2 копейки

[mss]

"Мартин Якобович - один из специалистов по русским монетам - был убежден на основании длительных наблюдений, что последняя цифра даты “8” на грошевиках 1788 года всегда перегравирована из цифры "7".

Из этого вытекает, что единственного штемпеля оборотной стороны пробного грошевика 1787 года с переделанной датой было достаточно для изготовления на монетном дворе всех 60 тысяч грошевиков. С большим трудом, но можно предположить, что при бережном обращении штемпель мог действительно прослужить так долго."-
 

в этом отрывке, в том числе, можно прочесть ответ на вопрос, почему предмет встречен с таким недоверием. Кроме фантазийной даты еще и другой штемпель. Как представляется себе работа по производству никому ненужного штемпеля и дальнейшее его уничтожение. Можно найти этому рациональное объяснение?

[Kopter]

"Мартин Якобович - один из специалистов по русским монетам - был убежден на основании длительных наблюдений, что последняя цифра даты “8” на грошевиках 1788 года всегда перегравирована из цифры "7".

Из этого вытекает, что единственного штемпеля оборотной стороны пробного грошевика 1787 года с переделанной датой было достаточно для изготовления на монетном дворе всех 60 тысяч грошевиков. С большим трудом, но можно предположить, что при бережном обращении штемпель мог действительно прослужить так долго."-
 

в этом отрывке, в том числе, можно прочесть ответ на вопрос, почему предмет встречен с таким недоверием. Кроме фантазийной даты еще и другой штемпель. Как представляется себе работа по производству никому ненужного штемпеля и дальнейшее его уничтожение. Можно найти этому рациональное объяснение?

Набивали руку.Тренировались.Попытка запустить производство в 1786 году и получить медаль,титул и т.д. и т.п.Ссылка вверху вы сможете ответить о целесообразности выпуска 1 и 5 коп.,а потом уничтожения всей партии?
Мне хватает ответа,пусть и косноязычного,Basilio.

[mss]

"Мартин Якобович - один из специалистов по русским монетам - был убежден на основании длительных наблюдений, что последняя цифра даты “8” на грошевиках 1788 года всегда перегравирована из цифры "7".

Из этого вытекает, что единственного штемпеля оборотной стороны пробного грошевика 1787 года с переделанной датой было достаточно для изготовления на монетном дворе всех 60 тысяч грошевиков. С большим трудом, но можно предположить, что при бережном обращении штемпель мог действительно прослужить так долго."-
 

в этом отрывке, в том числе, можно прочесть ответ на вопрос, почему предмет встречен с таким недоверием. Кроме фантазийной даты еще и другой штемпель. Как представляется себе работа по производству никому ненужного штемпеля и дальнейшее его уничтожение. Можно найти этому рациональное объяснение?

Набивали руку.Тренировались.Попытка запустить производство в 1786 году и получить медаль,титул и т.д. и т.п.Ссылка вверху вы сможете ответить о целесообразности выпуска 1 и 5 коп.,а потом уничтожения всей партии?
Мне хватает ответа,пусть и косноязычного,Basilio.

С 1 и 5к  совершенно другой пример - смена всего, что только можно, вплоть до страны с полным уничтожением  штемпелей и отчеканенного тиража( если, конечно, все это правда). А здесь то наоборот -налаживание производства. Изготовление штемпелей достаточно трудоемкий процесс и если уж штемпель был изготовлен, то он обязательно должен был пойти в дело - ведь недаром же перегравировали даты, чтобы не изготавливать новый.  А  Георгия вообще изменять было не надо - и куда он делся?

[leonid_t]

Держал монетку в руках- сомнений не вызывает! Вещица однозначно интересная и полежит дальнейшим дебатам )
 с уважением к сообществу

[boban]

все кто копают верят что монета настоящая. ну какой смысл подделывать то чего нет. ясно ведь что нумизматы ее не признают. их много а монета одна. . но сколько еще чудного попадется. ну штампанули при наладке 2-3 монеты. что то не получилось. да и забыли. а монета потерялась. ну и нашли это 1 из 100000000000. а кто по документам сильно копал. так-слухи и домыслы.

[Sevas]

Меня в этой истории напрягает только одно.... что монета всплыла не в Крыму..
кстати фото у зеркала еще нет..)))..но это уже баловство..
представленных фото вполне достаточно..

[sergeygor]

Держал монетку в руках- сомнений не вызывает! Вещица однозначно интересная и полежит дальнейшим дебатам )
 с уважением к сообществу

Лень, так она и по фото, сомнений не вызывает! Невысокий рельеф, то что гуртовка глубокая - так монета может чуть больше обычного диаметра, а следовательно на кружке из крестовика. Что все 60 000 были отчеканены одной парой штемпелей - ни в какие ворота не лезет....Бережно - это, как? Уменьшить силу удара молота? Штемпельных пар было, как минимум 3-4..причем все вырезаны в 1787...., а может и в 1786 г. в период налаживания производства. Раз в Питере пошли на расточительность, и вырезали комплект от полушки до пятака, с незавершенной датой, а че Зандлер, как творческая личность,... что хуже?))))...взял, да и подмахнул шестерку, на одном из штемпелей, привезенных с Питера)....А, то что Я.Адрианов написАл, что "фантастическая" подделка, ровным счетом ничего не доказывает,....детального сличения штемпелей не производилось, по лигатуре металла, тоже экспертизы не было..., изготавливать подобную монету совершенно никакого смысла...т.к. ежу понятно, что она сразу подвергнется жесткому критическому анализу...ВЫВОД: Монетка очень даже интересная, а Tохе, что не побоялся выставить монетку на обсуждение....уважение и плюсик!!!

[Леон]

 Плохо когда дилетант берётся рассуждать о том, в чём не разбирается, или разбирается плохо.
Так и с этой статьёй.
"Видимо, двухкопеечники 1788 ТМ были изготовлены перечеканкой достаточно умело потому, что на них редко заметны следы старой монеты. Многие перечеканенные монеты были просто слегка больше по размеру, чем отчеканенные на гладких кружках. Перечеканка, очевидно, выполнялась без перегурчивания. Гурт оставался сетчатым, хотя, по крайней мере, теоретически, отдельные монеты, попадавшиеся среди доставленных на переделку, имели надпись по гурту. "
 Перечеканки никакой на ТМД не велось. Гуляет инфа о крестовых пятаках, якобы переданных на ТМД. Они либо не использовались, либо использовались в качестве сырья(переплавлялись). Автор пишет "редко заметны следы старой монеты" Ни 1 такой монеты нумобщественности не известно. И потом, было бы интересно посмотреть на крестовик с надписным гуртом.

[sergeygor]

По поводу дилетанта, согласен! По статье: автор статьи упоминает лишь о медяках (вышедших из оборота) , и не вошедшие в массовый перечекан 1760 годов. Причем здесь крестовик с гуртовой надписью,... не понял....возможно просто попадались двухи Екатеринбургского МД.... Если все 60 000 экз. были отчеканены на гладких кружках, то зачем было содержать такой огромный штам мастеровых для приготовления монетнытных кружков (заготовок),  причем в количестве всего 40-50 кружков в сутки???....

[mss]

По поводу дилетанта, согласен! По статье: автор статьи упоминает лишь о медяках (вышедших из оборота) , и не вошедшие в массовый перечекан 1760 годов. Причем здесь крестовик с гуртовой надписью,... не понял....возможно просто попадались двухи Екатеринбургского МД.... Если все 60 000 экз. были отчеканены на гладких кружках, то зачем было содержать такой огромный штам мастеровых для приготовления монетнытных кружков (заготовок),  причем в количестве всего 40-50 кружков в сутки???....

Елизаветинские двушки никто в это время уже не перечеканивал. Здесь речь могла идти только о пятаках, т.е. в статье написана какая то глупость. А насчет большого штата- а кружки то кто должен был делать?  Но это все к делу не относится, главное здесь- большое несовпадение штемпелей.

[gendir]

Я простой любитель. Монеты давно не покупаю (более35лет) но по поводу гурта могу предположить, что монета чеканена на гиреевском кружке . Гиреевские монеты имели шнуровидный гурт. Лично у меня есть кырмыз Гирея родом с Вологодчины, подарок от коллеги по работе в конце 70-х. Могу предъявить скан.

[Прометей]

1779 – ЕМ      гурт сетка             Павловский перечекан         1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1779 – КМ      гурт шнур             сибирская монета                  1764-1780 гг. Cu 13.10г.
1780 – КМ      гурт шнур             сибирская монета                  1764-1780 гг. Cu 13.10г.
1787 – ТМ      гурт шнур                                                         R    1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – М М    гурт сетка                                                                1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – М М    гурт орнамент                                                        1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – М М    гурт надпись                                                          1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – СП М  гурт сетка                                                                1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – СП М  гурт надпись                                                          1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – ТМ      гурт сетка                                                         R    1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – ТМ      гурт шнур                                                         R    1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
Да... с весом недобор..

[sergeygor]

С весом, то как раз норма, учитывая значительную коррозию поля с обеих сторон монеты, а вот при сравнении штемпелей - буква "О", несколько напрягает, т.к. нехарактерно близко расположена к букве "K", (кО пеики) ...на достоверно подлинных, с точностью, до наоборот...буква "О" сдвинута ближе к букве "П", (к Опеики) по реверсу никаких отличий не нашел...., но это мое личное ИМХО... P.S. уж если зубры нумизматики не пришли к единому мнению, какое же количество, и где был отчеканен первый пробный ТМ-овский комплект....остается вероятность, что все же была изготовлена штемпельная пара, именно 1786 г., которая в последствии не использовалась...Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны. С ув.

[Прометей]

Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны.

С этим нельзя не согласиться!С ув.

[mss]

С весом, то как раз норма, учитывая значительную коррозию поля с обеих сторон монеты, а вот при сравнении штемпелей - буква "О", несколько напрягает, т.к. нехарактерно близко расположена к букве "K", (кО пеекъ) ...на достоверно подлинных, с точностью, до наоборот...буква "О" сдвинута ближе к букве "П", (к Опеекъ) по реверсу никаких отличий не нашел...., но это мое личное ИМХО... P.S. уж если зубры нумизматики не пришли к единому мнению, какое же количество, и где был отчеканен первый пробный ТМ-овский комплект....остается вероятность, что все же была изготовлена штемпельная пара, именно 1786 г., которая в последствии не использовалась...Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны. С ув.

А лошадка то чем помешала? Она то к году не привязана, а, как Вы сами заметили, штемпель  другой. А насчет вензеля - сравните цифры, буквы мон. д. и т.д.  Стиль их  не совпадает с монетами 87-88г. Вы считаете, что и комплект пуансонов поменяли? А пуансон шестерки вообще надо было делать специально.