Они сражались за Родину

[дукат]

я вот думаю, когда уже у нас хватит смелости и сил признать, что Жуков чудовищно беспощадный к своему народу добивался побед (не как Суворов, не числом, а умением) а ценой огромных человеческих жертв.  в мировых источниках даже есть такой термин "атака  по Жуковски" , подразумевающий большие потери.   

[tir]

вам самим ненадоело? непротивно? вы название темы прочитайте..
Они сражались за Родину....какие бы они небыли, они били врага и погибали.. дураки... гении...
                                    а что вы то делаете ??

[грейдер]

Туда бы коллегу Дуката...он бы все битвы выиграл,как его кумир ,пан Мазепа...

[SIGI]

Пожалуста Антон! Наступление под Ельней,зарождение гвардии.Ну а то что Жуков был во время войны на самых трудных участках фронта,разрабатывал планы обороны и наступлений в генштабе,мы просто опустим.Тебе и Газу главное обосрать СССР и все что с ним связано.Ты же и в Москве голодал без колбасы и молока.Для Вас с Газом жизнь началась с приходом Ельцина к власти и развала СССРа.

  Про Ельню...... 
 
" Зададим вопрос: зачем? Кому и зачем была нужна наступательная операция под Ельней?
"На московском стратегическом направлении немцы в ближайшие дни не смогут вести наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. У них нет здесь крупных стратегических резервов для обеспечения правого и левого крыла группы армий "Центр"; на ленинградском направлении без дополнительных сил немцы не смогут начать операции по захвату Ленинграда и соединению с финнами:" (Воспоминания и размышления. Стр. 300):
Вернемся к предсказаниям Жукова от 29 июля 1941 года. Жуков якобы знал наперед, что Гитлер на Москву не пойдет, он пойдет на Киев. Якобы за эти предсказания глупый Сталин снял Жукова с поста начальника Генерального штаба.

Ладно. Поверим.

Теперь обратим внимания на действия Жукова. Он полтора месяца штурмует Ельнинский выступ оттого, что это плацдарм для наступления на Москву, хотя сам якобы знает: никто в данный момент на Москву наступать не собирается.

Жуков якобы предсказал, что будет германский удар в обход Киева. И вот противник такой удар нанес. В районе Киева в окружении гибнут шесть советских армий. Силы Гудериана тоже на исходе. Гудериан рассказывает, что был вынужден бросить в бой последний резерв — роту охраны командного пункта. Штаб Гудериана остался без охраны. В его резерве не было вообще ничего, ни единого солдата. Вот бы Жукову не тратить силы на бесполезные атаки Ельнинского выступа, а встать в глухую оборону. Высвободившиеся дивизии надо было бросать на помощь армиям, запертым в Киевском окружении. Силы Гудериана на исходе. Лишняя соломинка ломает хребет верблюду. Если бы Жуков частью своих дивизий ударил по тылам 2-й танковой группы, то величайшая победа Гудериана под Киевом могла обернуться величайшей катастрофой. 2-я танковая группа растянулась на огромных пространствах имея незащищенные фланги и тылы. Танки — вперед! А позади танков — бесконечные колонные тыловых подразделений: госпиталя, ремонтные батальоны, бесчисленные колонны транспортных машин с топливом, боеприпасами, полевые кухни и прочее, и прочее. Все это предельно уязвимо. Но без этого танковая группа не может жить и воевать. Вот бы Жукову по тылам Гудериана ударить!

Жуков сам предсказал, что ближайшая цель Гитлера — Киев, а не Москва. И вот идет сражение за Киев. Германские войска выбиваются из сил. Они на грани истощения. Резервов у них нет и предельно затруднено снабжение. А Жуков никак на все это не реагирует. А Жуков штурмует германские траншеи под Ельней. А Жуков попусту льет солдатскую кровь ради никому ненужного Ельнинского выступа.

Одно из двух. Первое: Жуков не предвидел, что Гитлер пойдет на Киев. Это после войны он задним числом объявил себя всевидящим. В этом случае он — хвастун.

Второе: Жуков действительно предсказал, что Гитлер повернет свои главные силы на Киев, но тратил силы попусту на второстепенном направлении, когда гибли сотни тысяч советских солдат в Киевском котле, когда совсем небольшая помощь могла в корне изменить ситуацию в пользу Красной Армии. В этом случае Жуков — бездарный унтер, не способный принимать правильные решения даже в ситуации, которая ему предельно ясна.

а это про самые трудные участки фронта.....  читайте наслаждайтесь великим стратегом.....

В фильме "Освобождение" артист Ульянов изобразил Жукова на Курской дуге. Представитель Ставки ВГК, заместитель Верховного главнокомандующего Маршал Советского Союза Жуков появляется в штабе Центрального фронта, которым командовал генерал армии Рокоссовский. Жуков оценивает обстановку, мучительно рассуждает, наконец, взвесив все, решительно отдает приказ:

Тот же исторический момент описывает Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский.  В Ставку позвонил Г.К. Жуков примерно около 10 часов 5 июля. Доложив по ВЧ в моем присутствии Сталину о том (передаю дословно), что Костин (мой псевдоним) войсками управляет уверенно и твердо и что наступление противника успешно отражается. Тут же он попросил разрешения убыть ему к Соколовскому. После этого разговора немедленно от нас уехал. Вот так выглядело фактически пребывание Жукова Г.К. на Центральном фронте. В подготовительный к операции период Жуков Г.К. у нас на Центральном фронте не бывал ни разу".


Вот такой личный вклад Жукова в разгром противника на Курской дуге. В подготовительный период перед сражением, Жуков в войсках Центрального фронта не появлялся, и в войсках Воронежского фронта — тоже. Прибыл на Центральный фронт прямо накануне сражения. Никаких решений не принимал. Ответственность за решение, которое принял Рокоссовский, Жуков на себя не взял. Контрподготовку проводил не только Центральный, но и Воронежский фронт. Там решение на проведение контрподготовки принимал командующий фронтом генерал армии Н.Ф. Ватутин. Это решение было утверждено Маршалом Советского Союза А.М. Василевским. К проведению артиллерийской контрподготовки на Воронежском фронте Жуков вообще никакого отношения не имел. Его там не было.

Жуков ничем себя на Центральном фронте не утруждал. Через четыре с половиной часа после начала сражения Жуков уехал на другой фронт. На самолете он лететь не мог — в воздухе развернулось настоящее сражение. От командного пункта Рокоссовского до командного пункта Соколовского — 740 километров по разбитым фронтовым дорогам, забитым войсками. Потому в первый самый трудный день Курской битвы великий стратег Жуков руководить сражением не мог. Он путешествовал. Возможно, и второй день — тоже.


Во времена Брежнева культ личности Жукова раздували всей мощью коммунистической пропаганды. Особое старание проявили главный идеолог КПСС М.А. Суслов, министр обороны маршал А.А. Гречко, начальник Главного политического управления Советской Армии генерал армии А.А. Епишев. Все, что рассказал Рокоссовский, о роли Жукова в Курской битве, все что могло бросить тень на образ великого стратега, было беспощадно вырезано из книги Рокоссовского. Отрывки, которые я цитировал, были опубликованы только через четверть века после того, как вышла в свет беспощадно изрезанная книга Рокоссовского. Однако, даже брежневско-сусловские цензоры не посмели спорить с Рокоссовским. Против правды не возразишь. В изрезанной книге Рокоссовского все равно сохранен главный смысл сказанного: "Времени на запрос Ставки не было, обстановка складывалась так, что промедление могло привести к тяжелым последствиям. Присутствующий при этом представитель Ставки Г.К. Жуков, который прибыл к нам накануне вечером, доверил решение этого вопроса мне." (К.К. Рокоссовский. Солдатский долг. М. Воениздат. 1968. С. 217)

Тут сказано мягче, но смысл тот же: Жуков решения на проведение артиллерийской контрподготовки не принимал. Это заявление Рокоссовского никто никогда не оспаривал. Рассказ Рокоссовского — не вымысел и не досужие воспоминания. Начальник штаба Центрального фронта генерал-лейтенант М.С. Малинин был обязан вести журнал боевых действий фронта. И он, как образцовый штабист, такой журнал вел. Сейчас этот журнал доступен исследователям. Все приказы и распоряжения отдаваемые на КП фронта там зафиксированы. Было все так, как рассказал Рокоссовский, но не так, как описывали авторы жуковских мемуаров. Не так, как изображал артист Ульянов.

И вот после выхода, пусть и изрезанной, книги Рокоссовского по приказу Брежнева и Суслова были начаты съемки фильма "Освобождение". Это даже не фильм, а киноэпопея. В народе — киноопупея. Главный замысел опупеи — прославить в веках величайшего полководца всех времен и народов товарища Жукова.

Рокоссовский был ознакомлен со сценарием фильма. Он написал письмо Озерову, который был главным создателем опупеи, и артисту М. Ульянову, который играл Жукова. Рокоссовский, сославшись на документы, убедительно доказал, что Жуков решения на артиллерийскую контрподготовку не принимал. Но ни Озеров, ни Ульянов принципиальности не проявили. Раздуваемый культ личности Жукова был кормушкой, вернее, — неисчерпаемым корытом номенклатурных яств. Озеров и Ульянов ринулись к корыту, расталкивая окружающих. Главное для них — угодить Брежневу и Суслову. И угодили. Вопреки исторической правде, вопреки документам и свидетельствам очевидцев, они показали в фильме мудрого, чуть усталого Жукова, который на свой страх и риск, не посоветовавшись со Сталиным, принимает самое драматическое решение в ходе сражения.


Самое интересное во всей этой истории вот что: 5 июля 1943 года в момент начала грандиозного сражения на Курской дуге Жуков поехал к Соколовскому. Зачем?

В тот момент судьба войны решалась на Курской дуге. Центральный и Воронежский фронты находятся в выступе, который врезался в территорию, занятую противником. Воронежский и Центральный фронты уже охвачены противником с севера, с запада и с юга. Противник взял эти фронты в гигантские клещи, он наносит удар по правому крылу Центрального фронта и по левому крылу Воронежского фронта. Если противник сокрушит и проломает оборону наших войск, то два фронта окажутся в мешке.

Фронты Рокоссовского и Ватутина устояли, остановили противника и сами перешли в наступление. Но 5 июля 1943 года, в момент начала германского наступления, исход сражения не мог предсказать никто. Сражение вполне могло завершиться грандиозным поражением советских войск. И вот великий Жуков резво поскакал из Курского выступа, который мог стать западней. И гремела его сабля по верстовым столбам, как по штакетнику.

А кто такой Соколовский, к которому так спешит непобедимый Жуков?

Генерал-полковник (впоследствии Маршал Советского Союза) Соколовский Василий Данилович в то время командовал Западным фронтом. Как мы помним, 26 августа 1942 года Жуков получил повышение и сдал командование Западным фронтом. Вместо Жукова Западный фронт принял Конев, затем — Соколовский. В марте 1943 года Западный фронт под командованием Соколовского (но без Жукова), наконец взял Ржев, Вязьму и Сычевку. После этого на Западном фронте наступила оперативная пауза. Проще говоря, затишье. На Западном фронте без перемен. Летом 1943 года противник по Западному фронту ударов не наносил. Никто Западному фронту не угрожал. Судьба войны в тот момент на Западном фронте не решалась. Судьба войны решалась на Курской дуге, на Центральном и Воронежском фронтах, по флангам которых противник нанес удары колоссальной мощи.

Отчего же в решающий момент войны Жуков несется с главного направления на второстепенное, на Западный фронт, которому ничто не угрожает?

Ответ простой: он туда и несется именно потому, что Западному фронту ничто не угрожает. Жуков спешит на Западный фронт потому, что там спокойно.

Но, может быть, на Западном фронте Жукова ждали неотложные дела? Может быть, на Западном фронте надо было решить какие-то важные проблемы, указать Соколовскому на грозящие опасности? Все может быть. Но в этом случае надо так и писать историю: рассказать о тех неотложных делах, которые ждали Жукова вдали от Курской дуги, а про его выдающуюся роль в Курской битве скромно помолчать.

Как только стало ясно, что на Курской дуге противник войсками Рокоссовского и Ватутина остановлен, что последнее наступление германской армии против Красной Армии окончательно захлебнулось, что хребет германским танковым войскам переломан, Жуков снова появился на Курской дуге.


Сергей ! пожалуйста, приведи хоть один пример гениальности Жукова .... очень интересно услышать.....   

[Kot63]

Антон,тебе как другу скажу в глаза-Вы компьютерные пи...болы.Отними у Вас интернет и Вы сдуетесь как воздушный шарик.Только вот одна Ваша беда.Вы пользуетесь Википендией,а ее составляли такие же умники как и Вы.Тупо перепечатали что разрешили пиндосы.А я Антон разговаривал с ветеранами.Еще со школы помню их рассказы и характеристики наших полководцев.И разговоры были не на общем собрании,а дома,в бане,в узком кругу.Где не было стукачей и не перед кем было выеживаться.Фронтовики говорили между собой.А ты ТУПО переписываешь интернет.Да ты в компе умней и быстрей меня.Суешь эти бредовые ответы.Я так не смогу.Я привык к книгам.Но вот опять незадача-мои книги выпускались в СССРе,а твоя Википендия и Яндекс в 2013году.У нас разные взгляды.Ты с Газом и Дукатом на Абрамовича и доллар молишся.Я же верю в судьбу и справедливость.По этому спор-беседа выглядят бессмысленно.Не обижайся Антош,но мне не приятно слышать как ты обсираешь ту страну которая тебя воспитала.И ладно когда это говорят Газ,Дукат и иже с ними.Я их не знаю,в глаза не видел,может просто стебаются люди.Но тебя я считаю нормальным человеком.Здраво рассуждающим.И ты пишеш такую куйню.По этому на твою глупую писанину(А я именно считаю ее такой) отвечать даже не хочу.И не оттого что нечего сказать,а просто как остановиться и лаять в ответ собаке которая лает на меня.Просто глупо.При личной встрече еще можно поговорить,а здесь глупо.

[SIGI]

вам самим ненадоело? непротивно? вы название темы прочитайте..
Они сражались за Родину....какие бы они небыли, они били врага и погибали.. дураки... гении...
                                    а что вы то делаете ??

  Вот благодаря таким умникам как Вы tir которым всё безразлично люди погибали и во во время войны и после неё ,благодаря таким людям Вы которые на всё глаза закрывают  на то как свои чудеса Жуков и творил как награды себе навешивал, как ветеранам помогал,  как   40000 здоровых мужиков после ядерного взрыва в атаку послал  14 сентября 1954 года в 9 часов 53 минуты на Тоцком полигоне Южно-Уральского военного округа .... как мемуары свои писал не читая  и после смерти пишет....     
Хотя Вам то что ?  вам бы сопли пожевать да мне минус поставить ...... Поставили удовлетворились?

я с легкостью свои сообщения в этой теме подтвержу в свидетелей слов приглашу: Сталина ,Булгарина, Рокоссовского, Еременко , Ковалёва,Захарова, Буденного

а вы только беспомощно шипеть из под пня можете "патриот" народный ......

[Kot63]

Антон,не клевещи на Жукова и оскорбляй ТИРа.Да были испытания атомной бомбы.БЫЛИ.Но только благодоря этим испытаниям ты сейчас сидишь в МОСКВЕ,в квартире,пьеш коньяк и закусываешь икрой-колбасой.А так бы ты стирал носки и вытирал жопу пиндосам и был бы рад собочьему Чаппи на ужин.Я уже писал-Защитники и поборники хорошей жизни какого ...уя Вы не лазиете с Виктором Ю. по болотам и не перезахораниваете наших солдат?Почему господа моралисты? Так вот,если бы эти Ваши вопросы Антон задал бы Виктор Ю. и Сержант то я бы вел с ними беседу.Они это заслужили.МУЖИКИ      А Вам с Дукатом,Газом просто скучно и не очем молоть языком.Но есть все же граница дозволенного господа.И не надо ее переходить.

[дукат]

мужики! я не хочу никому ничего доказывать, есть простая вещь, - в любой деревне куда бы не заехал есть обелиск! там список - каждой фамилии по несколько человек, общее количество превышает количество домов в деревне! то есть практически все мужики! и так везде!!!! ,  меня лично это коробит, эти люди, это мы с вами, только другого года рождения, и то что их посылали на смерть, часто  глупую и бессмысленнейшую,   во имя рапорта - ваше приказание выполнено! взято любой ценой!
мне это не по душе.
все.  можете Жукова хоть ( как скажет Кот) хоть в ж... целовать.

[Kot63]

Все пипец полный.    Начали подвиги и смерть дедов обсуждать.В войне 1941-45 годов.Сами то где воевали?Какие награды имеете? Ладно бы еще Балу написал.Можно и поговорить,можно и промолчать.Дукат,Антон,на каких фронтах ранены?     Может господа Шариковы нам пора шапку снять перед Вами и извениться?У Вас награды за Прагу или Ленинград?

[SIGI]

Антон,тебе как другу скажу в глаза-Вы компьютерные пи...болы.Отними у Вас интернет и Вы сдуетесь как воздушный шарик.Только вот одна Ваша беда.Вы пользуетесь Википендией,а ее составляли такие же умники как и Вы.Тупо перепечатали что разрешили пиндосы.А я Антон разговаривал с ветеранами.Еще со школы помню их рассказы и характеристики наших полководцев.И разговоры были не на общем собрании,а дома,в бане,в узком кругу.Где не было стукачей и не перед кем было выеживаться.Фронтовики говорили между собой.А ты ТУПО переписываешь интернет.Да ты в компе умней и быстрей меня.Суешь эти бредовые ответы.Я так не смогу.Я привык к книгам.Но вот опять незадача-мои книги выпускались в СССРе,а твоя Википендия и Яндекс в 2013году.У нас разные взгляды.Ты с Газом и Дукатом на Абрамовича и доллар молишся.Я же верю в судьбу и справедливость.По этому спор-беседа выглядят бессмысленно.Не обижайся Антош,но мне не приятно слышать как ты обсираешь ту страну которая тебя воспитала.И ладно когда это говорят Газ,Дукат и иже с ними.Я их не знаю,в глаза не видел,может просто стебаются люди.Но тебя я считаю нормальным человеком.Здраво рассуждающим.И ты пишеш такую куйню.По этому на твою глупую писанину(А я именно считаю ее такой) отвечать даже не хочу.И не оттого что нечего сказать,а просто как остановиться и лаять в ответ собаке которая лает на меня.Просто глупо.При личной встрече еще можно поговорить,а здесь глупо.

  Забавная фигня получается  ходишь в библиотеку читаешь книги ,журналы газеты  - библиотечный червь.... перелистываешь те же самые страницы в электронном виде - компьютерный червь ....  ты же у меня не один раз бывал вспомни, какую кипу книг я в последний твой визит со стола убирал.... а и сейчас книги покупать просто невыгодно всё компактней в электронном виде, что мне ВИЖ по почте выписывать когда он в электронном виде есть ....    ты вот про фронтовиков и я про них .... я уже говорил,что знал лично человека и практичкески весь 1987 год был в его доме,человека который был в непосредственном подчинении у Жукова на Халхин-Голе  ,а потом в друзьях  до его и своего ареста (из-за этой самой "дружбы")  и поверь вот это рассказы были так рассказы....      этот человек с середины 60-х лектором ВПШ был ,герой СССР,почётный гражданин г.Волоколамск  ....  если интересно вот его биография .....Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите    я тебе не тот с ником на три буквы который кроме телевизора ничего не видел а ручонки чешутся ...   

[Kot63]

Газ,бабой выглядиш ты.Ты не заметил что ты отвечаеш только на то что тебе выгодно?И пропускаешь то на что не хочешь отвечать.А на твоих прибалтов не обращаю внимание.Продажные суки.Как и бандеровцы.Мало их в лагерях гноили.    С мышлением как раз нормально.Радует что впрягся за своих единомышленников.Как говорит Темный-ты еще не потерянный совок.

[дукат]

Все пипец полный.    Начали подвиги и смерть дедов обсуждать.В войне 1941-45 годов.Сами то где воевали?Какие награды имеете? Ладно бы еще Балу написал.Можно и поговорить,можно и промолчать.Дукат,Антон,на каких фронтах ранены?     Может господа Шариковы нам пора шапку снять перед Вами и извениться?У Вас награды за Прагу или Ленинград?

причем здесь мы, и с шариковыми не надо сравнивать, борзеть тоже не надо, если бы ты понимал что это значит, думаю такого не писал бы,  я свое военное дело знаю на 5, и в случае чего принес бы пользы раз в10 больше чем 10 котов! и награды тут не причем! ты так рассуждаешь, по тому как не 21 го года рождения, все храбры в писанине!   

[Kot63]

Антон,я знаю кучу народа которые считают Андропова врагом и зверем.Но так же знаю кучу народа которые считают его настоящим человеком.Так и твой знакомый.Электронные книги и диски это хорошо.Но там мало книг 60-70-80 годов издания.Или я не там ищу?    Тогда скинь ссылку.Буду благодарен. Кстати про Андропова-а мне он понравился.Правильно поступал и говорил.Настоящий мужик.Так что что бы понять человека,надо самому с ним поговорить.В живую.

[varandey77]

ну блин....начали разговор о памяти павшим и блин ругаемся с форумчанами -кто прав а кто козел?

[Kot63]

Все пипец полный.    Начали подвиги и смерть дедов обсуждать.В войне 1941-45 годов.Сами то где воевали?Какие награды имеете? Ладно бы еще Балу написал.Можно и поговорить,можно и промолчать.Дукат,Антон,на каких фронтах ранены?     Может господа Шариковы нам пора шапку снять перед Вами и извениться?У Вас награды за Прагу или Ленинград?

причем здесь мы, и с шариковыми не надо сравнивать, борзеть тоже не надо, если бы ты понимал что это значит, думаю такого не писал бы,  я свое военное дело знаю на 5, и в случае чего принес бы пользы раз в10 больше чем 10 котов! и награды тут не причем! ты так рассуждаешь, по тому как не 21 го года рождения, все храбры в писанине!

Чем обижаться воин,просто подумай и сравни-Ты бы принес пользу(А может и не принес бы.Все на воде вилами писано) ,а другие принесли и военное дело ДОКАЗАЛИ.Да Дукат,я не 21года рождения.Но некоторые слова имею право писать.Не все же как ты пригрелись в Арбатском военном округе.                                Если не знаешь что это такое,то могу пояснить.