронтом, за исключением групп, расположенных перед [512] фронтами на Донце и Миусе, где противник только как будто подготавливал наступление.
К 13 июля противник потерял на фронте «Цитадель» уже 24000 пленными, 1800 танков, 267 орудий и 1080 противотанковых орудий...."

"...Доклад Моделя явно произвел сильное впечатление на [501] Гитлера. Он стал опасаться, что наше наступление не будет проведено быстро или, по крайней мере, так быстро, чтобы успешно осуществить окружение крупных сил противника. После этого доклада он признал необходимым усилить наши танковые части. Он пообещал к 10 июня перебросить к нам значительное количество танков типа «тигр» и «пантера», штурмовых орудий, а также батальон сверхтяжелых танков типа «фердинанд» (системы Порше, оказавшейся потом непригодной). Кроме того, танки Т-IV и штурмовые орудия должны были получить дополнительные экраны для усиления броневой защиты, чтобы они могли противостоять новым советским ПТР. В целом Гитлер предполагал приблизительно удвоить численность наших танков.
Сначала он хотел, однако, выслушать мнение обоих командующих относительно отсрочки операции «Цитадель». Оба высказались против нее, это мнение разделял и начальник Генерального Штаба генерал Цейтцлер.
Фельдмаршал фон Клюге, который явно чувствовал себя обойденным при этом непосредственном докладе Моделя, заявил в свойственной ему резкой форме, что данные Моделя о том, что глубина позиций противника достигает 20 км, преувеличены. На аэрофотоснимках, по его мнению, были зафиксированы только уже развалившиеся от прежних боев окопы. Затем фельдмаршал указал на то, что при дальнейшей отсрочке мы упустим инициативу. Это может привести к тому, что мы будем вынуждены снять части с фронта «Цитадель». Здесь он имел, вероятно, в виду в первую очередь опасное положение на Орловской дуге.
Я также высказался против предложенной Гитлером отсрочки по двум причинам. То пополнение танками, которое мы получим, будет, видимо, более чем компенсировано увеличением танков на советской стороне. Ежемесячный выпуск танков составлял у противника не менее 1500 единиц. Кроме того, дальнейшее ожидание приведет к тому, что советские части после потерь в зимнюю кампанию и после недавних поражений, сильно повлиявших на моральный дух и боевые качества вражеских соединений, вновь обретут свою ударную силу. Наконец, укрепление вражеских позиций будет продолжаться с все большей интенсивностью...".

Нет, ну, конечно, Манштейну можно предъявить, что он с П.А. Ротмистровым тоже был в сговоре, дабы его не так драли за провал "Цитадели". Но мы же до такого маразма доходить не будем?

[Хабаров]

39 т.п. ( 200 "пантер"). был придан ПГД "ГД", которая действовала против 1 Т.А. на направлении Обояни. Под Прохоровкой "пантер" не было, соответственно, Ротмистров кривит душой. Соответственно, уже можно отнеститсь к его воспоминаниям критически.  Также можно поразмышлять, сколько танков на 12 июля мог иметь боеготовыми не вылезающий из боев 2 Т.К. СС Хауссера. Состав трех корпусов 5 Т.А. известен, слава Богу, тут цифры не подвергаются сомнению. А вот сколько тогда танков приходится на долю немцев, если их общее число 1200? Ув. Сармат, давайте вместе почитаем какие-нибудь непредвзятые статьи на эту тему. Например, подробный ход Курской битвы описан в качестве дополнения к мемуарам Поппеля "Танки повернули на запад". Да еще есть куча монографий. Никто не рассматривает в качестве источника воспоминания Ротмистрова, разве что лишь с целью  сравнения. А с какой целью Вы Манштейна то процитировали?