Помогите идетифицировать интересную находку.(кафтанная застёжка 17 в)

[valeri_white]

Ну да, тут четко видно А у ТС на находке они действительно скорее всего просто отгнили (отвалились)

[SIGI]

А датировка всётаки какая в итоге??

      ..." Кафтан - одежда довольно древняя. Термин " кафтан" появился в русских письменных источниках в XV веке. В XVI - XVII веках им обозначали мужскую комнатную и уличную одежду.
Кафтаны в XVI - XVII веках носили представители всех социальных слоёв русского общества в городах и деревнях. В XVIII веке, когда дворяне и богатое купечество перешли на ношение одежды западноевропейского образца, кафтаном стали называть соответствующую ему одежду - жюстокор. В XIX веке это слово применительно к одежде западноевропейского образца перестало употребляться.
Кафтаны же стали только крестьянской одеждой. "

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[Пилат]

А датировка всётаки какая в итоге??

      ..." Кафтан - одежда довольно древняя. Термин " кафтан" появился в русских письменных источниках в XV веке. В XVI - XVII веках им обозначали мужскую комнатную и уличную одежду.
Кафтаны в XVI - XVII веках носили представители всех социальных слоёв русского общества в городах и деревнях. В XVIII веке, когда дворяне и богатое купечество перешли на ношение одежды западноевропейского образца, кафтаном стали называть соответствующую ему одежду - жюстокор. В XIX веке это слово применительно к одежде западноевропейского образца перестало употребляться.
Кафтаны же стали только крестьянской одеждой. "

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Спасибо!   Вообщем как ТС больше нравится, 17в, как изначально предположили тоже ничего)

[SIGI]

А датировка всётаки какая в итоге??

      ..." Кафтан - одежда довольно древняя. Термин " кафтан" появился в русских письменных источниках в XV веке. В XVI - XVII веках им обозначали мужскую комнатную и уличную одежду.
Кафтаны в XVI - XVII веках носили представители всех социальных слоёв русского общества в городах и деревнях. В XVIII веке, когда дворяне и богатое купечество перешли на ношение одежды западноевропейского образца, кафтаном стали называть соответствующую ему одежду - жюстокор. В XIX веке это слово применительно к одежде западноевропейского образца перестало употребляться.
Кафтаны же стали только крестьянской одеждой. "

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Спасибо!   Вообщем как ТС больше нравится, 17в, как изначально предположили тоже ничего)

Предпологаю, что так и есть, для самого точного определения есть смысл по музеям прогуляться...  зима позволяет на такое времяпрепровождение....

[Daren]

Да-а при таких мощных доказательствах вопрос наверное закрывается Но все равно интересно, как же они на ткань крепились?

ИМХО, застёжка.
И пришивалась она за узенькие шейки.
А на другой специальные дырочки для ниток.

Вот видно крепление.....

Вот точно такую как на Ваших фото мне показывали, как "блесну" типа древнюю. Похоже просто такие застежки старые находили и приспосабливали для рыбного промысла. Их до блеска начищали и крючек приделывали, она и как грузик и как блесна-мармышка сразу использовалась. Тоесть это интересный случай, когда один предмет использовали для других целей.

[mss]

написано, что кафтан, мало того ещё и 10 век...

Я имею ввиду этот принцип застегивания. Как этими предметами застегивать кафтан - не понимаю     Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Ну с книжными понятно, у меня есть и принцип схожий, но у книжных обратка должна быть другой Если предположить, что от книги, то надо внимательнее смотреть следы от (возможно отлетевшего) крепления на обратке. Пилат указал места, возможно, но тут уже даже не фото смотреть надо, а чтоб сам ТС под лупой хорошенько рассмотрел. А вариант на одежду - действительно слабоват, как я и ранее, за какое место пришивать?   Вариант с блесной оригинален, но ... в том случае если мне покажут спининг того времени шучу Но скорость для блесны требуется А вот не блесна, а блесенка типа мармышки для поддергивание на удилище это может и возможно, но не самая удобная форма из-за верхнего "черпачка" Поо изысканость рисунка говорить не буду, это не аргумент, у народа много лишнего времени зимой было, так что могли и шедевры создавать И все таки моё мнение, что сей предмет к рыбалке не имеет отношения Уж скорее действительно книжная застежка

  В инете полное разнообразие таких предметов везде с одним и тем же определением - "кафтанная застёжка"
вот к примеру ..... ( с известного ресурса.... там и еще есть)


а вот и братец "нашего" предмета... ( на сайте археология ру)


Так что же это?

Вот типичные кафтанные застежки.   Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите   То, что показано на фото с Р--ю имеет совсем другой принцип и крепления и застегивания. На мой взгляд, такое крепление(с помощью металлических усиков)  подразумевает крепление к коже. Кстати, кроме тех фото, что Вы привели, я ничего подобного в инете не видел. На "археологии" тоже вопрос, вроде, остался без ответа. 

[valeri_white]

Да-а при таких мощных доказательствах вопрос наверное закрывается Но все равно интересно, как же они на ткань крепились?

ИМХО, застёжка.
И пришивалась она за узенькие шейки.
А на другой специальные дырочки для ниток.

Вот видно крепление.....

Вот точно такую как на Ваших фото мне показывали, как "блесну" типа древнюю. Похоже просто такие застежки старые находили и приспосабливали для рыбного промысла. Их до блеска начищали и крючек приделывали, она и как грузик и как блесна-мармышка сразу использовалась. Тоесть это интересный случай, когда один предмет использовали для других целей.

Ну, да, вполне возможный вариант. История знает массу примеров, когда старые предметы начинают жить новую жизнь, и не всегда "по специальности" На пример была такая история. У одного из народов дальнего востока (сейчас уже не помню его названия, возможно айны) исследователями было выявлено большое количество очень острых ножей из отличной стали. Долго ломали голову, откуда? Не ужели сами раньше производили , а потом тайну мастерства утратили? В итоги выяснилось, что эти ножи были выполнены из обломков самурайских мечей Ну а там качество естественно высочайшее Так что и так бывает

[sakellarius]

Дорогие друзья спасибо всем, что откликнулись и помогли разобраться в этом интересном и как оказалось непростом вопросе!!! 
Очень интересно и любопытно было читать Ваши высказывания и предположения

Еще раз благодарю!!!

[SIGI]

.... На мой взгляд, такое крепление(с помощью металлических усиков)  подразумевает крепление к коже....

... прошу прощения что сократил цитату....  на фото крепление не усики,а петли (колечки).... Если покопаться в рисунках  Ф.Г.Солнцева можно встретить нечто подобное на дорогих кафтанах....    

[грейдер]

Вроде ,действительно от одежды, как справедливо отмечает Ув.Sigi ,
но на некоторых ресурсах считают, что от одежды - ордынской...
к примеру крымские находки одного из коллег... татарские застежки.



А если погуглить слово - капсырма или каптырма ,то мы сможем   почитать о весьма  похожих застежках украшениях

[kranavoi]

Вроде ,действительно от одежды, как справедливо отмечает Ув.Sigi ,
но на некоторых ресурсах считают, что от одежды - ордынской...
к примеру крымские находки одного из коллег... татарские застежки.



А если погуглить слово - капсырма или каптырма ,то мы сможем   почитать о весьма  похожих застежках украшениях

Не соглашусь, в Крыму проживало много народу, и насили кафтаны, а вот на Селитре на протяжении 250лет стоял огромный город где жили татары, но вот с такими застежками ни сталкивались,.

[грейдер]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вот по ссылке ниже - застежка...
 кафтанов тогда уже не было лет двести ...
Проба 84...а национальные костюмы были....
Орда ,это конечно ,не только одни татары...
 

[kranavoi]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вот по ссылке ниже - застежка...
 кафтанов тогда уже не было лет двести ...
Проба 84...а национальные костюмы были....
Орда ,это конечно ,не только одни татары...
 

под словом татары я подразумевал Орду, а у них таких застежек я не встричал, да и архи ни разу не подымали.

[грейдер]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вот по ссылке ниже - застежка...
 кафтанов тогда уже не было лет двести ...
Проба 84...а национальные костюмы были....
Орда ,это конечно ,не только одни татары...
 

под словом татары я подразумевал Орду, а у них таких застежек я не встричал, да и архи ни разу не подымали.

Уважаемый Kranovoi, а Вы какую именно подразумевали Орду ? Синюю ,белую ,или золотую? Но ,на самом деле ,если даже такой уважаемый коллега и не поднимал похожих находок,
то - это еще далеко не значит,что их не может быть...научная жизнь идет вперед....как Вам подтвердит многоуважаемый коллега Mss, тоже поставленный в тупик их появлением...
С уважением грейдер.

[kranavoi]

Конечно Золотую Орду, у нас находилась столица и по этому было бы странно что где то они имели такие застежки а в столице нет, не только я но повторюсь и архи таких не находили, еще я в музее видел иху одежду, таких предметов там небыло, хотя всякое может быть, как показывает практика... С уваж....