Монетонос
Нумизматика => Монеты России до 1917 года => Медные монеты => Тема начата: toha71 от 18 Января 2012, 18:34:25
-
Хочется услышать мнение,уважаемых коллег.
Монетка найдена в Тверской обл. на р.Мологе.
-
похоже на очередную сенсацию
-
Это интересно ??? 2 копейки.1786..тм..,по кроносу "тм" выпускали в 1788,и то R,а так,перерыв с 1780 по условно 1787..первая ТМ -1787г (R)..Похоже рарик в рарике.. :-X Или ошибаюсь? ???Либо Вы вошли в историю,либо попали! :)
-
Вопрос топикстартёру: Вы эту монету сами нашли или купили?
Забавно... очень ровный,почти идеальный по форме кружок... шнуровидный гурт, хотя предполагался для массовой чеканки сетчатый...
Монета вообще какая-то аккуратная... Пробник или апробация рабочих штемпелей переданных затем в Крым?
-
весёлая жись пошла, что не день то мегаRAR :)
-
O0 Антоха,вот те прёт! _! Ты не пробовал в цветочном горшке искать!?Тебе и там чёнить -o- попадётся! _! ;D
-
Вопрос топикстартёру: Вы эту монету сами нашли или купили?
Забавно... очень ровный,почти идеальный по форме кружок... шнуровидный гурт, хотя предполагался для массовой чеканки сетчатый...
Монета вообще какая-то аккуратная... Пробник или апробация рабочих штемпелей переданных затем в Крым?
Нашёл мой напарник,было это в 2008 г.
Вопрос современного фуфла - отпадает.
Тогда разобраться не смогли,монетка была отложена,типа - потом узнаем >:D
Вот,сегодня сидели-рылись в находках :)
Ё! :o
А,что с этой-то? ???
Ну...соответственно,решил выложить ^-^ Может коллегиально сможем определить,сей загадочный рар.
Сейчас перефотал....вообще ЕМ получился!НИ хрена не понимаю!
Держу в руках- ТМ - однозначно! С любым увеличением!
Завтра пересниму ещё раз :(
-
Друг мой,её дерюжкой потёр... >:D
Посветлее стала :)
-
Да,"ем".но тем не менее предыдущая датируется 1779,а последующая 1789 (это по "ЕМ"),такое ощущение,что перевернули последнии цифры года,1798 было-бы логично. -o- РАРИК! :)
-
Да,"ем".но тем не менее предыдущая датируется 1779,а последующая 1789 (это по "ЕМ"),такое ощущение,что перевернули последнии цифры года,1798 было-бы логично. -o- РАРИК! :)
Ага,и перегуртили заодно.... -o-
-
Фотать тебе, Тоха, её перед зеркалом по-любому и, думаю, не один раз -o-
-
Фотать тебе, Тоха, её перед зеркалом по-любому и, думаю, не один раз -o-
Да,это-то без проблем! :-D
Мне бы,откинув сомнения по поводу фуфла,услышать,что-нибудь толковое... :)
-
Фотать тебе, Тоха, её перед зеркалом по-любому и, думаю, не один раз -o-
Да,это-то без проблем! :-D
Мне бы,откинув сомнения по поводу фуфла,услышать,что-нибудь толковое... :)
Ну, дык, начинай :) И отсканируй зачётно сразу. Сам понимаешь, рарики требуют доказательной базы -o-
-
В том, что это фуфел, никаких сомнений и быть не может. Нужно лишь немного подумать из чего он сделан.
-
Я в командировке и нет времени и возможности сличать форму вензеля и коня ЕМ и ТМ 1780-х гг. Но это надо делать в первую очередь. Гурт и форму круга монеты рассмотрим потом.
За свою практику не раз видел перерезки и состарки пятаков ЕМ в ТМ.
Легенду о находке монеты пока не принимаем в расчёт - смотрим саму монету.
-
Тут ничего сличать не нужно, это не ЕМ однозначно.
-
В том, что это фуфел, никаких сомнений и быть не может. Нужно лишь немного подумать из чего он сделан.
Вот и я все смотрю и никак не могу понять - из чего и как.
-
Ну...если только тех лет,фуфел. ???
Сейчас,в темноте,не перефотать. :(
-
Ну...если только тех лет,фуфел. ???
Сейчас,в темноте,не перефотать. :(
да не переживай, подождём фоток...У меня вопрос: монетка ведь не единственная на том месте была? Были ли ещё монетки этого периода времени? Сохран у них тот же или лучше (хуже) ?
-
Ну...если только тех лет,фуфел. ???
Сейчас,в темноте,не перефотать. :(
да не переживай, подождём фоток...У меня вопрос: монетка ведь не единственная на том месте была? Были ли ещё монетки этого периода времени? Сохран у них тот же или лучше (хуже) ?
Были,до фига их было....Павел,Елизавета,Екатерина.Сохран,примерно такой же :(
Во,переделал под другим углом.
-
Тоха, ты слышишь меня , нет? :) ПЕРЕД ЗЕРКАЛОМ + сканы хорошие -o- Завтра сделаешь. И ещё: диаметр, вес (фото на весах). Давай, завтра ждём. :)
-
Тоха, ты слышишь меня , нет? :) ПЕРЕД ЗЕРКАЛОМ + сканы хорошие -o- Завтра сделаешь. И ещё: диаметр, вес (фото на весах). Давай, завтра ждём. :)
Игорёха,сдаётся мне,что ты обидеть пытаешься :o
Я,что по-твоему,буду хнёй заниматься?Фуфло,всякое прогонять? :'(
Вроде не дети уже...
Сканера-нет,только фото.
Диаметр с весом-смогу. :)
Собственно,я ж не продать пытаюсь,а разобраться-что это?
-
Да,"ем".но тем не менее предыдущая датируется 1779,а последующая 1789 (это по "ЕМ"),такое ощущение,что перевернули последнии цифры года,1798 было-бы логично. -o- РАРИК! :)
Ага,и перегуртили заодно.... -o-
двуха "ЕМ" 1798 как раз шнур!Только П-I/ -o-
-
Тоха, ты слышишь меня , нет? :) ПЕРЕД ЗЕРКАЛОМ + сканы хорошие -o- Завтра сделаешь. И ещё: диаметр, вес (фото на весах). Давай, завтра ждём. :)
Игорёха,сдаётся мне,что ты обидеть пытаешься :o
Я,что по-твоему,буду хнёй заниматься?Фуфло,всякое прогонять? :'(
Вроде не дети уже...
Сканера-нет,только фото.
Диаметр с весом-смогу. :)
Собственно,я ж не продать пытаюсь,а разобраться-что это?
Я тебе верю, почти как себе. Но я на форуме не один живу -o- А ты, как первый раз... Я когда непонятку "зубрам" показываю, готов снять изнутри монету, лишь бы не было чего недопонятого... Таковы реалии нынешнего времени :)
-
Ну...если только тех лет,фуфел. ???
Сейчас,в темноте,не перефотать. :(
да не переживай, подождём фоток...У меня вопрос: монетка ведь не единственная на том месте была? Были ли ещё монетки этого периода времени? Сохран у них тот же или лучше (хуже) ?
Были,до фига их было....Павел,Елизавета,Екатерина.Сохран,примерно такой же :(
Во,переделал под другим углом.
Неиначе как пробный чекан! :)
-
Тоха, ты слышишь меня , нет? :) ПЕРЕД ЗЕРКАЛОМ + сканы хорошие -o- Завтра сделаешь. И ещё: диаметр, вес (фото на весах). Давай, завтра ждём. :)
Игорёха,сдаётся мне,что ты обидеть пытаешься :o
Я,что по-твоему,буду хнёй заниматься?Фуфло,всякое прогонять? :'(
Вроде не дети уже...
Сканера-нет,только фото.
Диаметр с весом-смогу. :)
Собственно,я ж не продать пытаюсь,а разобраться-что это?
Я тебе верю, почти как себе. Но я на форуме не один живу -o- А ты, как первый раз... Я когда непонятку "зубрам" показываю, готов снять изнутри монету, лишь бы не было чего недопонятого... Таковы реалии нынешнего времени :)
Ну...в общем-то,да! Ты прав.Да всё,вечно на ходу-быстренько,сфотать...быстренько выставить...
Надо будет заняться. :!)
Ну,а пока можно и так -o- Фото у зеркала,лишь покажет незнакомым коллегам,что я не вру и не выставляю фото разных монет. :)
-
Ну...если только тех лет,фуфел. ???
Сейчас,в темноте,не перефотать. :(
да не переживай, подождём фоток...У меня вопрос: монетка ведь не единственная на том месте была? Были ли ещё монетки этого периода времени? Сохран у них тот же или лучше (хуже) ?
Были,до фига их было....Павел,Елизавета,Екатерина.Сохран,примерно такой же :(
Во,переделал под другим углом.
Неиначе как пробный чекан! :)
ЗАпросто! Таврический двор,был запущен в 86-м году -o- Наверняка штамповались пробные монеты,которые вполне могли уйти,потом в оборот.
-
ЗАпросто! Таврический двор,был запущен в 86-м году -o- Наверняка штамповались пробные монеты,которые вполне могли уйти,потом в оборот.
Ну тогда точно мегарарик! :-D С " ТМ " выпусков-то было - 1787 и 1788 г-г.
-
ЗАпросто! Таврический двор,был запущен в 86-м году -o- Наверняка штамповались пробные монеты,которые вполне могли уйти,потом в оборот.
Ну тогда точно мегарарик! :-D С " ТМ " выпусков-то было - 1787 и 1788 г-г.
;D Точно!
Подождём мнений коллег.
-
Х.йня это, а не рарик.
-
В том, что это фуфел, никаких сомнений и быть не может. Нужно лишь немного подумать из чего он сделан.
Вот и я о том-же... Я не могу подобрать исходник (копейки Павла меньше, а двушки больше)..
-
Х.йня это, а не рарик.
Да? :)
А по мне,так всяко прикольная монетка -o-
-
а уже определились "Е" это или "Т" .... для "Т" закорючки типичны или нет ?
-
а уже определились "Е" это или "Т" .... для "Т" закорючки типичны или нет ?
Таки -"Т" :)
-
Х.йня это, а не рарик.
;D Эксперт пришёл!
-
Х.йня это, а не рарик.
;D Эксперт пришёл!
;D
-
какая разница Е или Т 1786 год один фик не известен _!
-
какая разница Е или Т 1786 год один фик не известен _!
Т - теоретически,более возможен :)
-
для меня как копателя, монета как обычно из земли и почищена .... цифра шесть без подозрений ...остается восемь и тут хотелось бы услышать мнение коллекционеров ....а так 2 копейки 1786 года со всеми делами :)
-
Х.йня это, а не рарик.
;D Эксперт пришёл!
Лучше голосить "поздравляю с рариком"? ;D
-
Х.йня это, а не рарик.
;D Эксперт пришёл!
Лучше голосить "поздравляю с рариком"? ;D
Злой Вы,нет чтоб порадоваться за человека.зависть грех! ;D
-
для меня как копателя, монета как обычно из земли и почищена .... цифра шесть без подозрений ...остается восемь и тут хотелось бы услышать мнение коллекционеров ....а так 2 копейки 1786 года со всеми делами :)
побольше бы таких простых двушек всем ;D
-
а уже определились "Е" это или "Т" .... для "Т" закорючки типичны или нет ?
Уже сказали ведь, что ЕМ здесь даже не рассматривается - ни аверсом ни реверсом не похожа.
-
Х.йня это, а не рарик.
;D Эксперт пришёл!
Лучше голосить "поздравляю с рариком"? ;D
Злой Вы,нет чтоб порадоваться за человека.зависть грех! ;D
О какой зависти речь? Я не против порадоваться за человека...Только двушки ТМ 1786 не может быть и в принципе.
-
ЗАпросто! Таврический двор,был запущен в 86-м году -o- Наверняка штамповались пробные монеты,которые вполне могли уйти,потом в оборот.
Ну тогда точно мегарарик! :-D С " ТМ " выпусков-то было - 1787 и 1788 г-г.
очень похожа на 1787 пробник :-X 6ка "пляшет"
-
А 1786 предпробник? >:-( >:-( >:-(
-
Не верю. Второй рарик на форуме за неделю, нет ли фоток до чистки?
Мое мнение что монета фуфло. Как она попала в землю другой вопрос.
-
Можно посравнивать.. -o-
-
И с 1788. Интересно сколько в граммах! :)
-
А 1786 предпробник? >:-( >:-( >:-(
ну а пчму нет - то?
у нас в стране самоделкины были есть и будут, и весь мир живет изобретениями НАШЕГО НАРОДА ! а уж подделать...
Я уверен, что там где производился поиск,
фуфла нет, могут быть подделки того времени, но не фуфла.
Монета из воды, "пескоструйная".
-
А 1786 предпробник? >:-( >:-( >:-(
ну а пчму нет - то?
у нас в стране самоделкины были есть и будут, и весь мир живет изобретениями НАШЕГО НАРОДА ! а уж подделать...
Я уверен, что там где производился поиск,
фуфла нет, могут быть подделки того времени, но не фуфла.
Монета из воды, "пескоструйная".
Я давно не реагирую на подобного рода "байки", и всё фуфло нынешнее(бОльшей частью)продвигается под видом копанины. Советую это запомнить.
-
А 1786 предпробник? >:-( >:-( >:-(
ну а пчму нет - то?
у нас в стране самоделкины были есть и будут, и весь мир живет изобретениями НАШЕГО НАРОДА ! а уж подделать...
Я уверен, что там где производился поиск,
фуфла нет, могут быть подделки того времени, но не фуфла.
Монета из воды, "пескоструйная".
Я давно не реагирую на подобного рода "байки", и всё фуфло нынешнее(бОльшей частью)продвигается под видом копанины. Советую это запомнить.
лАААдно 8)
это не копанина, это водокопанина
(советовали до 1990 года, ща все предлагают -o- )
-
Известна пробная серия монет отчеканенная незавершенными штемпелями, с незавершенной датой "178", и без обозначения мон.двора, вырезанными на Петербургском мон.дворе. Следовательно можно предположить, что возможно был вырезан штемпель для пробной монеты, и с завершенной датой 1786 г. , проделки мон.мастера Затлера)....а если серьезно - хотелось бы увидеть фото монеты до чистки. ???
-
Хотелось бы также видеть фото гурта, и, с разных ракурсов.
-
Не верю. Второй рарик на форуме за неделю, нет ли фоток до чистки?
Мое мнение что монета фуфло. Как она попала в землю другой вопрос.
А какой первый "рарик"?
-
Вот ведь как интересно: крымские копатели нашли за последние годы суммарно, общими усилиями не более 10 штук двушек,причём у себя в регионе и все традиционные... а здесь и место находки и год..
-
а от куда кто знает,если реально не фуфло скорее всего и пробник,а как он ушёл с мон.двора и до куда он мог дойти никто не знает.,монету на экспертизу на такие рарики _!,а дальше если всё окей можно улыбаться :P
-
Вот ведь как интересно: крымские копатели нашли за последние годы суммарно, общими усилиями не более 10 штук двушек,причём у себя в регионе и все традиционные... а здесь и место находки и год..
По количеству заблуждение...
-
Тоха, монета по-любому очень интересная, придётся и взвесить и пофоткать под разными углами.
Мое мнение Т - однозначно и видимо пробная монета.
поздравлям -o-, тебе как всегда прет!
-
Монета в любом случае очень интересная.Не мешало-бы провести официальную экспертизу этой монеты,а то будем спорить до посинения.
-
Хотелось бы также видеть фото гурта, и, с разных ракурсов.
Так,я вроде,Вам вчера отправил фотографии ... :)
-
А вот кто нибудь может объяснить, почему все подобные "рары" попадают на всеобщее обозрение совершенно лишенными следов времени? Я не обвиняю ТС в намеренном обмане, но схема таких "вбросов" уже проходила- подбросить один-два на места, посещаемые поисковиками, а затем раскручивать тему. Вот как вы представляете себе экспертизу по подобному предмету, если сравнивать не с чем, а родного поля нет и в помине?
-
Что-то,пока что,ничего обоснованного я не увидел :(
Если сказать нЕчего,начинаются обвинения -"фуфло","враньё" и т.д. и т.п. :)
Специалисты!!!!! Аууууу!!!!
Давайте нормально обжуём варианты,откинем вопрос в современной подлинности монеты.Какие возможны варианты появления неизвестной монеты?
- пробная
-фальшак того времени(непонятно,зачем делать не существующий год)
-различного рода перерезки даты
Ещё варианты?
-
Что-то,пока что,ничего обоснованного я не увидел :(
Если сказать нЕчего,начинаются обвинения -"фуфло","враньё" и т.д. и т.п. :)
Специалисты!!!!! Аууууу!!!!
Давайте нормально обжуём варианты,откинем вопрос в современной подлинности монеты.Какие возможны варианты появления неизвестной монеты?
- пробная
-фальшак того времени(непонятно,зачем делать не существующий год)
-различного рода перерезки даты
Ещё варианты?
А Вы можете объяснить, зачем монета была отмыта до металла? Или Вы кидаете в кислоту все, что находите?
-
А вот кто нибудь может объяснить, почему все подобные "рары" попадают на всеобщее обозрение совершенно лишенными следов времени? Я не обвиняю ТС в намеренном обмане, но схема таких "вбросов" уже проходила- подбросить один-два на места, посещаемые поисковиками, а затем раскручивать тему. Вот как вы представляете себе экспертизу по подобному предмету, если сравнивать не с чем, а родного поля нет и в помине?
Извините,не успел прочитать :-\
Естественно,потому так и попадают :)
Данная монета не продаётся,и не планируется ... Находится в частной коллекции,так что нифига я не "вбрасываю" :-D
Очень хочется разобраться в предмете,вот и всё!
Мы с коллегой,понимали что в основном,будут крики про подделки.Но очень надеялись увидеть и разумные ответы,по фактическому материалу....
-
Что-то,пока что,ничего обоснованного я не увидел :(
Если сказать нЕчего,начинаются обвинения -"фуфло","враньё" и т.д. и т.п. :)
Специалисты!!!!! Аууууу!!!!
Давайте нормально обжуём варианты,откинем вопрос в современной подлинности монеты.Какие возможны варианты появления неизвестной монеты?
- пробная
-фальшак того времени(непонятно,зачем делать не существующий год)
-различного рода перерезки даты
Ещё варианты?
А Вы можете объяснить, зачем монета была отмыта до металла? Или Вы кидаете в кислоту все, что находите?
Была чёрная,на первом фото. Потёрли грубой тканью...вот так заблестела... :(
Никаких кислот(только те,что были в почве) К сожалению,все монеты с тех мест,вот такие "объеденные".
-
А вот кто нибудь может объяснить, почему все подобные "рары" попадают на всеобщее обозрение совершенно лишенными следов времени? Я не обвиняю ТС в намеренном обмане, но схема таких "вбросов" уже проходила- подбросить один-два на места, посещаемые поисковиками, а затем раскручивать тему. Вот как вы представляете себе экспертизу по подобному предмету, если сравнивать не с чем, а родного поля нет и в помине?
Извините,не успел прочитать :-\
Естественно,потому так и попадают :)
Данная монета не продаётся,и не планируется ... Находится в частной коллекции,так что нифига я не "вбрасываю" :-D
Очень хочется разобраться в предмете,вот и всё!
Мы с коллегой,понимали что в основном,будут крики про подделки.Но очень надеялись увидеть и разумные ответы,по фактическому материалу....
По-моему, как раз криков и нет. Совершенно спокойно говорится о том, что это фуфел, причём современный, подвергавшийся интенсивному старению. И "потерев тряпочкой", монета не приобрела бы такого вида.
P.S.Есть может не крики, но возгласы некоторых экзальтированных копателей с поздравлениями о "РАРе" :-D
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
Никто не говорил плохо о toha71...Обсуждается артефакт без перехода на личности.
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
Спасибо,Женя! :) _!
Надеюсь,тебя услышат... -o-
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
По логике таких вбросов копатели и должны участвовать втемную - нашли артефакт - все честно и, как минимум несколько человек совершенно искренне уверены, что предмет земляной.
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
По логике таких вбросов копатели и должны участвовать втемную - нашли артефакт - все честно и, как минимум несколько человек совершенно искренне уверены, что предмет земляной.
Совершенно верно.
И потом, отлично видно, что с "монетой" химичилось не по-детски, а потом она подвергалась чистке, отнюдь не тряпочкой.
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
По логике таких вбросов копатели и должны участвовать втемную - нашли артефакт - все честно и, как минимум несколько человек совершенно искренне уверены, что предмет земляной.
Возможно, но не в этот раз. Знаю и напарника Тохиного - не те это люди что бы таким заниматься! Если нечего по монете сказать - лучше молчите. Честность топикстартера и его напарника вне подозрений. 8)
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
Никто не говорил плохо о toha71...Обсуждается артефакт без перехода на личности.
Вы,наверное обидитесь...У меня возникли большие сомнения,по поводу,Вашей внимательности..ну и компетентности,тоже.
МОНЕТА ИЗ ЗЕМЛИ Не вижу смысла перетирать версию современного фуфла.
Вам,видимо нЕчего сказать по факту.Всё,что остаётся -это продолжать бубнить про "современное фуфло".
Жутко не хотелось влезатьв подобную полемику :(
ОГРОМНАЯ просьба!!!! Если,вам нЕчего сказать -НЕ НАДО обжёвывать варианты современного творчества,промолчите лучше!
Вы же себя выставляете-недалёкими,упёртыми...ну и т.д. людьми.Имейте элементарное самоуважение-НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!
-
ИМХО монету травили. Каверны не типичны для земляных окислов. Если можно - покажите соседние монетки-сопутки с такими же следами коррозии... Вас никто не называет фуфлоделом. Но неужели вы думали выставляя монету, что все радостно скажут "Уау"? Когда возникают единичные экземпляры неописаных пробников - с ними совершенно нормально идти от обратного. И Ваша честность тут ни при чем. С уважением
-
Предлагаю всем успокоится -o- Выпустить пар _V и вспомнить недавнее появление 1и 5 копеек утащенных из опытной партии с МД :) Тоже о них никто не знал.Но ведь признали. -o- Я кста тоже не верил в них.Тут может быть такая же херь.
-
Думаю нужен хороший скан в dpi не менее 720, а лучше - больше, тогда все каверны и раковинки будут отлично смотреться и станет ясно - копанная или травлёная монета... ИМХО :!)
-
Если моё слово на этом форуме что то значит, то я могу поручиться за toha71. Давно его знаю как удачливого копателя и хорошего человека. Он фуфелы выставлять не станет с придуманными легендами. Так что прошу заканчивать обсуждать вариант современного фуфла и перейти непосредственно к интересной монете. -o-
Никто не говорил плохо о toha71...Обсуждается артефакт без перехода на личности.
Вы,наверное обидитесь...У меня возникли большие сомнения,по поводу,Вашей внимательности..ну и компетентности,тоже.
МОНЕТА ИЗ ЗЕМЛИ Не вижу смысла перетирать версию современного фуфла.
Вам,видимо нЕчего сказать по факту.Всё,что остаётся -это продолжать бубнить про "современное фуфло".
Жутко не хотелось влезатьв подобную полемику :(
ОГРОМНАЯ просьба!!!! Если,вам нЕчего сказать -НЕ НАДО обжёвывать варианты современного творчества,промолчите лучше!
Вы же себя выставляете-недалёкими,упёртыми...ну и т.д. людьми.Имейте элементарное самоуважение-НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!
У меня есть своё собственное мнение о моей компетентности. И есть мнение о компетентности людей, кот. не могут ЕМ отличить. ;D
И то, что кружок из земли ничего не меняет. Это не первый, уверен, не последний. :)
-
ИМХО монету травили. Каверны не типичны для земляных окислов.........
С уважением
а Вы не рассматриваете, что монета из воды, не ? 8)
( "пескоструйная" т.е. )
-
Рассматриваю все версии. Попросил фото "соседок"
-
Антоха,сделайте фото на весах.И размер.
-
А какая разница откуда она? Тут множество штемпельных несоответствий. И гурт как у гайки, не как у настоящей двушки ТМ. Ставлю картинку настоящего.
А для ТС имеет значение, как понял, только одно-из земли. ;D Но я же не подвергаю сомнению его компетенцию работать прибором или лопатой. :)
-
А какая разница откуда она? Тут множество штемпельных несоответствий. И гурт как у гайки, не как у настоящей двушки ТМ. Ставлю картинку настоящего.
А для ТС имеет значение, как понял, только одно-из земли. ;D Но я же не подвергаю сомнению его компетенцию работать прибором или лопатой. :)
Подождите -o- щас ЮВ свой вердикт вынесет. ;D
-
А какая разница откуда она? Тут множество штемпельных несоответствий. И гурт как у гайки, не как у настоящей двушки ТМ. Ставлю картинку настоящего.
А для ТС имеет значение, как понял, только одно-из земли. ;D Но я же не подвергаю сомнению его компетенцию работать прибором или лопатой. :)
Подождите -o- щас ЮВ свой вердикт вынесет. ;D
Это опасный чел., я его боюсь. Его глубокомысленных выводов. :)
-
Леон, Вас все услышали... Зачем по два раза на каждой странице писать одно и то же? Расслабьтесь уже - глухих (слепых) тут нет.
-
Леон, Вас все услышали... Зачем по два раза на каждой странице писать одно и то же? Расслабьтесь уже - глухих (слепых) тут нет.
Емеля, я не напрягаюсь.
Пост у Вас очень информативный. Респект. :)
-
Только экспертиза может поставить всё на свои места -o-
-
Леон, Вас все услышали... Зачем по два раза на каждой странице писать одно и то же? Расслабьтесь уже - глухих (слепых) тут нет.
Емеля, я не напрягаюсь.
Пост у Вас очень информативный. Респект. :)
От Вас не больше информации :-[ одни понты
-
Леон, Вас все услышали... Зачем по два раза на каждой странице писать одно и то же? Расслабьтесь уже - глухих (слепых) тут нет.
Емеля, я не напрягаюсь.
Пост у Вас очень информативный. Респект. :)
От Вас не больше информации :-[ одни понты
Мне что, нужно кричать "брателло, с рариком!" В теме, имхо, не увидел практически информативных постов. Раз уж Вы такой строгий критик, то просветите меня, и всех интересующихся(без понтов).
-
Леон, Вас все услышали... Зачем по два раза на каждой странице писать одно и то же? Расслабьтесь уже - глухих (слепых) тут нет.
Емеля, я не напрягаюсь.
Пост у Вас очень информативный. Респект. :)
От Вас не больше информации :-[ одни понты
Вот Вы сами вынуждаете человека по несколько раз отвечать одно и то же. Почитайте тему еще раз и посмотрите, какие доводы приводятся в пользу подлинности предмета. А это - земляное происхождение и честность ТС. Так никто и не ставит это под сомнение, а все остальное уже по несколько раз сказано. И не надо переводить отношение к предмету на отношение к ТС как человеку, типа - это не может быть фуфел, потому что человек хороший.
-
Емеля("судья строгий"), не поленился, пересмотрел все посты в этой теме. sergeygor отметился с предположением, более по существу вопроса(кроме моих, и mss)нет!!! Пиши исчо. :)
-
От Вас не больше информации :-[ одни понты
Где же вы узрели понты , по моему Леон хоть что то в теме пытается прояснить..
-
Извините, вмешался, весь день пытаюсь узнать о монете побольше, интересно все же, а все вот бред какой то, фуфло не фуфло почищена не так и т.д..
Тише девочки не ссорьтесь :)
-
Да харе вам сраться!
Мне ответ Basilio на ЦФН нравиться.Он не так категоричен.Если бы он сказал фуфел -o- ,а он говорит,что кцпил бы такую.Для чего спрашивается?Может исследовать. -o-
-
по моему Леон хоть что то в теме пытается прояснить..
О да!
-
Ещё раз (для особо одарённых) : то, что гурт, год и буквы не те - видно всем без дополнительных комментов. Больше информации из фотографий не почерпнуть как бы Вы не старались. А если Вы способны по снимкам сразу определить время и способ изготовления монеты, то я искренне рад за Вас и, думаю, с такими способностями Вам не стОит убивать время на форуме, лучше начните зарабатывать деньги, используя свой талант ясновидца.
-
Да харе вам сраться!
Мне ответ Basilio на ЦФН нравиться.Он не так категоричен.Если бы он сказал фуфел -o- ,а он говорит,что кцпил бы такую.Для чего спрашивается?Может исследовать. -o-
Хотелось бы детально...Пока лишь довольно обтекаемый ответ...(от Basilio)
-
радует,...
радует тема,
своим обсуждением, пусть и на повышенных тонах,
но все таки крассссиво !
у большинства за окном снеххх,
а тут такое жАрево творится 8)
за сутки 7 страниц, и окончания не видно...
продолжаиииим разговор
-
*приготовил попкорн*
-
Всем участникам темы.. _V _V _V Замечательная тема! _! Который час с удовольствием читаю и жду новых сообщений. :)
-
Да харе вам сраться!
Мне ответ Basilio на ЦФН нравиться.Он не так категоричен.Если бы он сказал фуфел -o- ,а он говорит,что кцпил бы такую.Для чего спрашивается?Может исследовать. -o-
Открою страшную тайну: купить её изъявляют желание многие, но причину покупки не объясняют...
-
Всем участникам темы.. _V _V _V Замечательная тема! _! Который час с удовольствием читаю и жду новых сообщений. :)
Мне нельзя.Я за рулём. :( На Косыгина ,в пробке.... O0
-
Предмет сделан достаточно качественно - штемпеля довольно похожи на пробник 1787г, хотя и имеют несомненные различия - вот здесь и возникает вопрос- откуда и как они были сняты и почему датированы фантазийной датой. Думаю, что для прояснения вопросов изготовления предмета и хотят люди ее приобрести.
-
Да харе вам сраться!
Мне ответ Basilio на ЦФН нравиться.Он не так категоричен.Если бы он сказал фуфел -o- ,а он говорит,что кцпил бы такую.Для чего спрашивается?Может исследовать. -o-
Открою страшную тайну: купить её изъявляют желание многие, но причину покупки не объясняют...
Всегда мечтал найти подобную монету-загадку!
-
Предмет сделан достаточно качественно - штемпеля довольно похожи на пробник 1787г, хотя и имеют несомненные различия - вот здесь и возникает вопрос- откуда и как они были сняты и почему датированы фантазийной датой. Думаю, что для прояснения вопросов изготовления предмета и хотят люди ее приобрести.
Эта версия, первая, что приходит в голову...Но неужели нет ни одного человека, который сможет пролить на эту историю хоть немного света?
-
Предмет сделан достаточно качественно - штемпеля довольно похожи на пробник 1787г, хотя и имеют несомненные различия - вот здесь и возникает вопрос- откуда и как они были сняты и почему датированы фантазийной датой. Думаю, что для прояснения вопросов изготовления предмета и хотят люди ее приобрести.
Эта версия, первая, что приходит в голову...Но неужели нет ни одного человека, который сможет пролить на эту историю хоть немного света?
мое очень скромное имхо, которое конечно не кого не заинтересует... ну и ладно.... этот человек сам уже давно стал историей.
-
Доподлинно известно, что Петербургский монетный двор снабдил Затлера полным набором штемпелей во время посещения Петербурга в 1786 году. У Затлера было несколько матриц, с помощью которых, он вручную изготвливал свои рабочие штемпеля. Так, что подобная пробная монета 1786 ТМ, могла быть отчеканена как в Петербурге, так и в Феодосии. Дабы не вызывать гневных высказываний в свой адрес, конечно же надо делать заключение в ГИМе. Вот еще, например монета (новодел того времени) из серьезной коллекции, которая выставлялась на ст. м-те. ....вот слабо ее кому-нибудь покритиковать...., лично я склонен верить людям, и особенно в удачу).... _V
-
А не могла эта монета быть пробной , ведь монетный двор хотели запустить в 1786 году до приезда Екатерины 2 в Феодосию.
В начале 1786 года Затлер ездил в Петербург, чтобы там отстаивать интересы своего дела. Он действовал успешно и добился перевода к себе девяти умелых мастеровых из Сестрорецкого и Петрозаводского производств. Он вернулся назад со многими механизмами, которые были ему необходимы. Ему давались полномочия на получение с Московского монетного двора двух прессов для чеканки монет и одного для перечеканки. Основной задачей было обеспечить отдаленный Феодосийский монетный двор всем в достаточном количестве, чтобы он мог продолжать работать в чрезвычайной ситуации.
В 1786 году Затлер отрапортовал, что его предприятие может работать после устранения мелких недоделок, если только он сможет найти пиломатериал для основных работ, преодолеть серьезный и хронический недостаток дров для кузнечных работ и если цыгане, татары и бродяги, осужденные и беспаспортные, работавшие в тяжелых условиях на монетном дворе, не будут убегать. Чтобы помешать этому, ему нужен отряд солдат. Таким образом, Феодосийский монетный двор смог начать работать, только за несколько дней до высочайшего прибытия Екатерины Второй в Феодосию во время ее инспектирующего путешествия.
-
Сегодня отфотографировать-не смог.
Завтра сделаю.
-фото на весах
-диаметр
-попытаюсь у зеркала
-фото монеток с того места
Что-нибудь забыл?
-
Сегодня отфотографировать-не смог.
Завтра сделаю.
-фото на весах
-диаметр
-попытаюсь у зеркала
-фото монеток с того места
Что-нибудь забыл?
Сделай хорошие. -o- Но по молчанию акул на том форуме -o- мне кажется что то зреет.Обычно фуфло там быстро разрывают в хлам,а тут тишина в теме и за 1000 просмотров. :o
-
Сегодня отфотографировать-не смог.
Завтра сделаю.
-фото на весах
-диаметр
-попытаюсь у зеркала
-фото монеток с того места
Что-нибудь забыл?
Сделай хорошие. -o- Но по молчанию акул на том форуме -o- мне кажется что то зреет.Обычно фуфло там быстро разрывают в хлам,а тут тишина в теме и за 1000 просмотров. :o
Ну вот,отписался Я.Адрианов........
-
Таки- рарик! :)
Пробный чекан на ТМовском дворе...чего уж тут... :-D
На данный момент,единственная известная монета... :!)
-
Таки- рарик! :)
Пробный чекан на ТМовском дворе...чего уж тут... :-D
На данный момент,единственная известная монета... :!)
Да нет.Сомнения......
-
Таки- рарик! :)
Пробный чекан на ТМовском дворе...чего уж тут... :-D
На данный момент,единственная известная монета... :!)
А какая приблизительная стоимость данного рарика??
-
Х.з,да и не важно это.О продаже речи нет.Такая монета в коллекции! Кто ж расстанется -o-
-
Таки- рарик! :)
Пробный чекан на ТМовском дворе...чего уж тут... :-D
На данный момент,единственная известная монета... :!)
Да нет.Сомнения......
Понятно! :)
Без боя не сдаются! -o-
-
присоединяюсь к тем,кто за экспертизу,пусть пощупают,посмотрят в окуляры вживую,а не по фото или скананам :)
-
А какая приблизительная стоимость данного рарика??
Прикидывайте сами,
Дата проведения - 2010-10-23
Лот 91
2 копейки 1787 года.
Санкт-Петербургский монетный двор. «ТМ». Пробная.
Медь. Биткин 982 (R4).
Уздеников 2783 (черта с двумя точками).
100 рублей по Ильину. 150 рублей по Петрову.
Чрезвычайно редкая монета.
Сохранность очень хорошая.
--------------------------------------------------------------------------------
Стартовая цена - 1 000 000 руб.
Итоговая цена - 1 550 000 руб.
.(фото выше)Ответ #47 -o-
-
Антоха,сфоткай монету изнутри в 127 мм от зеркала гуртом внутрь перед спектрографом,рядом с радиометром.Тогда поверят _! ...
-
Х.з,да и не важно это.О продаже речи нет.Такая монета в коллекции! Кто ж расстанется -o-
но всё таки ради интереса какова может быть стоимость единственного рарика ???,а теперь его надо прятать в чулок и значит музей отберёт -o-
-
Антоха,сфоткай монету изнутри в 127 мм от зеркала гуртом внутрь перед спектрографом,рядом с радиометром.Тогда поверят _! ...
Ну наконец-то! _! Конкретное условие признания подлинности монетки! ;D
Пошёл пихать фотоаппарат вовнутрь... :o
-
Сегодня отфотографировать-не смог.
Завтра сделаю.
-фото на весах
-диаметр
-попытаюсь у зеркала
-фото монеток с того места
Что-нибудь забыл?
Сделай хорошие. -o- Но по молчанию акул на том форуме -o- мне кажется что то зреет.Обычно фуфло там быстро разрывают в хлам,а тут тишина в теме и за 1000 просмотров. :o
Ну вот,отписался Я.Адрианов........
А что он написал?
-
Сегодня отфотографировать-не смог.
Завтра сделаю.
-фото на весах
-диаметр
-попытаюсь у зеркала
-фото монеток с того места
Что-нибудь забыл?
Сделай хорошие. -o- Но по молчанию акул на том форуме -o- мне кажется что то зреет.Обычно фуфло там быстро разрывают в хлам,а тут тишина в теме и за 1000 просмотров. :o
Ну вот,отписался Я.Адрианов........
А что он написал?
Ничего хорошего для этого предмета.
-
Не томите же. Что с монетой?
-
интересно а есть какя-то документация того времени по пробнику 1786 года,если нет то какой мудрый крестьянин мог сделать такую подделку ;D
-
Адрианов написал... " Фантастическая подделка " Интересно, а другие мнения будут??? :o
-
Извините, что влез.. _V Как обычно - не скрываю, что нумизматом не являюсь, просто очень заинтересовала тема, у каждого может "всплыть" что-то такое.. Всякие мнения, включая суперспецов - это, конечно, хорошо.. _V А, что может показать официальная экспертиза? Если это, даже окажется "подделка" тех лет, то сколько она может стоить.. Заранее всем - спасибо, с ув. .. ! _V
-
Извините, что влез.. _V Как обычно - не скрываю, что нумизматом не являюсь, просто очень заинтересовала тема, у каждого может "всплыть" что-то такое.. Всякие мнения, включая суперспецов - это, конечно, хорошо.. _V А, что может показать официальная экспертиза? Если это, даже окажется "подделка" тех лет, то сколько она может стоить.. Заранее всем - спасибо, с ув. .. ! _V
согласен я бы тоже хотел узнать ???ведь подделки рядовых монет даже Петровских практически не стоят,а про эту интересно узнать _!
-
Речь здесь не может идти о подделке тех лет.
-
Речь здесь не может идти о подделке тех лет.
тогда скажите есть какие документы о пробниках 1786 тм ???
-
Речь здесь не может идти о подделке тех лет.
тогда скажите есть какие документы о пробниках 1786 тм ???
Да нет, конечно, никаких документов и упоминаний.
-
тогда у нас вывод пока один мы никто не знаем что это такое,надо на экспертизу,а там если узнают что единственная отберут в музей ;D,вывод нафига находить такие редкостные монеты,но я хотел бы :P
-
тогда у нас вывод пока один мы никто не знаем что это такое,надо на экспертизу,а там если узнают что единственная отберут в музей ;D,вывод нафига находить такие редкостные монеты,но я хотел бы :P
А что такое экспертиза монеты? В первую очередь это сравнение штемпелей с известными экземплярами- в данном случае этот пункт практически отпадает, хотя несоответствие штемпелей пробнику 87г. явно не в пользу подлинности. Во вторых - изучение способа изготовления предмета, т.е. мон.дворовское ли происхождение у монеты. При таком нещадно отмытом поле монеты без следов патины доказать что либо даже на самой простой монете при нынешнем уровне фуфлоделия было бы невозможно, а тем более в этом случае . Все мы копаем далеко не первый год и как выглядят немытые монеты из земли представление имеем, а то, что монета так легко оттерлась от патины, говорит лишь о том, что она пролежала в земле недолго. Ну и, конечно, очень стремный гурт. Вот такие соображения.
-
Адрианов написал... " Фантастическая подделка " Интересно, а другие мнения будут??? :o
Обоснованные наврядли... Если бы были сигнальные экземпляры, то об их существовании раззвонили бы авторы идеи создания монетного двора (торжественно преподнесли бы монеты Е-2 и т.д.) и остались бы следы в виде документов или воспоминаний.
-
??? А зачем изготавливать фуфло несуществующей монеты? Смысла в этом не вижу...
-
??? А зачем изготавливать фуфло несуществующей монеты? Смысла в этом не вижу...
Взорвать соцсеть! >:-(
-
??? А зачем изготавливать фуфло несуществующей монеты? Смысла в этом не вижу...
Взорвать соцсеть! >:-(
тоесть кто-то изготовил фуфло и закопал в наше время ???
-
Фуфло сложно сказать, если не было выпуска в этом году, то это не подделка, а просто вымысел! :( Чья то буйная фантазия закопанная в землю на короткий срок! :-[
-
Вопрос топикстартёру: Вы эту монету сами нашли или купили?
Забавно... очень ровный,почти идеальный по форме кружок... шнуровидный гурт, хотя предполагался для массовой чеканки сетчатый...
Монета вообще какая-то аккуратная... Пробник или апробация рабочих штемпелей переданных затем в Крым?
Нашёл мой напарник,было это в 2008 г.
Вопрос современного фуфла - отпадает.
Тогда разобраться не смогли,монетка была отложена,типа - потом узнаем >:D
Вот,сегодня сидели-рылись в находках :)
Ё! :o
А,что с этой-то? ???
Ну...соответственно,решил выложить ^-^ Может коллегиально сможем определить,сей загадочный рар.
Сейчас перефотал....вообще ЕМ получился!НИ хрена не понимаю!
Держу в руках- ТМ - однозначно! С любым увеличением!
Завтра пересниму ещё раз :(
Может дело все в этом! ???
-
??? А зачем изготавливать фуфло несуществующей монеты? Смысла в этом не вижу...
+ 1
и ещё подбрасывать её туда, откуда она была извлечена...
-
??? А зачем изготавливать фуфло несуществующей монеты? Смысла в этом не вижу...
+ 1
и ещё подбрасывать её туда, откуда она была извлечена...
Если бы изготовили монету с существующим годом , фуфел сразу раскусили бы (есть с чем сравнивать) , а так посмотрите сколько домыслов и обсуждений , некоторые готовы даже прикупить монету что бы "повертеть в руках". А кто то может схавать монету как рарик и отвалить за неё сумму поболее. А по поводу появления на свет подобных " раритетов" , УВЕРЯЮ вас именно по такой схеме они и всплывали ранее.
p.s. В монету не верю..
-
вывод один документов по пробным монетам 1786 ТМ никаких нет,соответственно изготавливать подделку в то время чтобы ей расплачиваться никто бы не взялся,в мысли бы не кому не пришло именно этого года,получаеться так как за Тоху ручаються непонятка,и ещё мы не первый год копаем кто бы удержал не выставив на показ такой рарик с 2008 по 2012г,я бы сразу на обсуждение :)
-
Если вы не знаете чего то -o- это не значит,что этого не было.Это значит только то,что вы мало знаете. -o- Ещё раз читаем тему http://www.monetonos.ru/index.php?topic=43893.msg295278#msg295278 об этих монетах тоже никто не знал -o- даже классики. :) Я тоже не верил,а вот как бывает.
ПС.Тоха,извинись перед людьми,что не известил их об обсуждении этой монеты в 2008г. -o- ;D
-
??? А зачем изготавливать фуфло несуществующей монеты? Смысла в этом не вижу...
+ 1
и ещё подбрасывать её туда, откуда она была извлечена...
Если бы изготовили монету с существующим годом , фуфел сразу раскусили бы (есть с чем сравнивать) , а так посмотрите сколько домыслов и обсуждений , некоторые готовы даже прикупить монету что бы "повертеть в руках". А кто то может схавать монету как рарик и отвалить за неё сумму поболее. А по поводу появления на свет подобных " раритетов" , УВЕРЯЮ вас именно по такой схеме они и всплывали ранее.
p.s. В монету не верю..
кто-то верит, кто-то нет, это свободная страна. 8)
Я бы тоже не верил, и причем основательно,
если бы не знал откуда МОГУТ "всплывать" такие монеты.
( МОЯ ВЕРСИЯ, НАВЕРНОЕ она правильная и ТС если увидит,
подтвердит или опровергнет её, так вот
монета из воды, т.е. из прибрежной, прибойной зоны реки,
там где есть или бывает течение, в следствии чего,
"моется" песком,.. те кто хоть раз поднимал монету со дна обмелевшей
весной или осенью реки знает как она выглядит. Просто обратите внимание,
КОМУ БЫЛО БЫ ИНТЕРЕСНО, КУПИТЬ У КОСССЫХ ПОДДЕЛКУ, ЛЕТ ... НЕСКОЛЬКО НАЗАД,
И ДОВЕСТИ ЕЁ ДО ТОГО СОСТОЯНИЯ, КОТОРОЕ НА ФОТО. СЕГОДНЯ. понятно, что есть профи, которые состарят до любого состояния, но где логика ? )
могу и ошибаться
-
Всем,привет! :)
Только добрался до компа.
Смех-смехом,но perec,абсолютно прав по поводу прибрежной зоны.На этом месте,раньше была весовая.Купцы тусили :)Монет там очень много.Роемся,когда вода спадает.Незатапливаемая зона,уже выбита и перерыта.... :'(
Поэтому большинство монет - в таком виде.В последние годы,такого спада воды-не было,так что не покажу я тех монет,что были с ней.Лет то уж прошло! :-D
Монету тогда-показывали! Не на форумах,здесь в Питере.С.П.Филяк,тоже видел.Валентин Морозов,ещё где-то в те времена,у себя в Контакте выкладывал.В то время,так и не появилось версий-откуда!? О продаже,речи не было,воткнул в альбом-пусть будет...
Но червячок-то сидит! Интересно же!!!!!!!!!!! Что это!!!!!
-
toha71 молодец ! МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ !
хочу тоже поднять что-нибудь подобное,
и отправить её в коллекцию кому-нить,
а гонорар определить по своему усмотрению...
хотя вряд ли мне ТАК повезет...
а завистники пусть др... ну или кулак е..ут
кому как нравится.
-
toha71 молодец ! МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ !
хочу тоже поднять что-нибудь подобное,
и отправить её в коллекцию кому-нить,
а гонорар определить по своему усмотрению...
хотя вряд ли мне ТАК повезет...
а завистники пусть др... ну или кулак е..ут
кому как нравится.
на счёт завистнико вы очень резко врядли кто здесь завидует просто всем интересно :-[
-
toha71 молодец ! МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ !
хочу тоже поднять что-нибудь подобное,
и отправить её в коллекцию кому-нить,
а гонорар определить по своему усмотрению...
хотя вряд ли мне ТАК повезет...
а завистники пусть др... ну или кулак е..ут
кому как нравится.
на счёт завистнико вы очень резко врядли кто здесь завидует просто всем интересно :-[
может и так
завистников нет, но противников хоть отбавляй.
( в посте выше имел ввиду - завистников, а НЕ противников )
-
с этим тоже соглашусь но не на этом сайте,у нас врядли и противники есть все кто старенькие все друзья и только рады за коллегу _!
-
ФЕОДОСИЙСКИЙ (ТАВРИЧЕСКИЙ) МОНЕТНЫЙ ДВОР
Крымский хан Шагин-Гирей, последний из Династии Гиреев правил в течение шести беспокойных лет - с 1777 по 1783 год Никто из его недавних предшественников дольше не правил. Шагин-Гирей провел несколько лет в Петербурге. Он был наполовину руссифицирован и царствовал как русский ставленник. Русское вмешательство не раз спасало его трон. Он с трудом удерживал равновесие Крыма между турецким и русским влиянием, провоцировал восстания, замышлял планы модернизации, натравливал одних на других. Он ухитрился даже оскорбить свою покровительницу Екатерину Вторую, чтобы успокоить своих подданных - татар, Гирей вернул специально ему предназначенный орден Святого Андрея с символами, измененными в соответствии с его исламской верой.
Князь Потемкин, фаворит Екатерины Второй и наместник Юга, стремился присоединить Крым к России. Дело было сложным, а возможностей у Потемкина было меньше чем у императрицы, которая должна была предвидеть различные, часто противоречивые, европейские факторы. В апреле 1783 года, основываясь на недоказанном предлоге - передвижении турецких войск против Тамани - Екатерина Вторая объявила о присоединении Крыма к России. Потемкин прибыл в Крым только в июле и приступил к формированию регионального управления. Следовало проявить уважение к гражданским и религиозным правам татар. Заключение русско-турецкого соглашения преднамеренно было ускорено без полной ратификации этого акта. Шагин-Гирей с почетом был выпровожден в Россию, но вскоре уехал в Турцию. Там, после первоначального радушного приема, от него избавились, отправив на остров Родос, где его в конце концов прикончили.
* * *
Два события во время правления Шагин-Гирея имели отношение к устройству монетного двора в Феодосии. Первое - это эвакуация в 1778 году около 30 тысяч христиан из Крыма в Россию - под русское покровительство. Это ослабило экономику региона и мешало позднейшим усилиям русских обеспечить персоналом их монетный двор в Феодосии.
Вторым событием стало решение Шагин-Гирея модернизировать чеканку крымских монет - один из его прозападных проектов, который был осуществлен на практике. До него монетная чеканка в среднем состояла из одного или, как исключение, из двух-трех номиналов. Эти биллонные монеты были легкими, неправильной формы и содержали, как правило, мало серебра. Грубые монеты чеканились в столице Крымского ханства Бахчисарае на устаревшем оборудовании.
Шагин-Гирей в 1780 году реорганизовал монетную систему, введя примерно восемь номиналов из серебра и меди. Причем медные монеты большей частью были того же размера, что и русские пять копеек, копейка и деньга. Шагин-Гирей обратился к Екатерине Второй и получил от нее около пятидесяти пудов серебра и некоторое количество меди. Он принял меры к созданию в дополнение к Бахчисарайскому монетному двору монетного двора на окраине Каффы в юго-восточном Крыму, где генуэзцы триста лет назад чеканили татаро-генуэзские аспры. Строительство монетного двора было поручено лейтенант-полковнику Деррингу.
О.Ф.Ретовский говорит о немецком мастере, который был взят для производства работ по чеканке монет. Барон Кёне предполагает, что этим мастером был Якоб Рейхель-старший, медальер Варшавского монетного двора и отец хорошо известного Якоба Рейхеля, чья служба в России продолжалась около 50 лет.
В любом случае новые граверные работы по изготовлению монетных штемпелей отвечали всем современным требованиям, и монеты выпуска 1780 - 1782 гг. были хорошо выполнены.
Выпуск монет, особенно медных, был значительным. Ретовский называет тридцать разновидностей штемпельных пар копеечных монет с годом правления "4". Пятьдесят пудов русского серебра были, видимо, израсходованы на изготовление пятидесяти тысяч крупных серебряных монет Шагин-Гирея рублевого размера достоинством 60 пара. Чеканились также довольно редкие, очень крупные золотые медали, сделанные по русскому образцу. Чеканка производилась с 1780 года, хотя на монетах проставлен 1191 год хиджры (соответствует 1777 году христианского летоисчисления).
Медная монета Шагин-Гирея весом в одну русскую копейку (1777), 4-ый год правления
Один аспект деятельности Шагин-Гирея по чеканке монет имеет прямую связь с устройством позднее русского монетного двора в Феодосии. Ряд авторов соглашается, что не только старые монеты раннего образца, но также новые монеты 1780-1782 гг. выпускались (по крайней мере, частично) на обновленном монетном дворе в Бахчисарае. Единственный тип монеты Шагин-Гирея, который чеканился на новом монетном дворе в Каффе, это довольно редкий чхаль, который по весу был наполовину больше пятикопеечника (кырмыза). В среднем эта монета (чхаль) была сделана хуже - в отличие от бахчисарайских монет того же периода. Ретовский писал об этом в 1904 году ясно и определенно. Он был в то время хранителем музея в Эрмитаже и несомненно видел статью профессора Смирнова в "Горном журнале" за 1892 год, в которой приводилась обширная документация по Феодосийскому (бывш. Каффскому) монетному двору. Ретовский сам провел 25 лет в Крыму и основательно ознакомился с его нумизматической историей.
Если ясно, что новый монетный двор был построен вблизи Каффы около 1780 года в ходе реализации реформы Шагин-Гирея, то ясно также и то, что каким бы ни было его оборудование, оно недоиспользовалось для выполнения программы чеканки монет. Вопрос следующий: почему именно бывший Каффский (Феодосийский) ханский монетный двор был выбран русскими как база для своего монетного производства в Крыму, а не более продуктивный монетный двор в Бахчисарае?
Однозначного ответа на сей счет нет. Но несколько факторов можно назвать. Феодосия стала русским региональным центром; разные гражданские и военные объекты были размещены именно здесь. Здания нового монетного двора за городом были более подходящими, чем тесные и старые помещения в Бахчисарае. И сам Бахчисарай, чисто татарский город, был менее подходящим и, возможно, менее безопасным в качестве места для русского монетного двора. В конце концов, последующий ход событий ясно показал, что русские в Петербурге были плохо информированы и не имели представления о том, что оборудование и помещения этого объекта не были достаточно пригодны для нового монетного двора.
Присоединение Крыма произошло в то время, когда царствование Екатерины Второй испытывало финансовые затруднения. Ее правительство в значительной степени стало склоняться к необеспеченному выпуску бумажных ассигнаций, введенных несколькими годами ранее. Ассигнациям был обеспечен размен только на медную монету, чеканившуюся на 16 рублей из пуда, значительно превышавшую подлинную стоимость меди. На серебряную монету ассигнации не разменивались. В результате монетные дворы, расположенные вблизи источников медного сырья (в Екатеринбурге, Сузуне и позднее в Аннинске) были сильно перегружены выпуском медных монет, необходимых для поддержки ассигнаций.
На первый взгляд, наличие в распоряжении России недавно созданного и уже функционирующего монетного двора в Феодосии и русского стандарта позволило организовать там производство медных пятаков. Эти крупные по размеру монеты были тогда довольно представительными. После неудачи с выпуском в начале 70-х гг. сестрорецкого рубля, они представляли самую быструю и дешевую возможность обеспечения бумажных денег медными монетами. Если Каффа производила достаточное количество крупных медных монет Шагин-Гирея, то почему она не смогла бы быстро перестроиться на чеканку близких им по размеру пятаков?
Екатерина Вторая и особенно Потемкин считали, что нет вопросов в производстве государственной монеты в новой провинции. Уже намечалось большое южное путешествие Екатерины и функционирование монетного двора на окраине ее империи имело бы большое символическое значение.
19 сентября 1783 года генерал-прокурор князь Вяземский объявил Монетному департаменту приказание Екатерины Второй обследовать Каффский монетный двор и привести его в такое состояние, чтобы в дальнейшем можно было чеканить там монету. Петербургский монетный двор назначил коллежского асессора Ивана Карловича Затлера управляющим новым монетным двором. Помогать коллежскому асессору должен был Иван Юрьевич Гинц с командой из 10 человек. Они должны были заполучить необходимые машины и инструменты и быстро собраться в дорогу. Большую надежду возлагали на Московский монетный двор, тогда уже фактически не действующий: именно на нем можно было позаимствовать необходимое оборудование.
Феодосия в начале 80-х гг. представляла собой жалкий татарский городишко, имевший 630 татарских и 60 еврейских домов. Раньше находилось здесь некоторое количество русских колонистов, но они покинули город в 1778 году. Затем русская община стала расти. Третья часть домов пустовала и почти половина из них была занята русскими войсками. В двух милях от города находился Каффский монетный двор со всеми своими постройками. Он был в запущенном состоянии. Рабочих там давно не было. В городе не было никакой промышленности, и, следовательно, не было и квалифицированных мастеров. Отсутствовало оборудование и сырье.
В течение трех лет Затлер вел тяжелую борьбу. Правительство (и в особенности Потемкин) требовали, чтобы он быстро и с небольшими затратами привел монетный двор в нормальное состояние. Решая эту трудновыполнимую задачу, Затлер часто обращался к начальству со своими нуждами и проблемами. Просматривая обширные документы XVIII века по данному вопросу, видишь, что несмотря на их вежливый канцелярский стиль тревога Затлера была обоснованной.
Затлеру были поставлены жесткие сроки окончания работ. Он встречал благоприятное отношение местных властей. Статский советник Василий Васильевич Каховский, правитель Таврии, хотя и удивлялся чрезмерным требованиям Затлера, относился к ним терпеливо и оказывал большую помощь. Генерал-прокурор Вяземский был благосклонен и внимателен к нему. Брат Каховского, генерал-аншеф, командующий войсками, время от времени помогал ему военным персоналом. Потемкин также постоянно вмешивался в критические моменты.
Изыскивались источники медного сырья. Феодосия расположена далеко от рудников Урала и Сибири. Не было излишков металла и на рынках Центральной России. Имелось на три или четыре тысячи рублей легковесных пятаков-крестовиков образца 1723-1730 гг., которые годами накапливались в южных русских казначействах. Они были направлены в Феодосию для передела в новую 2-копеечную монету - гроши обычного стандарта. Но это была капля в море.
И все же вопрос о металле оказался решаемым. Обер-директор Феодосийской таможни коллежский советник Мавроен предложил в конце 1784 года выгодное предприятие. Крымская соль и русская пшеница были в России дешевле, чем в Турции, а анатолийская медь была дешевле русской. Благодаря этому можно было покупать на турецком рынке медь, оплачивая ее русской солью и пшеницей. В результате 1 пуд турецкой меди обходился не дороже 6 руб., тогда как из пуда меди монет чеканили на 16 руб. Изо всех забот Затлера эта решалась наиболее легко и быстро, и в меди не приходилось испытывать недостатка. В конце работы монетного двора, весной 1788 года, Затлер все еще имел достаточный запас меди, хотя, в связи с началом войны с Турцией в августе того же года, прекратился импорт сырья. Единственным темным пятном была утечка сырья из-за мелкого мошенничества.
В начале 1786 года Затлер ездил в Петербург, чтобы там отстаивать интересы своего дела. Он действовал успешно и добился перевода к себе девяти умелых мастеровых из Сестрорецкого и Петрозаводского производств. Он вернулся назад со многими механизмами, которые были ему необходимы. Ему давались полномочия на получение с Московского монетного двора двух прессов для чеканки монет и одного для перечеканки. Основной задачей было обеспечить отдаленный Феодосийский монетный двор всем в достаточном количестве, чтобы он мог продолжать работать в чрезвычайной ситуации.
В 1786 году Затлер отрапортовал, что его предприятие может работать после устранения мелких недоделок, если только он сможет найти пиломатериал для основных работ, преодолеть серьезный и хронический недостаток дров для кузнечных работ и если цыгане, татары и бродяги, осужденные и беспаспортные, работавшие в тяжелых условиях на монетном дворе, не будут убегать. Чтобы помешать этому, ему нужен отряд солдат. Таким образом, Феодосийский монетный двор смог начать работать, только за несколько дней до высочайшего прибытия Екатерины Второй в Феодосию во время ее инспектирующего путешествия.
(((((это всего лишь доводы или версия, но какой же еврей не мог себе позволить, в те времена, украсть из казны несколько изделий и потом пустить ворованное в оборот )))))
* * *
Императрица отправилась на юг в январе 1787 года. Хорошая погода благоприятствовала путешествию на санях, которые везли всю ее свиту. Продвижение было медленным из-за многих церемоний и торжеств. В рабочем дне императрицы не было времени для праздности. Он начинался в 6 часов утра и заканчивался в 11 часов вечера. В дополнение к каждодневному 10-часовому путешествию, она проделала огромное количество государственной работы. Были длительные остановки в разных местах. Свита останавливалась почти на 3 месяца в Киеве. Когда сошел лед, она проследовала вниз по Днепру на флотилии специальных галер. В мае Екатерина встретилась со своим союзником - императором Иосифом Вторым, который сопровождал ее в Крым инкогнито под именем графа Фалькенштейна.
Екатерина II в дорожном костюме. Портрет около 1787 г.
Дела в Крыму императрице показывали с лучшей стороны. Там были настоящие потемкинские деревни - декорации, большинство из которых проницательная императрица могла бы распознать, однако декорации выставлялись не только для нее одной. Но были там и действительно большие достижения. Например, город Херсон в устье Днепра, спустя всего 9 лет со дня своего основания, имел более 200 каменных зданий, свыше 50 тыс. населения и собственный гарнизон. Новый фрегат "Херсон" был спущен на воду в присутствии свиты, 80-пушечный корабль был переименован в "Св. Иосиф" в честь австрийского гостя императрицы. В этом случае потемкинский Феодосийский монетный двор не был мошенничеством. Он чеканил пятаки, близкие по качеству тем, которые производили старые монетные дворы.
28 мая в 10.30 утра Екатерина и ее приближенные прибыли в Феодосию. Священник преподнес хлеб и соль. Императрица приняла депутацию от всех сословий жителей города. Был дан завтрак на 37 персон, затем состоялось посещение монетного двора. Дальнейшие события отразили потемкинские приготовления. В присутствии свиты были отчеканены две золотые медали с указанием месяца и года этого события: одна для императрицы, другая для "графа Фалькенштейна".
Неизвестно, сохранилась ли до настоящего времени хоть одна из этих медалей. Были розданы комплекты пробных образцов медных монет этого двора от пятака до полушки, также как и комплекты из четырех специальных серебряных монет от 2 до 20 копеек. Серебряные монеты были изготовлены по специальному указанию Потемкина, который также хотел подарить Екатерине коллекцию древних монет этого региона. Все местные военные и гражданские власти были обязаны разыскать и купить местные старые монеты. За исключением Евпатории, они нигде не были найдены, и только местный городничий премьер-майор Метакса смог прийти с полной пригоршней монет Золотой Орды.
Екатерина Вторая была довольна своим визитом в Феодосию. Каховский получил орден Св.Владимира II степени, а Затлер и другие - IV степени. Только комендант города подполковник Блюм каким-то образом не угодил ей и на следующий день был уволен. 30 мая императрица подписала Указ гласящий: "Медные монеты деланные на нашем монетном дворе в Феодосии, есть указного веса и во всем сходственны с монетами, находящимися в обращении в Государстве нашем. Поэтому мы объявляем, что монеты Феодосийского монетного двора должны свободно обращаться во всей нашей империи".
В июне 1787 года монетный двор полностью действовал. Он продолжал выпускать пятаки и в течение последующих 10 месяцев, усиленно занимался перечеканкой старых легковесных крестовых пятаков. Монетный двор все время сталкивался со множеством трудностей. Постоянно не было запаса древесины для строительства, не хватало дров для кузнечных работ. Еженедельный выпуск пятаков редко превышал 40 тыс. штук, и выпуск их никогда не был достаточным, чтобы покрыть расходы. Дошло до того, что в сентябре 1787 года Затлер приказал использовать новые пятаки на сумму 8 тыс. руб. для оплаты расходов.
За все время деятельности монетного двора с 1787 по 1788 гг. общий выпуск составил 1 млн. 140 тыс. пятаков и 60 тыс. двухкопеечников. Последние главным образом перечеканивались из старых монет. По подсчетам, в среднем выпускалось 10 монет в минуту. Для сравнения: новый монетный двор, открывшийся в Аннинске в 1789 году, хотя и имел частые остановки из-за нерегулярной подачи гидроэнергии, все же сумел изготовить в среднем за год в четыре раза больше пятаков, а временный и довольно слабый монетный двор барона Гартенберга в Садогуре в 1772 и 1773 гг. производил в среднем в год более 10 млн. 3-денежных и 3-копеечных монет, чеканившихся из твёрдого пушечного металла.
В декабре 1787 года Затлер имел в своем штате 140 человек, а перед закрытием монетного двора - 173 человека. Большинство этих людей были заняты на операциях приготовления заготовок (кружков) из меди, на работах по содержанию монетного двора и т.д. Умелые мастера с трудом изготавливали от 45 до 50 кружков для монет, и нет сомнения, что Затлер обеспечил себя достаточным количеством рабочей силы. Для сравнения скажем, что на Филадельфийском монетном дворе, действовавшем на 12 лет позднее, трудилось от 25 до 30 рабочих. Это не так уж мало, как может показаться, если учесть, что Филадельфия в то время покупала готовые заготовки в Англии.
* * *
Негодование турок по поводу хитростей Крыма не прекращалось. Порта надеялась найти предлог для возобновления войны в определенное время. Молодой русский флот на Черном море был растущей угрозой, а русские интриги в Грузии и Донской провинции продолжались. Присутствие Екатерины Второй воспринималось как вызывающий жест.
Русско-австрийская политика была, в основном, направлена на предотвращение применения оружия. Турки же при поддержке Франции вооружались и твердо решились на применение силы. В августе 1787 года, спустя месяц после возвращения Екатерины Второй в Царское село, турки предъявили два жестких ультиматума России с объявлением войны. Полагаясь на свой более сильный флот, они надеялись высадить войска в Крыму, поддерживаемые своей сильной крепостью в Очакове. Потемкин принял решение взять Очаков и затем вместе с австрийцами нанести удар по Балканам. Защита Крыма, в основном, планировалась как операция, поддерживаемая искусными и широкими действиями русского флота.
Между тем, русский севастопольский флот был очень сильно потрепан октябрьским штормом и защита Крыма стала проблематичной. Потемкин, обычно оптимистичный, запаниковал и предложил немедленно сдать Крым. Он был подавлен и просил освободить его от командования. Только невероятная твердость Екатерины в сочетании с тактом помогли Потемкину. В течение месяца он вновь приобрел свой апломб. И все же в конце мая 1788 года он думал об эвакуации. Война между тем приняла общеевропейский характер. Окончательное соглашение было принято только в 1791 году. Потемкин пережил окончание войны лишь на два месяца. Несколько русских военачальников нового поколения, в том числе Суворов и Кутузов, сделали здесь свою карьеру.
События войны сказались и на Феодосийском монетном дворе. Как долго он существовал бы, не будь турецкой угрозы, судить трудно. Ожидалось, что его работа позволит недорого и быстро пополнить запас пятаков, а также поможет продемонстрировать консолидирующую роль России на новых землях. После окончания визита и отъезда Екатерины можно было считать, что Феодосийский монетный двор выполнил свою основную, символическую роль. Не ожидаемые ранее хронические финансовые и материально-технические затруднения привели фактически к убыточному расходу денег, а не к получению дохода. Даже после функционирования в течение целого года, он не смог дать удовлетворительной производительности.
Если нужен был повод для закрытия Феодосийского монетного двора, то начало новой русско-турецкой войны представило его. В начале 1787 года Потемкин забрал обратно все запасы серебра, которыми обладал монетный двор. В январе 1788 года Потемкиным было приказано Каховскому перевезти все запасы сырья в Берислав. Затлер отчаянно боролся за сохранение своего детища. Он поехал в Севастополь, надеясь поговорить с Потемкиным, но выяснилось, что Потемкин уже уехал. Затлер направился за ним по дороге в Елисаветград, расположенный в нескольких сотнях верст севернее. Он надеялся хотя бы получить разрешение на чеканку монет из остатков металла. В его отсутствие Каховский приказал заменяющему директора Гинцу вывезти не только запасы меди, но и все вновь отчеканенные монеты. Под конвоем казаков на сумму 13 тыс. 500 руб. они были отправлены в Симферополь, где их приняла государственная казна. Чеканка монет была прекращена 17 апреля 1788 года. Итак, готовая продукция с января по апрель составила сумму 30 тыс. руб.
После того, как монетный двор был закрыт и запасы сырья для изготовления монет были вывезены, Затлер был обязан сохранить от расхищения местными грабителями как можно больше меди. Еще до закрытия он потерял большую часть своих умелых мастеров, которые были отправлены под армейское командование в Керчь для изготовления артиллерии. Естественно, он был вынужден снова искать людей из цыган и местных жителей, и, естественно, за плату. На оплату им было затрачено около 5 тыс. руб. Оборудование было отправлено в Берислав. В конце концов, Затлер смог вернуть около 1267 пудов меди, ценой не более ее себестоимости. Эта медь оставалась на монетном дворе до 1794 года, когда местный губернатор князь Зубов отдал ее монастырям на отливку церковных колоколов в расширяющейся Феодосийской епархии.
Оборудование монетного двора хранилось в Бериславе до 1796 года. В конце этого года начал активно работать временный монетный двор в Херсоне, чтобы помочь осуществить проект перечеканки медных монет 16-рублевой стопы в монеты 32-рублевой стопы (ученик Затлера Гинц был назначен там минцмейстером). Херсонский монетный двор стал перечеканивать пятаки в гривенники, на которые ставился знак "ЕМ", или вообще никакой. Когда Екатерина Вторая умерла и новый император Павел немедленно аннулировал все работы по перечеканке, оборудование Херсонского монетного двора было распродано с аукциона на общую сумму 1549 руб.
Затлер завоевал себе положение среди нетитулованного мелкопоместного дворянства. С завершением своей миссии он ушел в отставку и умер в Феодосии в 1795 году, оставив помещения монетного двора наполовину разрушенными. Поднялся вопрос, какие же права он на него имел. Его брат между тем купил часть построек монетного двора. В конце концов, местные власти отписали наследникам Затлера несколько построек и внутренний двор. Князь Зубов распорядился использовать пустовавшие помещения монетного двора под казармы для размещения гарнизона.
* * *
Как было уже сказано, Феодосийский монетный двор был нацелен на то, чтобы стать одним из нескольких предприятий, чеканивших только медные деньги. Это направление было объявлено в 1783 году инструкцией по обследованию существующего оборудования Каффского монетного двора и было повторено в указе Екатерины Второй в мае 1787 года, подчеркнувшем, что медные монеты “ТМ” должны функционировать во всей империи. Эти медные монеты сами по себе были обычного типа и отличались только знаком монетного двора - ТМ.
Характерно, что серебряные монеты (20, 10, 5 и 2 копейки) были выпущены во время визита Екатерины. По утверждению И.Г.Спасского, не существует никакого официального документа, дающего право на их выпуск и обязательного для любых денег. Эти монеты не получили ни официального, ни косвенного признания. Они не могли быть отчеканены в Петербурге, где не было обнаружено никаких штемпелей такого образца, а Московский монетный двор в 1787 году не работал.
Рейхель и Шуберт независимо друг от друга высказали предположение, что отчеканенные монеты были пробным выпуском для Тавриды и не были выпущены в обращение за исключением двадцатикопеечника. Было бы нелогично производить массовый выпуск медных монет общегосударственного образца в Феодосии и в то же время чеканить на том же самом монетном дворе серию серебряных монет, которые были объявлены монетами "Херсонеса Таврического". Еще более нелогичным было установить совершенно иную метрологию для выпускаемых серебряных монет. Еще одна проблема: согласно Узденикову, эти монеты весят примерно на 70% больше, чем стандартные мелкие серебряные монеты империи. Их проба, как долгое время считал Уздеников, 72/96 или метрическая 750-я, такая же, как у обычных мелких имперских монет.
Если это так, значит, не было уменьшения пробы для компенсации завышенного веса. И если бы такие (завышенного веса) монеты поступили в обращение, спекулянты быстро бы скупили их и превратили в слитки серебра. Другая версия, выдвинутая Спасским (и которой позже стал придерживаться и Уздеников) - что эти мелкие серебряные монеты были биллонными. И действительно, когда какая-нибудь из них оказывалась основательно изношенной, то на поверхности монеты был виден на выступающих элементах основной металл (медь). Чаще это видно на 20-копеечных монетах. Затлер, будучи немецким специалистом монетного дела, был хорошо знаком с технологией отбеливания, и поэтому только что отчеканенные биллонные монеты ТМ на внешний вид выглядели как серебряные. С большой натяжкой можно предположить, что выпуск биллона был запланирован для обращения их наравне с обычным мелким серебром.
Можно предположить также, что выпуск этих монет не был серьезным делом, так как имелись большие расхождения в весе существующих экземпляров одного и того же номинала. Шуберт устанавливает для двадцатикопеечника расхождение в массе от 9.02 до 7.47 г и для десятикопеечника от 5.02 до 3.84 г.
Из вышесказанного вытекает, что таврические "серебряные монеты" (ТМ) как и потемкинские деревни, также были своего рода "декорацией", блестящие и привлекательные на первый взгляд, но сделанные без расчета на длительное обращение. Светлейший князь Потемкин, видимо, хотел представить недавно учреждённый монетный двор российской императрице, а также Иосифу II в возможно лучшем виде, блеснув богатствами нового края, где почти тотчас по присоединении к России возможно было выпускать монету, что по взглядам того времени служило несомненным признаком богатства и благоустройства государства. Поэтому Потемкин и приказал кроме медных монет отчеканить ещё и серебряные. Надпись на них – “ЦАРИЦА ХЕРСОНИСА ТАВРИЧЕСКАГО” – должна была показать, что власть Екатерины окончательно установлена в Крыму.
Рассматривая все четыре номинала, великий князь Георгий Михайлович, Ильин и Толстой, а также Северин описывают пять очевидных разновидностей 20-копеечника и по две разновидности трех остальных номиналов. 20-копеечная монета встречается довольно редко, другие, меньших номиналов – еще реже, а 2-копеечные - совсем редко.
Все элементы рисунка штемпеля для серебра производят впечатление, что они сделаны вручную. Безусловно, это так, если обратить внимание на вензель, увенчанный короной, точки, дублирующие обозначение стоимости, знак монетного двора и большие цифры номинала. Буквы легенды 20- и 10-копеечных монет одной величины, на монетах двух меньших достоинств - шрифт также одного, но меньшего размера. Легенды, особенно на монетах младших номиналов, показывают неравномерность расположения букв, как случается на неквалифицированно изготовленных штемпелях. Внутри легенды одного и того же штемпеля в некоторых случаях достаточно различий в начертаниях одной и той же повторяющейся буквы, например "А", "И", "С" или "Ц"; это подтверждает вывод о том, что надписи на штемпелях резались вручную. Две буквы "Ц" в слове "ЦАРИЦА" на трех 20-копеечных монетах, показанных на наших увеличенных снимках, дают хороший пример.
Различное начертание букв в надписях серебряных монет
Менее вероятно, что легенда была сначала сделана с использованием одного комплекта пуансонов для двух монет большого номинала и второго комплекта с буквами меньшего размера - для монет младшего номинала, а затем подправлялись вручную. У Затлера в артели имелось два гравера. Судя по исполнению штемпелей для серебряных монет, они были ремесленниками и не более, а их основным занятием было вырезание последней цифры года и выбивка знака монетного двора ТМ на штемпелях медных монет. Интересно бы узнать, как они справились с золотой медалью по случаю посещения монетного двора императрицей?
Каждая из пяти разновидностей 20-копеечной монеты и обеих разновидностей 10-копеечника указывает на разные пары штемпелей.
Ни один из известных авторов каталогов не говорит о чередовании штемпелей лицевой и оборотной сторон и сочетаний в любой из описанных пар штемпелей. Что касается 5-и 2-копеечных монет, то для каждого номинала имелось два штемпеля оборотной стороны и один — лицевой.
Как сказано выше, серебро Феодосии не соответствовало общегосударственным мелким серебряным монетам, что еще раз доказывает, что не было серьезного намерения использовать его в денежном обращении. Вполне вероятной причиной такой позиции могло быть следующее: князь Потемкин условился с Затлером о конфиденциальном изготовлении на его монетном дворе нескольких серий особых серебряных таврических монет для преподнесения гостям императрицы и для раздачи членам ее свиты в ходе церемонии во время визита. Потемкин снабдил Затлера некоторым количеством серебра, по всей вероятности, в виде полной корзины мелких русских серебряных монет. Затлер должен был изготовить штемпеля с запасом, опасаясь вероятности повреждения их. Достаточно было несколько комплектов штемпелей.
Во всяком случае, имелась возможность изготовить дополнительные 20-копеечные монеты, которые встречаются чаще других номиналов. Они вполне могли вручаться в разных случаях, как это принято было в России в XVIII в.: при коронации, перемирии, женитьбе и смерти в качестве памятного жетона. Для этой цели могла быть выбрана именно 20-копеечная монета как более крупная. Возможно, дополнительно был обеспечен запас этих монет для императрицы, чтобы она могла разбрасывать монеты в соответствующих местах.
Поскольку были задействованы все пять пар штемпелей этого номинала, то общее количество выпущенных 20-копеечников гораздо более значительно, чем монет остальных номиналов. Очень многие экземпляры серебряных монет таврической серии имеют следы износа, особенно 20-копеечники. Младшие номиналы обычно имеют более хорошую сохранность, а то и штемпельный блеск. Во всяком случае, износ этих монет является результатом скорее не обращения, а долговременного ношения их в качестве сувениров.
Спасский отмечает, что уже в 1790 году коллекционеры Петербурга охотились за "потемкинскими" монетами, особенно за очень редкими мелкими номиналами. Очевидно, что тогда не было новоделов, хотя имеются свидетельства, что некоторые монеты были изготовлены уже позднее.
В отличие от серебряных, штемпеля медных монет "ТМ" были хорошей (не ручной) работы. Петербургский монетный двор снабдил Затлера полным набором незавершенных штемпелей во время посещения им Петербурга в 1786 году. На этих штемпелях стояла неполная дата "178", и они без знака монетного двора. Затлер изготовил оловянные оттиски для Потемкина. Получение их было подтверждено письмом, в котором впервые было упомянуто будущее название монетного двора - "ТМ". По Винклеру, П.В.Зубов из Москвы имел в 1899 году единственный известный набор в меди, отчеканенный незавершенными штемпелями монет достоинством от 5 копеек до полушки.
Что касается пробной серии из 5 номиналов монет с полной датой "1787" и знаком монетного двора "ТМ", отчеканенных, видимо, уже в Феодосии законченными там штемпелями, то изготовлено их было чрезвычайно мало. О единственном сохранившемся полном наборе шла речь у Георгия Михайловича и у Винклера. Он поступил в Эрмитаж в 1916 году из коллекции графа И.И.Толстого. Граф приобрел его у одной известной семьи, проживавшей в Феодосии. Отдельные 1- и 2-копеечные монеты этого типа были в 1932 году на аукционной распродаже Хесса, где стоимость пары монет достигла 200 марок. Сравнение снимков монет двух пробных серий, приведенных у Георгия Михайловича: "178" без знака монетного двора и "1787" со знаком монетного двора "ТМ" не оставляют нам и тени сомнения, что обе серии появились от идентичных штемпелей лицевой и оборотной стороны монеты. В процессе последующей массовой чеканки пятаков и двухкопеечников на их штемпелях появлялись небольшие различия.
В 1787 году производилась массовая тиражная чеканка только пятаков. А в 1788 к пятакам добавились и двухкопеечники. Никакие более мелкие номиналы для обращения не чеканились. С апреля или мая до конца декабря 1787 было отчеканено около 540 тыс. пятаков. Для таких крупных монет, как эти, при благоприятных условиях необходимо было иметь десять или более пар штемпелей. Единственно отмеченное различие (Брекке, Ильин и Толстой) - это большие и малые буквы ТМ. Однако внимательный наблюдатель, если спустя некоторое время он получит для исследования достаточное количество экземпляров, отметит различие в расположении букв ТМ и последней цифры даты. Что касается больших и малых букв ТМ, они, по-видимому, связаны с двумя размерами шрифта набора пуансонов, упомянутых выше. Из этого можно сделать вывод, что у Затлера была одна или несколько матриц, с помощью которых он изготавливал свои рабочие штемпеля, законченные вручную. Подобных, особо заметных различий в пятаках, отчеканенных в 1788 году, этими авторами не было отмечено.
Описаны два вида гурта: шнуровидный и сетчатый. Монеты 1787 года с сетчатым гуртом - очень редки. Б.Ф.Брекке не сумел достать их даже после 25-летних поисков. Для 1788 года известен только сетчатый гурт. Очевидно, приспособление для нанесения шнуровидного гурта вышло из строя в конце 1787 года и было заменено приспособлением с сетчатой насечкой, которое использовалось до закрытия монетного двора.
В дополнение к 580 тыс. пятаков, отчеканенных в 1788 году, в том же году были выпущены в обращение и двухкопеечные монеты. Имеются сведения, согласно которым эти двушки, отчеканенные в количестве всего около 60 тыс. штук, изготавливались преимущественно перечеканкой старых пятаков-крестовиков 1723-1730 гг. выпуска (вместе с некоторыми другими монетами, полученными позже их перечеканкой). Эта операция была частью общей программы перечеканки монет, возникшей в 1788 году, которая позволила освободить денежное обращение от остатков устаревших (40-рублевых, 32-рублевых и 8-рублевых из пуда) медяков, не попавших в предыдущую массовую перечеканку 1760-х годов, и переделать их в новые монеты текущего 16-рублевого стандарта. Около 80 пудов этих старых монет, собранных из различных казначейств в Южной России, поступили на Феодосийский монетный двор, и около трети из этого количества было перечеканено там до того, как монетный двор был закрыт в апреле 1788 года.
Видимо, двухкопеечники 1788 ТМ были изготовлены перечеканкой достаточно умело потому, что на них редко заметны следы старой монеты. Многие перечеканенные монеты были просто слегка больше по размеру, чем отчеканенные на гладких кружках. Перечеканка, очевидно, выполнялась без перегурчивания. Гурт оставался сетчатым, хотя, по крайней мере, теоретически, отдельные монеты, попадавшиеся среди доставленных на переделку, имели надпись по гурту.
Мартин Якобович - один из специалистов по русским монетам - был убежден на основании длительных наблюдений, что последняя цифра даты “8” на грошевиках 1788 года всегда перегравирована из цифры "7".
Из этого вытекает, что единственного штемпеля оборотной стороны пробного грошевика 1787 года с переделанной датой было достаточно для изготовления на монетном дворе всех 60 тысяч грошевиков. С большим трудом, но можно предположить, что при бережном обращении штемпель мог действительно прослужить так долго.
В 1932 году на аукционе эрмитажных дубликатов Хесса имелся пятак 1787 года "ТМ" со шнуровидным гуртом, обозначенный в аукционном каталоге как новодел и не включенный в каталог Ильина и Толстого. Изображения его приведено не было. Как и обычные разновидности пятака "ТМ", он оценивался в 70 марок. Такой новодел, кажется, не был никем описан.
-
"Мартин Якобович - один из специалистов по русским монетам - был убежден на основании длительных наблюдений, что последняя цифра даты “8” на грошевиках 1788 года всегда перегравирована из цифры "7".
Из этого вытекает, что единственного штемпеля оборотной стороны пробного грошевика 1787 года с переделанной датой было достаточно для изготовления на монетном дворе всех 60 тысяч грошевиков. С большим трудом, но можно предположить, что при бережном обращении штемпель мог действительно прослужить так долго."-
в этом отрывке, в том числе, можно прочесть ответ на вопрос, почему предмет встречен с таким недоверием. Кроме фантазийной даты еще и другой штемпель. Как представляется себе работа по производству никому ненужного штемпеля и дальнейшее его уничтожение. Можно найти этому рациональное объяснение?
-
"Мартин Якобович - один из специалистов по русским монетам - был убежден на основании длительных наблюдений, что последняя цифра даты “8” на грошевиках 1788 года всегда перегравирована из цифры "7".
Из этого вытекает, что единственного штемпеля оборотной стороны пробного грошевика 1787 года с переделанной датой было достаточно для изготовления на монетном дворе всех 60 тысяч грошевиков. С большим трудом, но можно предположить, что при бережном обращении штемпель мог действительно прослужить так долго."-
в этом отрывке, в том числе, можно прочесть ответ на вопрос, почему предмет встречен с таким недоверием. Кроме фантазийной даты еще и другой штемпель. Как представляется себе работа по производству никому ненужного штемпеля и дальнейшее его уничтожение. Можно найти этому рациональное объяснение?
Набивали руку.Тренировались.Попытка запустить производство в 1786 году и получить медаль,титул и т.д. и т.п.Ссылка вверху -o- вы сможете ответить о целесообразности выпуска 1 и 5 коп.,а потом уничтожения всей партии?
Мне хватает ответа,пусть и косноязычного,Basilio.
-
"Мартин Якобович - один из специалистов по русским монетам - был убежден на основании длительных наблюдений, что последняя цифра даты “8” на грошевиках 1788 года всегда перегравирована из цифры "7".
Из этого вытекает, что единственного штемпеля оборотной стороны пробного грошевика 1787 года с переделанной датой было достаточно для изготовления на монетном дворе всех 60 тысяч грошевиков. С большим трудом, но можно предположить, что при бережном обращении штемпель мог действительно прослужить так долго."-
в этом отрывке, в том числе, можно прочесть ответ на вопрос, почему предмет встречен с таким недоверием. Кроме фантазийной даты еще и другой штемпель. Как представляется себе работа по производству никому ненужного штемпеля и дальнейшее его уничтожение. Можно найти этому рациональное объяснение?
Набивали руку.Тренировались.Попытка запустить производство в 1786 году и получить медаль,титул и т.д. и т.п.Ссылка вверху -o- вы сможете ответить о целесообразности выпуска 1 и 5 коп.,а потом уничтожения всей партии?
Мне хватает ответа,пусть и косноязычного,Basilio.
С 1 и 5к совершенно другой пример - смена всего, что только можно, вплоть до страны с полным уничтожением штемпелей и отчеканенного тиража( если, конечно, все это правда). А здесь то наоборот -налаживание производства. Изготовление штемпелей достаточно трудоемкий процесс и если уж штемпель был изготовлен, то он обязательно должен был пойти в дело - ведь недаром же перегравировали даты, чтобы не изготавливать новый. А Георгия вообще изменять было не надо - и куда он делся?
-
Держал монетку в руках- сомнений не вызывает! Вещица однозначно интересная и полежит дальнейшим дебатам )
с уважением к сообществу
-
все кто копают верят что монета настоящая. ну какой смысл подделывать то чего нет. ясно ведь что нумизматы ее не признают. их много а монета одна. ;D. но сколько еще чудного попадется. ну штампанули при наладке 2-3 монеты. что то не получилось. да и забыли. а монета потерялась. ну и нашли это 1 из 100000000000. а кто по документам сильно копал. так-слухи и домыслы.
-
Меня в этой истории напрягает только одно.... что монета всплыла не в Крыму..
кстати фото у зеркала еще нет..)))..но это уже баловство..
представленных фото вполне достаточно..
-
Держал монетку в руках- сомнений не вызывает! Вещица однозначно интересная и полежит дальнейшим дебатам )
с уважением к сообществу
Лень, так она и по фото, сомнений не вызывает! Невысокий рельеф, то что гуртовка глубокая - так монета может чуть больше обычного диаметра, а следовательно на кружке из крестовика. Что все 60 000 были отчеканены одной парой штемпелей - ни в какие ворота не лезет....Бережно - это, как? Уменьшить силу удара молота? Штемпельных пар было, как минимум 3-4..причем все вырезаны в 1787...., а может и в 1786 г. в период налаживания производства. Раз в Питере пошли на расточительность, и вырезали комплект от полушки до пятака, с незавершенной датой, а че Зандлер, как творческая личность,... что хуже?))))...взял, да и подмахнул шестерку, на одном из штемпелей, привезенных с Питера)....А, то что Я.Адрианов написАл, что "фантастическая" подделка, ровным счетом ничего не доказывает,....детального сличения штемпелей не производилось, по лигатуре металла, тоже экспертизы не было..., изготавливать подобную монету совершенно никакого смысла...т.к. ежу понятно, что она сразу подвергнется жесткому критическому анализу...ВЫВОД: Монетка очень даже интересная, а Tохе, что не побоялся выставить монетку на обсуждение....уважение и плюсик!!!
-
Плохо когда дилетант берётся рассуждать о том, в чём не разбирается, или разбирается плохо.
Так и с этой статьёй.
"Видимо, двухкопеечники 1788 ТМ были изготовлены перечеканкой достаточно умело потому, что на них редко заметны следы старой монеты. Многие перечеканенные монеты были просто слегка больше по размеру, чем отчеканенные на гладких кружках. Перечеканка, очевидно, выполнялась без перегурчивания. Гурт оставался сетчатым, хотя, по крайней мере, теоретически, отдельные монеты, попадавшиеся среди доставленных на переделку, имели надпись по гурту. "
Перечеканки никакой на ТМД не велось. Гуляет инфа о крестовых пятаках, якобы переданных на ТМД. Они либо не использовались, либо использовались в качестве сырья(переплавлялись). Автор пишет "редко заметны следы старой монеты" _! Ни 1 такой монеты нумобщественности не известно. И потом, было бы интересно посмотреть на крестовик с надписным гуртом. ;D
-
По поводу дилетанта, согласен! По статье: автор статьи упоминает лишь о медяках (вышедших из оборота) , и не вошедшие в массовый перечекан 1760 годов. Причем здесь крестовик с гуртовой надписью,... не понял....возможно просто попадались двухи Екатеринбургского МД.... Если все 60 000 экз. были отчеканены на гладких кружках, то зачем было содержать такой огромный штам мастеровых для приготовления монетнытных кружков (заготовок), причем в количестве всего 40-50 кружков в сутки???....
-
По поводу дилетанта, согласен! По статье: автор статьи упоминает лишь о медяках (вышедших из оборота) , и не вошедшие в массовый перечекан 1760 годов. Причем здесь крестовик с гуртовой надписью,... не понял....возможно просто попадались двухи Екатеринбургского МД.... Если все 60 000 экз. были отчеканены на гладких кружках, то зачем было содержать такой огромный штам мастеровых для приготовления монетнытных кружков (заготовок), причем в количестве всего 40-50 кружков в сутки???....
Елизаветинские двушки никто в это время уже не перечеканивал. Здесь речь могла идти только о пятаках, т.е. в статье написана какая то глупость. А насчет большого штата- а кружки то кто должен был делать? Но это все к делу не относится, главное здесь- большое несовпадение штемпелей.
-
Я простой любитель. Монеты давно не покупаю (более35лет) но по поводу гурта могу предположить, что монета чеканена на гиреевском кружке . Гиреевские монеты имели шнуровидный гурт. Лично у меня есть кырмыз Гирея родом с Вологодчины, подарок от коллеги по работе в конце 70-х. Могу предъявить скан.
-
1779 – ЕМ гурт сетка Павловский перечекан 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1779 – КМ гурт шнур сибирская монета 1764-1780 гг. Cu 13.10г.
1780 – КМ гурт шнур сибирская монета 1764-1780 гг. Cu 13.10г.
1787 – ТМ гурт шнур R 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – М М гурт сетка 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – М М гурт орнамент 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – М М гурт надпись 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – СП М гурт сетка 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – СП М гурт надпись 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – ТМ гурт сетка R 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
1788 – ТМ гурт шнур R 1763-1796 гг.Cu 20,48 г.
Да... с весом недобор.. ???
-
С весом, то как раз норма, учитывая значительную коррозию поля с обеих сторон монеты, а вот при сравнении штемпелей - буква "О", несколько напрягает, т.к. нехарактерно близко расположена к букве "K", (кО пеики) ...на достоверно подлинных, с точностью, до наоборот...буква "О" сдвинута ближе к букве "П", (к Опеики) по реверсу никаких отличий не нашел...., но это мое личное ИМХО... P.S. уж если зубры нумизматики не пришли к единому мнению, какое же количество, и где был отчеканен первый пробный ТМ-овский комплект....остается вероятность, что все же была изготовлена штемпельная пара, именно 1786 г., которая в последствии не использовалась...Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны. С ув.
-
Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны.
С этим нельзя не согласиться!С ув.
-
С весом, то как раз норма, учитывая значительную коррозию поля с обеих сторон монеты, а вот при сравнении штемпелей - буква "О", несколько напрягает, т.к. нехарактерно близко расположена к букве "K", (кО пеекъ) ...на достоверно подлинных, с точностью, до наоборот...буква "О" сдвинута ближе к букве "П", (к Опеекъ) по реверсу никаких отличий не нашел...., но это мое личное ИМХО... P.S. уж если зубры нумизматики не пришли к единому мнению, какое же количество, и где был отчеканен первый пробный ТМ-овский комплект....остается вероятность, что все же была изготовлена штемпельная пара, именно 1786 г., которая в последствии не использовалась...Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны. С ув.
А лошадка то чем помешала? :) Она то к году не привязана, а, как Вы сами заметили, штемпель другой. А насчет вензеля - сравните цифры, буквы мон. д. и т.д. Стиль их не совпадает с монетами 87-88г. Вы считаете, что и комплект пуансонов поменяли? А пуансон шестерки вообще надо было делать специально.
-
граждане ! 8)
ну так, что делать то будем,
признавать Тоху 71 поставщиком фуфла на сайт, :-[
или все же признаем монету 2 коп 1786 ТМ
подлинной, не описанной ни в одном каталоге,
и автором сенсации ?
меня монета устраивает, готов принять ея во временное пользование, на 100 лет. 8)
-
граждане ! 8)
ну так, что делать то будем,
признавать Тоху 71 поставщиком фуфла на сайт, :-[
или все же признаем монету 2 коп 1786 ТМ
подлинной, не описанной ни в одном каталоге,
и автором сенсации ?
меня монета устраивает, готов принять ея во временное пользование, на 100 лет. 8)
уверен,любой поисковик желает найти рар,а кто нашел и показал,не попадает в категорию "поставщ. фуфла".
для этой монеты,повторюсь,желательна официал.экспертиза и пусть Тоха 71 ему уже _V _V _V)станет автором сенсации :-D :-D
-
уверен,любой поисковик желает найти рар,а кто нашел и показал,не попадает в категорию "поставщ. фуфла".
для этой монеты,повторюсь,желательна официал.экспертиза и пусть Тоха 71 ему уже _V _V _V)станет автором сенсации :-D :-D
Согласен! :) _!
-
граждане ! 8)
ну так, что делать то будем,
признавать Тоху 71 поставщиком фуфла на сайт, :-[
или все же признаем монету 2 коп 1786 ТМ
подлинной, не описанной ни в одном каталоге,
и автором сенсации ?
меня монета устраивает, готов принять ея во временное пользование, на 100 лет. 8)
уверен,любой поисковик желает найти рар,а кто нашел и показал,не попадает в категорию "поставщ. фуфла".
для этой монеты,повторюсь,желательна официал.экспертиза и пусть Тоха 71 ему уже _V _V _V)станет автором сенсации :-D :-D
Конечно же-поставщик фуфла! :-D Вряд ли,мега"спецы" ответят иное -o-
Сегодня,съездил к ещё одному,широко известному в узких кругах человеку...Очень долго крутили-вертели...
Был жестоко отруган за качество фотографий(он сказал,что по этим фоткам,тоже хотел послать меня куда-нибудь подальше)
В итоге
-монета перечекан
-штемпель аверса и реверса,никакого отношения к ТМ не имеет( ну это все и так видят)
-надпись "две копейки" больше подходит по типу к Елизаветиным
-гурт очень близок к гурту полтины
-цифра 86 - судя по всему на штемпеле были срезаны цифры,потом заново нарезаны.
Видимо был взят старый,подизношенный штемпель(неизв.двора) и из него делали пробник
Вывод - нужны сканы двушек до79 года,надо сравнивать.В случае нахождения совпадающего,появится хоть какое-то косвенное доказательство возможности существования пробной монеты 86г. ТМ -го двора.
Типа,как-то так... :)
-
С весом, то как раз норма, учитывая значительную коррозию поля с обеих сторон монеты, а вот при сравнении штемпелей - буква "О", несколько напрягает, т.к. нехарактерно близко расположена к букве "K", (кО пеекъ) ...на достоверно подлинных, с точностью, до наоборот...буква "О" сдвинута ближе к букве "П", (к Опеекъ) по реверсу никаких отличий не нашел...., но это мое личное ИМХО... P.S. уж если зубры нумизматики не пришли к единому мнению, какое же количество, и где был отчеканен первый пробный ТМ-овский комплект....остается вероятность, что все же была изготовлена штемпельная пара, именно 1786 г., которая в последствии не использовалась...Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны. С ув.
А лошадка то чем помешала? :) Она то к году не привязана, а, как Вы сами заметили, штемпель другой. А насчет вензеля - сравните цифры, буквы мон. д. и т.д. Стиль их не совпадает с монетами 87-88г. Вы считаете, что и комплект пуансонов поменяли? А пуансон шестерки вообще надо было делать специально.
По порядку: штемпель с незавершенной датой, и без обозначения монетного двора, и представленной на атрибуцию монетки 2 копеики 1786ТМ, как раз выполнен в одном стиле.ИМХО... Сравнивать схожесть штемпелей по фотографиям с разным разрешением - дело не благодарное, учитывая даже незначительный угол съемки, и с разным освещением монеты - просто смешно)...По вензелю: реверс к сожалению пострадал от коррозии довольно сильно, но отличия от монет отчеканенных 87-88гг., не вижу. По шестерке)))..: неужели изготовить пуансон такая большая проблема....этож не маточник изготовить....добавлю еще от себя мыслю , что и для обзначения мон.двора, до кучи были изготовлены парочка пуансончиков, (Т и М)...))) Попробуйте опровергнуть..... :)
-
граждане ! 8)
ну так, что делать то будем,
признавать Тоху 71 поставщиком фуфла на сайт, :-[
или все же признаем монету 2 коп 1786 ТМ
подлинной, не описанной ни в одном каталоге,
и автором сенсации ?
меня монета устраивает, готов принять ея во временное пользование, на 100 лет. 8)
уверен,любой поисковик желает найти рар,а кто нашел и показал,не попадает в категорию "поставщ. фуфла".
для этой монеты,повторюсь,желательна официал.экспертиза и пусть Тоха 71 ему уже _V _V _V)станет автором сенсации :-D :-D
Конечно же-поставщик фуфла! :-D Вряд ли,мега"спецы" ответят иное -o-
Сегодня,съездил к ещё одному,широко известному в узких кругах человеку...Очень долго крутили-вертели...
Был жестоко отруган за качество фотографий(он сказал,что по этим фоткам,тоже хотел послать меня куда-нибудь подальше)
В итоге
-монета перечекан
-штемпель аверса и реверса,никакого отношения к ТМ не имеет( ну это все и так видят)
-надпись "две копейки" больше подходит по типу к Елизаветиным
-гурт очень близок к гурту полтины
-цифра 86 - судя по всему на штемпеле были срезаны цифры,потом заново нарезаны.
Видимо был взят старый,подизношенный штемпель(неизв.двора) и из него делали пробник
Вывод - нужны сканы двушек до79 года,надо сравнивать.В случае нахождения совпадающего,появится хоть какое-то косвенное доказательство возможности существования пробной монеты 86г. ТМ -го двора.
Типа,как-то так... :)
Просто набор фраз. А если пытаться их логически связывать-галиматья.
-
граждане ! 8)
ну так, что делать то будем,
признавать Тоху 71 поставщиком фуфла на сайт, :-[
или все же признаем монету 2 коп 1786 ТМ
подлинной, не описанной ни в одном каталоге,
и автором сенсации ?
меня монета устраивает, готов принять ея во временное пользование, на 100 лет. 8)
уверен,любой поисковик желает найти рар,а кто нашел и показал,не попадает в категорию "поставщ. фуфла".
для этой монеты,повторюсь,желательна официал.экспертиза и пусть Тоха 71 ему уже _V _V _V)станет автором сенсации :-D :-D
Конечно же-поставщик фуфла! :-D Вряд ли,мега"спецы" ответят иное -o-
Сегодня,съездил к ещё одному,широко известному в узких кругах человеку...Очень долго крутили-вертели...
Был жестоко отруган за качество фотографий(он сказал,что по этим фоткам,тоже хотел послать меня куда-нибудь подальше)
В итоге
-монета перечекан
-штемпель аверса и реверса,никакого отношения к ТМ не имеет( ну это все и так видят)
-надпись "две копейки" больше подходит по типу к Елизаветиным
-гурт очень близок к гурту полтины
-цифра 86 - судя по всему на штемпеле были срезаны цифры,потом заново нарезаны.
Видимо был взят старый,подизношенный штемпель(неизв.двора) и из него делали пробник
Вывод - нужны сканы двушек до79 года,надо сравнивать.В случае нахождения совпадающего,появится хоть какое-то косвенное доказательство возможности существования пробной монеты 86г. ТМ -го двора.
Типа,как-то так... :)
Просто набор фраз. А если пытаться их логически связывать-галиматья.
Леонид,остаётся попросить,Вас как более опытного и знающего человека,описать несоответствия данной монеты.
Всё же на форуме,далеко не все спецы(я в общем,тоже не профи).
И объяснить,что и как делать дальше? :)
-
Следов перечекана не увидел. А вензель этого типа появляется в 1788г.(если считать пробник ТМ, то в 1787). Гурт, по-моему, просто вручную нарезан. Если всё-таки следы перечекана есть, то нужно смотреть двушки СПМ, ММ отпадают по штемпельным отличиям.
По выводам-монету смотрел человек, имхо, далёкий от нум-ки.
Словом, посоветуюсь с человеком, одним из лучших в области меди. Интересно, что он скажет.
-
С весом, то как раз норма, учитывая значительную коррозию поля с обеих сторон монеты, а вот при сравнении штемпелей - буква "О", несколько напрягает, т.к. нехарактерно близко расположена к букве "K", (кО пеекъ) ...на достоверно подлинных, с точностью, до наоборот...буква "О" сдвинута ближе к букве "П", (к Опеекъ) по реверсу никаких отличий не нашел...., но это мое личное ИМХО... P.S. уж если зубры нумизматики не пришли к единому мнению, какое же количество, и где был отчеканен первый пробный ТМ-овский комплект....остается вероятность, что все же была изготовлена штемпельная пара, именно 1786 г., которая в последствии не использовалась...Без серьезной экспертизы монеты, любые доводы, в ту или иную сторону - будут безосновательны. С ув.
А лошадка то чем помешала? :) Она то к году не привязана, а, как Вы сами заметили, штемпель другой. А насчет вензеля - сравните цифры, буквы мон. д. и т.д. Стиль их не совпадает с монетами 87-88г. Вы считаете, что и комплект пуансонов поменяли? А пуансон шестерки вообще надо было делать специально.
По порядку: штемпель с незавершенной датой, и без обозначения монетного двора, и представленной на атрибуцию монетки 2 копеики 1786ТМ, как раз выполнен в одном стиле.ИМХО... Сравнивать схожесть штемпелей по фотографиям с разным разрешением - дело не благодарное, учитывая даже незначительный угол съемки, и с разным освещением монеты - просто смешно)...По вензелю: реверс к сожалению пострадал от коррозии довольно сильно, но отличия от монет отчеканенных 87-88гг., не вижу. По шестерке)))..: неужели изготовить пуансон такая большая проблема....этож не маточник изготовить....добавлю еще от себя мыслю , что и для обзначения мон.двора, до кучи были изготовлены парочка пуансончиков, (Т и М)...))) Попробуйте опровергнуть..... :)
Стиль один - монета круглая и на ней есть всадник с одной стороны и вензель с другой :) Я Вас уверяю, что отличий полно, но они очень незначительные, так как штемпеля или сама монета( по такому состоянию не могу определить) явно копировались, но копировались с того, что было под рукой, а это, скорее всего двушка СП-М , а штемпеля для ТМ изготавливались там же.
-
Следов перечекана не увидел. А вензель этого типа появляется в 1788г.(если считать пробник ТМ, то в 1787). Гурт, по-моему, просто вручную нарезан. Если всё-таки следы перечекана есть, то нужно смотреть двушки СПМ, ММ отпадают по штемпельным отличиям.
По выводам-монету смотрел человек, имхо, далёкий от нум-ки.
Словом, посоветуюсь с человеком, одним из лучших в области меди. Интересно, что он скажет.
Спасибо! :)
Гурт,правда не ручной.Товарищ,которому показывал-сказал что на фото выглядит нереальным каким-то.А на живой монете - всё ок!
-
ну так чо,
ПРРРРРРОДАЕОШ ? 8)
-
toha71, а Вы абсолютно уверены, что были на том месте первыми?
-
toha71, а Вы абсолютно уверены, что были на том месте первыми?
Ну...абсолютно уверенным в этом быть нельзя.Кто знает Рыбинку,тот в курсе,что огромная интересная площадь-затоплена.Сильных сбросов воды несколько лет,уже небыло.А в тот год неожиданно сильное падение воды ,открылись места ранее недоступные вообще.
Если пытаться сделать "вброс" новой монеты в нумизматический оборот,зачем забрасывать её на недоступное место.Собственно,как и фуфлить не существующую монету-нонсенс.Всё же умнее было бы скопировать монету 87 года. И дорогая... и менее проблемно. :)
-
ну так чо,
ПРРРРРРОДАЕОШ ? 8)
Нееее....такая корова нужна самому!!! :) -o-
-
ну так чо,
ПРРРРРРОДАЕОШ ? 8)
Нееее....такая корова нужна самому!!! :) -o-
Лучше продайте, снимите с себя весь груз обсуждений и проблем связанных с ней.. Пусть мучается другой.. ;D _V _V _V
-
чтобы продать и себя не обидеть надо ещё с ней помучиться _! -o-
-
toha71, а Вы абсолютно уверены, что были на том месте первыми?
Ну...абсолютно уверенным в этом быть нельзя.Кто знает Рыбинку,тот в курсе,что огромная интересная площадь-затоплена.Сильных сбросов воды несколько лет,уже небыло.А в тот год неожиданно сильное падение воды ,открылись места ранее недоступные вообще.
Если пытаться сделать "вброс" новой монеты в нумизматический оборот,зачем забрасывать её на недоступное место.Собственно,как и фуфлить не существующую монету-нонсенс.Всё же умнее было бы скопировать монету 87 года. И дорогая... и менее проблемно. :)
А где ж ее взять то, монету 1787г. в качестве образца? А если бы поставили дату 87, то тут бы все несоответствия штемпелей и выскочили. А так -видите сколько обсуждений.
-
toha71, а Вы абсолютно уверены, что были на том месте первыми?
Ну...абсолютно уверенным в этом быть нельзя.Кто знает Рыбинку,тот в курсе,что огромная интересная площадь-затоплена.Сильных сбросов воды несколько лет,уже небыло.А в тот год неожиданно сильное падение воды ,открылись места ранее недоступные вообще.
Если пытаться сделать "вброс" новой монеты в нумизматический оборот,зачем забрасывать её на недоступное место.Собственно,как и фуфлить не существующую монету-нонсенс.Всё же умнее было бы скопировать монету 87 года. И дорогая... и менее проблемно. :)
А где ж ее взять то, монету 1787г. в качестве образца? А если бы поставили дату 87, то тут бы все несоответствия штемпелей и выскочили. А так -видите сколько обсуждений.
Ну,всё же 87 год,вроде как пробный.Всякие отклонения могут быть у пробных монет ???
А 86 - нет такого! Вообще,в принципе-нет! Так можно,любую не существующую монету сделать... :'(
-
Гурт полтины.
-
Тоха сочувствую тебе как тяжело добиться истины о монете :(,а ведь каждый из нас в любой момент может попасть в такую ситуацию ???,вроде из земли достал знаешь примерно что мега рарик в глазах искры,а когда на обсуждение одни разочарования O0.
-
Тоха сочувствую тебе как тяжело добиться истины о монете :(,а ведь каждый из нас в любой момент может попасть в такую ситуацию ???,вроде из земли достал знаешь примерно что мега рарик в глазах искры,а когда на обсуждение одни разочарования O0.
Спасибо! Истины добиться,практически нереально.Нумизматическому сообществу это не нужно.Монета-то настоящяя,но...не существует документального подтверждения,нет образцов для сравнения(она ЕДИНСТВЕННАЯ).Соответственно,о какой экспертизе можно говорить? :o
Если бы,монета принадлежала,какому-нибудь именитому товарищу-то он пожалуй мог бы приложить усилия и утвердить данный экземпляр,но.... :(
-
экспертиза - это не только простое сравнение двух экземпляров! >:D
-
Тоха забей на все.............. У народа еще голова не отойдет от праздников.......... Начнется сезон ,тогда и оценят...
Только цена уже другой будет....................
-
Тоха сочувствую тебе как тяжело добиться истины о монете :(,а ведь каждый из нас в любой момент может попасть в такую ситуацию ???,вроде из земли достал знаешь примерно что мега рарик в глазах искры,а когда на обсуждение одни разочарования O0.
Спасибо! Истины добиться,практически нереально.Нумизматическому сообществу это не нужно.Монета-то настоящяя,но...не существует документального подтверждения,нет образцов для сравнения(она ЕДИНСТВЕННАЯ).Соответственно,о какой экспертизе можно говорить? :o
Если бы,монета принадлежала,какому-нибудь именитому товарищу-то он пожалуй мог бы приложить усилия и утвердить данный экземпляр,но.... :(
Лучше не продолжай. :)
-
Тоха сочувствую тебе как тяжело добиться истины о монете :(,а ведь каждый из нас в любой момент может попасть в такую ситуацию ???,вроде из земли достал знаешь примерно что мега рарик в глазах искры,а когда на обсуждение одни разочарования O0.
Спасибо! Истины добиться,практически нереально.Нумизматическому сообществу это не нужно.Монета-то настоящяя,но...не существует документального подтверждения,нет образцов для сравнения(она ЕДИНСТВЕННАЯ).Соответственно,о какой экспертизе можно говорить? :o
Если бы,монета принадлежала,какому-нибудь именитому товарищу-то он пожалуй мог бы приложить усилия и утвердить данный экземпляр,но.... :(
Лучше не продолжай. :)
Не буду... :)
-
Сделай радио-углеродный анализ монеты :) -o-
-
Сделай радио-углеродный анализ монеты :) -o-
А смысл ?
просто пока вторую такую же не поднимут,
а им надеюсь буду йа,
она ( монета 2 коп 1786 ТМ )
так и будет в немилости.
( вот тогда мы с Тохой 71 похохочем 8) )
-
Сделай радио-углеродный анализ монеты :) -o-
Это как? Она же металлическая. :)
-
нет так дело не пойдёт,наш коллега реально нашёл мегарарик единственный,надо как-то ему помочь,ведь связей у всех много,может кто найдёт истину этой монете и тогда Тоха будет доволен и мы за него,а почему мы ответа Апреля не услышали :(
-
Сделай радио-углеродный анализ монеты :) -o-
Для радиоуглеродного анализа необходимо наличие органики (углерода) в монете, чего быть не может априори.
-
toha71, как и обещал, послал фото человеку, а сегодня созвонился. В общем, вердикт-сборное фантазийное фуфло, хотя кто-то отписывался, дескать, куплю... :) Вот пусть и купит. А то на словах все горазды, и все Дон-Кихоты.
-
toha71, как и обещал, послал фото человеку, а сегодня созвонился. В общем, вердикт-сборное фантазийное фуфло, хотя кто-то отписывался, дескать, куплю... :) Вот пусть и купит. А то на словах все горазды, и все Дон-Кихоты.
Спасибо :)
В свою очередь,тоже показывал монету,профессионалу.Никаких сомнений в подлинности. :-D
Вот,запутался....кому ж поверить - то .... наверное всё же,тому кто в руках держал ???
А по поводу,куплю....да,есть желающие :)
Но я не занимаюсь её продажей.Хотелось услышать мнения специалистов,версии возникновения такой монеты.
Ну....вроде услышал....мнения анонимных спецов,о фуфле...увидел плевки в свой адрес....И прекрасно понимаю,что людям сказать-то нЕчего.
В душе появилось ощущение,что на форумах тусят псевдо-специалисты.Заняты в основном внутренними междусобойчиками.А любой человек не входящий в тусовку - мудила,лох....и вообще...пшёл вон дурак!
Хрень какая-то....по фоткам и людей лечим...и подлинность вещей определяем....
Ну-ну... ;D
-
Заняты в основном внутренними междусобойчиками
\
А ты думал: в сказку попал?... -o- ;D
-
я уже стакилвался с таким монета не частая сразу литьё,фуфло и т.д.надо всегда обосновывать свой ответ фактами,а их как я вижу нет,всё нормально хорошо что Тоха её не продаёт,а то бы приговорили китайской безделушкой ;D -o-
-
toha71, как и обещал, послал фото человеку, а сегодня созвонился. В общем, вердикт-сборное фантазийное фуфло, хотя кто-то отписывался, дескать, куплю... :) Вот пусть и купит. А то на словах все горазды, и все Дон-Кихоты.
Спасибо :)
В свою очередь,тоже показывал монету,профессионалу.Никаких сомнений в подлинности. :-D
Вот,запутался....кому ж поверить - то .... наверное всё же,тому кто в руках держал ???
А по поводу,куплю....да,есть желающие :)
Но я не занимаюсь её продажей.Хотелось услышать мнения специалистов,версии возникновения такой монеты.
Ну....вроде услышал....мнения анонимных спецов,о фуфле...увидел плевки в свой адрес....И прекрасно понимаю,что людям сказать-то нЕчего.
В душе появилось ощущение,что на форумах тусят псевдо-специалисты.Заняты в основном внутренними междусобойчиками.А любой человек не входящий в тусовку - мудила,лох....и вообще...пшёл вон дурак!
Хрень какая-то....по фоткам и людей лечим...и подлинность вещей определяем....
Ну-ну... ;D
toha71, нумизматическое сообщество очень тесно. :) Все друг друга знают. (имею ввиду не чепушил, а специалистов). Я показал монету, скажем так, одному из лучших спецов по росс.империи(в области меди). А Вы и в прошлый раз написали что очень известное лицо, но почитав его слова и выводы по предмету, сразу Вам сказал-проходимец.
-
Я показал монету,
:-[ ты показал фотографию, а Антоха - монету
-
Начинаются разборки
-
Я показал монету,
:-[ ты показал фотографию, а Антоха - монету
Ты меня на словах ловить решила?
Тот, кто хотел узнать истину, думаю, уже узнал. :(
-
Пустой спор!
Я хоть и не такой супер спец как вы -но мне монета нравиЦЦо!
Как бы там не было-Поздравляю! _V !_b
-
Копаю не давно. Как спец :'( И здесь мало кого интересует мнение таких как я. Но все же выскажусь. Как говорят местные гуру :мой взгляд монета не режет, а наоборот -радует. Гнильцой не пахнет. Легенда допускает появление в свет данного экземпляра. Есть пара моментов , которые мне не очень , но это списываю на недостаток своего опыта. От всей души поздравляю Тоху. _!
А по фото определить подлинность хорошего рукоблуда, на мой взгляд, это супер глупость или супер самоуверенность :-\
-
Копаю с 2007 года ,меди поднял изрядно,для земли тем более в Тверской области выглядит очень бодро,знаю в Тверской области есть умельцы с "золотыми" руками могут сделать Все!
-
в археологии постоянно откапывают материал, который не укладывается в систему..... куча работ написано, гранды распределены - а тут что-то - легче не признать и объявить подделкой........
так и в нумизматике.....
сосед :-D, по любому еще раз поздравляю с очень хорошей находкой!
-
toha71, поздравляю с находкой!!!!! Респект!!!!!!!!!!!!!!!!!Удачи!!!!!!!!!!!!Завидую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
toha71, поздравляю с находкой!!!!! Респект!!!!!!!!!!!!!!!!!Удачи!!!!!!!!!!!!Завидую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
??? Кто-нибудь, позвоните санитарам, мы теряем человека...
-
toha71, как и обещал, послал фото человеку, а сегодня созвонился. В общем, вердикт-сборное фантазийное фуфло, хотя кто-то отписывался, дескать, куплю... :) Вот пусть и купит. А то на словах все горазды, и все Дон-Кихоты.
Спасибо :)
В свою очередь,тоже показывал монету,профессионалу.Никаких сомнений в подлинности. :-D
Вот,запутался....кому ж поверить - то .... наверное всё же,тому кто в руках держал ???
А по поводу,куплю....да,есть желающие :)
Но я не занимаюсь её продажей.Хотелось услышать мнения специалистов,версии возникновения такой монеты.
Ну....вроде услышал....мнения анонимных спецов,о фуфле...увидел плевки в свой адрес....И прекрасно понимаю,что людям сказать-то нЕчего.
В душе появилось ощущение,что на форумах тусят псевдо-специалисты.Заняты в основном внутренними междусобойчиками.А любой человек не входящий в тусовку - мудила,лох....и вообще...пшёл вон дурак!
Хрень какая-то....по фоткам и людей лечим...и подлинность вещей определяем....
Ну-ну... ;D
молодец, Антоша! Так их!!!про междусобойчики особенно приятно!
В году 2008- 2009 Морозов мне сказал, что нашли 2-ку ТМ и показал фотографию, фотография была в свободном доступе. За все эти годы никто не подумал на нее, что это фуфло. А тут вот за 5 дней монету быстро приговорили. Особенно умиляют высказывания, что для Тверской области состояние слишком бодрое. Как будто Тверская область занимает площадь небольшого болотца . Даже в незабвенном Сойкино и то можно найти нормальный сохран, надо только знать, куда МД сунуть.
Удачи тебе, Антон!
-
toha71, поздравляю с находкой!!!!! Респект!!!!!!!!!!!!!!!!!Удачи!!!!!!!!!!!!Завидую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Леон-я понимаю конечно что доверять нельзя даже собственной жопе=захочешь пёрднуть и обсеришься!
Но не надо-ТАК!
С уважением! _V
-
Сейчас позвонили,предложили полуполтинники с монисто,среди них назвали полуполтину 1726 года...... :o завтра выставлю на обсуждение >:-(
-
toha71, поздравляю с находкой!!!!! Респект!!!!!!!!!!!!!!!!!Удачи!!!!!!!!!!!!Завидую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
??? Кто-нибудь, позвоните санитарам, мы теряем человека...
Поставлю +1 за юмор. Но от этих обсуждений у любого крыша сьедет. :)
-
Копаю с 2007 года ,меди поднял изрядно,для земли тем более в Тверской области выглядит очень бодро,знаю в Тверской области есть умельцы с "золотыми" руками могут сделать Все!
В Тверской губ. не только заболлченные поля, попробуйте попопать на песчаных дюнах и сравните сохран :-[
-
;D ;D ;D
Взбодрило!!!
Коллеги!Спасибо за поддержку! В наше время сложно доверять людям,особенно незнакомым... :(
Но....чесс слово,ну не вру я... :)
Реальная монета. Супер-пупер мегарар! Вот такой прикол - есть ВЕЩЬ,а фиг докажешь! :-D
А самое клёвое....ЕСТЬ ЕЩЁ ОФИГИТЕЛЬНЫЕ ШТУКИ В ЗЕМЛЕ!!! И мы их можем найти!
-
;D ;D ;D
Взбодрило!!!
Коллеги!Спасибо за поддержку! В наше время сложно доверять людям,особенно незнакомым... :(
Но....чесс слово,ну не вру я... :)
Реальная монета. Супер-пупер мегарар! Вот такой прикол - есть ВЕЩЬ,а фиг докажешь! :-D
А самое клёвое....ЕСТЬ ЕЩЁ ОФИГИТЕЛЬНЫЕ ШТУКИ В ЗЕМЛЕ!!! И мы их можем найти!
я в этом сезоне :P ;D
-
;D ;D ;D
Взбодрило!!!
Коллеги!Спасибо за поддержку! В наше время сложно доверять людям,особенно незнакомым... :(
Но....чесс слово,ну не вру я... :)
Реальная монета. Супер-пупер мегарар! Вот такой прикол - есть ВЕЩЬ,а фиг докажешь! :-D
А самое клёвое....ЕСТЬ ЕЩЁ ОФИГИТЕЛЬНЫЕ ШТУКИ В ЗЕМЛЕ!!! И мы их можем найти!
Следует устроить аук среди копателей. :) И самые громко оравшие должны делать ставки. ;D
-
Копаю с 2007 года ,меди поднял изрядно,для земли тем более в Тверской области выглядит очень бодро,знаю в Тверской области есть умельцы с "золотыми" руками могут сделать Все!
В Тверской губ. не только заболлченные поля, попробуйте попопать на песчаных дюнах и сравните сохран :-[
А причем песок ,надо смотреть РН воды она родимая все делает ,говенная она в Тверской области щелочная ,можно было бы поверить если бы эта монета была кладовая
-
;D ;D ;D
Взбодрило!!!
Коллеги!Спасибо за поддержку! В наше время сложно доверять людям,особенно незнакомым... :(
Но....чесс слово,ну не вру я... :)
Реальная монета. Супер-пупер мегарар! Вот такой прикол - есть ВЕЩЬ,а фиг докажешь! :-D
А самое клёвое....ЕСТЬ ЕЩЁ ОФИГИТЕЛЬНЫЕ ШТУКИ В ЗЕМЛЕ!!! И мы их можем найти!
Следует устроить аук среди копателей. :) И самые громко оравшие должны делать ставки. ;D
Это,вы про что? На какую тему аук? ???
А правда в том,что что-либо новое и неизвестное,найти в земле реальнее,чем сидя дома у компьютера или в магазине... -o-
-
Сейчас позвонили,предложили полуполтинники с монисто,среди них назвали полуполтину 1726 года...... :o завтра выставлю на обсуждение >:-(
полполтины
СПБ ничего не разделяет R4
СПБ разделяют точки R4
НОВОДЕЛ. R2, R3
такие были, даже с монисто стоят денеххх 8)
-
А правда в том,что что-либо новое и неизвестное,найти в земле реальнее,чем сидя дома у компьютера или в магазине... -o-
[/quote]
прекрасные слова _! _V _V,
когда поднимаешь что либо не ординарное,впечатления просто необъяснимые! :!)
Тохе 71 удачи! !_b !_b
-
Копаю с 2007 года ,меди поднял изрядно,для земли тем более в Тверской области выглядит очень бодро,знаю в Тверской области есть умельцы с "золотыми" руками могут сделать Все!
В Тверской губ. не только заболлченные поля, попробуйте попопать на песчаных дюнах и сравните сохран :-[
А причем песок ,надо смотреть РН воды она родимая все делает ,говенная она в Тверской области щелочная ,можно было бы поверить если бы эта монета была кладовая
Как же Вам не повезло с находками. Всетаки попробуйте в песчаных местах покопать.
-
toha71, поздравляю с находкой!!!!! Респект!!!!!!!!!!!!!!!!!Удачи!!!!!!!!!!!!Завидую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
??? Кто-нибудь, позвоните санитарам, мы теряем человека...
Да здесь я, чтобы словом поддержать.. :-D Правда, как и наша российская "скорая помощь", опять на пару часов опоздал на вызов.. :)
P.S. Замечательное "пинг-понг" обсуждение! _! Читаю и не нарадуюсь, люблю я такие темы.. :) Продолжайте.. Всем - _V _V _V
-
toha71, поздравляю с находкой!!!!! Респект!!!!!!!!!!!!!!!!!Удачи!!!!!!!!!!!!Завидую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Перефразирую старый анекдот, - "сиди не сиди а драку кому то продолжать надо" :)
??? Кто-нибудь, позвоните санитарам, мы теряем человека...
Да здесь я, чтобы словом поддержать.. :-D Правда как и наша российская "скорая помощь", опять на пару часов опоздал на вызов.. :)
P.S. Замечательное "пинг-понг" обсуждение! _! Читаю и не нарадуюсь, люблю я такие темы.. :) Продолжайте.. Всем - _V _V _V
-
Что же у нас за манера такая- во всем искать заговор. И здесь нашли. Человек показывает предмет, который за подлинную монету не примет ни один человек, серьезно занимающийся нумизматикой. На двух форумах выносится соответствующий вердикт, и тут начинаются обвинения в заговоре нумизматов, междусобойчике и т.д. Что, лучше бы было, если бы все в один голос начали говорить на откровенное фуфло, что это мегарар, при этом зная обратное? Вы что, не видели никогда реакцию коллекционеров на действительно редкую подлинную монету? Какой смысл гнобить раритеты, если большинство мечтает иметь их в своих коллекциях? Но, впрочем, никто не может запретить вам считать этот предмет подлинной, неописанной монетой, но таковой она будет считаться в очень узком кругу.
-
Что же у нас за манера такая- во всем искать заговор. И здесь нашли. Человек показывает предмет, который за подлинную монету не примет ни один человек, серьезно занимающийся нумизматикой. На двух форумах выносится соответствующий вердикт, и тут начинаются обвинения в заговоре нумизматов, междусобойчике и т.д. Что, лучше бы было, если бы все в один голос начали говорить на откровенное фуфло, что это мегарар, при этом зная обратное? Вы что, не видели никогда реакцию коллекционеров на действительно редкую подлинную монету? Какой смысл гнобить раритеты, если большинство мечтает иметь их в своих коллекциях? Но, впрочем, никто не может запретить вам считать этот предмет подлинной, неописанной монетой, но таковой она будет считаться в очень узком кругу.
Странно,я вроде про заговор не упоминал.... ???
Почему-то специалисты,имеющие возможность взять монету в руки,о фуфле даже и не начинают разговор.
Я вот подумал,а может всё дело во мне? Я такой монстр,что в глаза просто страшно сказать-"Это фуфло,а ты фуфлогон".И при личной встрече,видя эскорт из пяти звероподных телохранителей,коллеги с перепугу в один голос ,начинают восхвалять мегарар?
А вот сидя в другом городе,да разглядывая плохонькие фотки,мы могём сделать 100% заключение о подлинности монеты...Ясен-пень! Фотка-это не двухметровая горилла за спиной...И не toha71,с ржавым ППШ в руках и безумным взглядом - ну...скажи,что это фуфел! я тебя прям здесь расшмаляю!!!!...
Похоже на правду? -o-
Значит ....дело в профессионализме...
Придётся признать,НУ НЕТ В НАШЕМ заштатном,провинциальном городишке,специалистов по нумизматике... O0
Они все в других городах.... :)
Сидят на форумах и выносят профессиональные вердикты...о вещах,которые в глаза не видели...Ну,а нашим лохам,к тому же слегка подслеповатым(в руках держуть,а фуфел-не видят!),остаётся только утереться,да учить матчасть... -o-
-
Я вот подумал,а может всё дело во мне? Я такой монстр,что в глаза просто страшно сказать-"Это фуфло,а ты фуфлогон".И при личной встрече,видя эскорт из пяти звероподных телохранителей,коллеги с перепугу в один голос ,начинают восхвалять мегарар?
Нет, Тоха - всё дело в цвете волос -o- ;D
-
сначала разговоров было что монеты чуть ли не существует, хотя ее в отличие от того суслика которого не видно а он есть, было видно ....весь вопрос теперь в происхождение :)
но с существованием уже свыклись , а это прогресс ....еще подождать и уже серьезно подойдут к вопросу как монета появилась ...а там как знать, может и перестанут однозначно заявлять о фуфле, или наоборот окончательно сие докажут :)
подождем увидим
-
Прочитал от начала и до последнего сообщения. Спорить можно бесконечно, пока ТС не заблокирует тему. Неужели в Питере нет хорошего специалиста, мнение которого будет бесспорным для всех? Если нет, то выслать её такому спецу на оценку в другой город или передать через знакомых и пусть он проведёт необходимые замеры-завесы-анализы и т.д., и вынесет свой вердикт. А так что, один будет говорить, что показал её спецу (не указывая какому) и тот признал её подлинной, другой, показал фото другому спецу и тот признал фуфлом. Антон, даже положив эту монету в альбом и считая её подлинной, в вас будет сидеть сомнение, так не проще ли поступить так, как я описал выше? По крайней мере, я бы поступил так, чем попусту спорить. Имхо.
-
известных каталог_оффф уже 4 шт, пора бы и пятый начать комплектовать
неправда ли ? 8)
-
Прочитал от начала и до последнего сообщения. Спорить можно бесконечно, пока ТС не заблокирует тему. Неужели в Питере нет хорошего специалиста, мнение которого будет бесспорным для всех? Если нет, то выслать её такому спецу на оценку в другой город или передать через знакомых и пусть он проведёт необходимые замеры-завесы-анализы и т.д., и вынесет свой вердикт. А так что, один будет говорить, что показал её спецу (не указывая какому) и тот признал её подлинной, другой, показал фото другому спецу и тот признал фуфлом. Антон, даже положив эту монету в альбом и считая её подлинной, в вас будет сидеть сомнение, так не проще ли поступить так, как я описал выше? По крайней мере, я бы поступил так, чем попусту спорить. Имхо.
Мысль неплохая(по поводу специалиста),здесь нужно спросить моих оппонентов - кто для них,будет являться бесспорным авторитетом ??? Попробуем пообщаться,показать.
А про показал спецу....показал,и не одному.А пишу так в ответ.Как мне авторитетно отписывают,так и я отвечаю -o-
-
Я так понимаю, монета находится в Питере? Может там есть возможность сделать что то аналогичное московской ГИМовской экспертизе и получить соответствующую бумагу о подлинности (если монета подлинная) ? Должны же быть отделы нумизматики в Эрмитаже или Русском музее.
-
Я так понимаю, монета находится в Питере? Может там есть возможность сделать что то аналогичное московской ГИМовской экспертизе и получить соответствующую бумагу о подлинности (если монета подлинная) ? Должны же быть отделы нумизматики в Эрмитаже или Русском музее.
В основе этих экспертиз лежит принцип сравнения. Артефакт ТС не с чем сравнивать...
-
Всем доброго дня. Сразу оговорюсь, что я не профи, т.к. коллекционирую все, что нахожу сам. У нас вода стала сильно падать неск. лет и стали попадаться монеты, с так называемым "иловым" сохраном. Одни блестят, как после кислоты, другие какието пестрые местами, третьи-убитые напрочь. И все с одного места. Фото пока не умею, да и небыло нужды. И еще: поднял как-то медаль "За пок. зап. Кавказа", собпазнили поменять на Ан. рубль. Ниикогда не находил и не устоял. Через 3дня вернули с криками:-Жулик, ушко паяное! Да откуда я знаю, кто его паял и когда. С тех пор зарекся. Вот это попал в жулики. Извините может не туда отписался, но уж больно тема зацепила.
-
эту двушку я смотрел тогда, когда ее нашли, показывал не Тоха - а тот кто нашел на рыбинском водохранилище. Я сразу сказал, что это сувенир , моя версия была - сделали в те времена для коллекции или , как вариант , на память о службе в Крыму. Вместе с ней , так сказать в довесок, была найдена часть серьезного дорогого ордена . В момент показа части ордена, назывались какие-то цены за которые и "часть ордена" и двушку можно продать. Часть ордена , потом говорили , что продали. Двушку попоказывали и "отложили". По наличию ордена вместе с находкой двушки, я и сделал вывод - сувенир для "их высокоблагородия" :-D
-
эту двушку я смотрел тогда, когда ее нашли, показывал не Тоха - а тот кто нашел на рыбинском водохранилище. Я сразу сказал, что это сувенир , моя версия была - сделали в те времена для коллекции или , как вариант , на память о службе в Крыму. Вместе с ней , так сказать в довесок, была найдена часть серьезного дорогого ордена . В момент показа части ордена, назывались какие-то цены за которые и "часть ордена" и двушку можно продать. Часть ордена , потом говорили , что продали. Двушку попоказывали и "отложили". По наличию ордена вместе с находкой двушки, я и сделал вывод - сувенир для "их высокоблагородия" :-D
Сергей Петрович,а может "на память высокоблагородию о посещении Тавр. МД" отчеканили десяток для высоких гостей? -o-
-
эту двушку я смотрел тогда, когда ее нашли, показывал не Тоха - а тот кто нашел на рыбинском водохранилище. Я сразу сказал, что это сувенир , моя версия была - сделали в те времена для коллекции или , как вариант , на память о службе в Крыму. Вместе с ней , так сказать в довесок, была найдена часть серьезного дорогого ордена . В момент показа части ордена, назывались какие-то цены за которые и "часть ордена" и двушку можно продать. Часть ордена , потом говорили , что продали. Двушку попоказывали и "отложили". По наличию ордена вместе с находкой двушки, я и сделал вывод - сувенир для "их высокоблагородия" :-D
Кхм...Попробую,осветить ситуацию :)
Монета и орден,были найдены в одной области,одним человеком.Но,в разных местах,общее-это Рыбинка.
Зачем,в момент показа ордена и монеты,назывались какие-то цены х.з. Никаких разговоров о продаже,ни того ни другого не велось.Ничего из показанного не продавали и не прОдали.Владелец двушки уверен в её подлинности,показывая он столкнулся с тем,что все сейчас имеют возможность наблюдать-"фуфло","сувенир" и т.д.Параллельно предлагали продать.
В общем напарнику всё слегка поднадоело,благо он сам коллекционер - монета благополучно легла в альбом :)
Ну,а дальше-каюсь....Сидели мы у него разглядывали-обсуждали...посмотрел я в очередной раз на монету,потискал потными ручонками,да и говорю-"Дружище!Нервы у меня - стальные канаты! На оскорбления,обзывательства и остальные несущественные проявления людской невоспитанности,я не реагирую и не отвечаю.А потому готов,встать грудью на защиту правды.Короче,выкладываем монетку на обсуждение,на одном из известнейших и лояльнейшем форуме.Я выслушиваю в свой адрес всю хрень,фильтрую и ловлю зёрна истины в потоке грязи,который несомненно на меня орбушится" :-D -o-
А Сергей Петрович,видимо стал жертвой "испорченного телефона".Из-за чего не имел возможности ни оценить ни сделать выводы. :(
-
Тоха, я приехал тогда к Валентину, мне дали в руки посмотреть , я высказал свое мнение, продать мне я и не предлагал. Никакого испорченного телефона не было. А на тему "все кто смотрел, тут же предлагали продать" - пишете мне в личку кто предлагал продать "ему", я отвечу "для чего" это "ему" надо было. Или для "кого" 8).
Например, Basilio - эта вещь нужна на 100%, как образец сувенира для коллекции ихнего аукционного дома.
-
Тоха, я приехал тогда к Валентину, мне дали в руки посмотреть , я высказал свое мнение, продать мне я и не предлагал. Никакого испорченного телефона не было. А на тему "все кто смотрел, тут же предлагали продать" - пишете мне в личку кто предлагал продать "ему", я отвечу "для чего" это "ему" надо было. Или для "кого" 8).
Например, Basilio - эта вещь нужна на 100%, как образец сувенира для коллекции ихнего аукционного дома.
:o Сергей Петрович,Вы не могли её видеть.Монета была у Валентина около часа.Он её сфотографировал и сразу отправил Вам фото.После чего,владелец вместе с монетой уехал(кстати ко мне :))
Находчик с Вами,даже не знаком.
По поводу продажи,Вас никто и не упоминал.Предложения звучали от других людей,а говорю я об этом,лишь с точки зрения того,что видевшие не смогли в ней распознать 100% фуфло и готовы были рискнуть приобрести.
-
хорошо, спишем ошибку моей памяти на прошедшие три с лишком года :-D.
сдайте в закупочную комиссию Эрмитажа, получите письменный ответ. Ответ будет описанием того, что это такое.
-
сдайте в закупочную комиссию Эрмитажа, получите письменный ответ. Ответ будет описанием того, что это такое.
Сергей Петрович, а монету они потом вернут, если вдруг она окажется подлинная, или toha71 потом будет с одним ответом дальше жить.. :)
-
эту двушку я смотрел тогда, когда ее нашли, показывал не Тоха - а тот кто нашел на рыбинском водохранилище. Я сразу сказал, что это сувенир , моя версия была - сделали в те времена для коллекции или , как вариант , на память о службе в Крыму. Вместе с ней , так сказать в довесок, была найдена часть серьезного дорогого ордена . В момент показа части ордена, назывались какие-то цены за которые и "часть ордена" и двушку можно продать. Часть ордена , потом говорили , что продали. Двушку попоказывали и "отложили". По наличию ордена вместе с находкой двушки, я и сделал вывод - сувенир для "их высокоблагородия" :-D
Кхм...Попробую,осветить ситуацию :)
Монета и орден,были найдены в одной области,одним человеком.Но,в разных местах,общее-это Рыбинка.
Зачем,в момент показа ордена и монеты,назывались какие-то цены х.з. Никаких разговоров о продаже,ни того ни другого не велось.Ничего из показанного не продавали и не прОдали.Владелец двушки уверен в её подлинности,показывая он столкнулся с тем,что все сейчас имеют возможность наблюдать-"фуфло","сувенир" и т.д.Параллельно предлагали продать.
В общем напарнику всё слегка поднадоело,благо он сам коллекционер - монета благополучно легла в альбом :)
Ну,а дальше-каюсь....Сидели мы у него разглядывали-обсуждали...посмотрел я в очередной раз на монету,потискал потными ручонками,да и говорю-"Дружище!Нервы у меня - стальные канаты! На оскорбления,обзывательства и остальные несущественные проявления людской невоспитанности,я не реагирую и не отвечаю.А потому готов,встать грудью на защиту правды.Короче,выкладываем монетку на обсуждение,на одном из известнейших и лояльнейшем форуме.Я выслушиваю в свой адрес всю хрень,фильтрую и ловлю зёрна истины в потоке грязи,который несомненно на меня орбушится" :-D -o-
А Сергей Петрович,видимо стал жертвой "испорченного телефона".Из-за чего не имел возможности ни оценить ни сделать выводы. :(
Больше всего меня во всей этой истории напрягает то, что Вы воспринимаете отношение к предмету как отношение к Вам лично. Зачем Вы подписываетесь за всех людей, которые могли быть до Вас на этом месте и преследовали свои цели.
-
Больше всего меня во всей этой истории напрягает то, что Вы воспринимаете отношение к предмету как отношение к Вам лично. Зачем Вы подписываетесь за всех людей, которые могли быть до Вас на этом месте и преследовали свои цели.
Пожалуй,Вы правы...Видимо,это от самомнения :(
Я там был! Я же видел!
А мне не верят,спорят....Самому себе всегда видишься умным,честным...И искренне не понимаешь,почему этого не видят другие... :-D
-
монету в Эрмитаже вернут, с письменным ответом. В ноябре или декабре "другой рарик" оттуда успешно вернулся, со словами "ранее неизвестный штемпель" - ни челюсть у меня не выпала, ни я не упал со стула. Я невероятно сильно пожалел, что не сделал фото 8).
"рарик " ушел (по словам продавца) за "рар"-цену.
-
монету в Эрмитаже вернут, с письменным ответом. В ноябре или декабре "другой рарик" оттуда успешно вернулся, со словами "ранее неизвестный штемпель" - ни челюсть у меня не выпала, ни я не упал со стула. Я невероятно сильно пожалел, что не сделал фото 8).
"рарик " ушел (по словам продавца) за "рар"-цену.
Вот, наконец-то достойный ответ! _! _V Тоха, на этом можно пока и закончить обсуждение, пока тебе окончательно твои "ФАБЕРЖЕ" не открутили ;D ;D ;D))))...Ко всем С уважением. _V _V _V
-
монету в Эрмитаже вернут, с письменным ответом. В ноябре или декабре "другой рарик" оттуда успешно вернулся, со словами "ранее неизвестный штемпель" - ни челюсть у меня не выпала, ни я не упал со стула. Я невероятно сильно пожалел, что не сделал фото 8).
"рарик " ушел (по словам продавца) за "рар"-цену.
Вот, наконец-то достойный ответ! _! _V Тоха, на этом можно пока и закончить обсуждение, пока тебе окончательно твои "ФАБЕРЖЕ" не открутили ;D ;D ;D))))...Ко всем С уважением. _V _V _V
Согласен! ;D
Пойду в Эрмитаж,по результату отпишусь.
-
да,да Тоха иди ,иди тему можно закрывать и в архив с подписью,когда-то на нашем форуме НАШ КОЛЛЕГА НАШЁЛ МЕГАРАРИК,и сдал его в эрмитаж ;D
-
монету в Эрмитаже вернут, с письменным ответом. В ноябре или декабре "другой рарик" оттуда успешно вернулся, со словами "ранее неизвестный штемпель" - ни челюсть у меня не выпала, ни я не упал со стула. Я невероятно сильно пожалел, что не сделал фото 8).
"рарик " ушел (по словам продавца) за "рар"-цену.
Вот, наконец-то достойный ответ! _! _V Тоха, на этом можно пока и закончить обсуждение, пока тебе окончательно твои "ФАБЕРЖЕ" не открутили ;D ;D ;D))))...Ко всем С уважением. _V _V _V
Согласен! ;D
Пойду в Эрмитаж,по результату отпишусь.
Лучше выкинуть, чем отнести в это заведение, потому как и так известно, что пиатровский, со своим папашей весь эрмитаж распродали... епт ! ???
( лучше выкинуть, а координаты ко мне в личку, чур вахтерам не смотреть 8) )
-
Придётся рискнуть.Иначе всё вообще бездоказательно :(
-
Придётся рискнуть.Иначе всё вообще бездоказательно :(
Тоха а когда это у нас Эрмитаж стал супер пупер оценочным центром,если он даст тебе заключение тебе это не поможет или за тобой проследуют до тёмного переулка 8)
-
Придётся рискнуть.Иначе всё вообще бездоказательно :(
Что вообще нужно доказывать и для чего, - для того чтобы продать её подороже ?
( тогда зачем рисковать и тащить ея..... отожмут и имя не спросят..... )
-
ни в коей мере не хочу подвергать риску ничью жизнь,но после 17 страниц обсуждений - очередной тупик :(,из памяти всплыла шутка про ППР(планово-предупредительный ремонт) - посидели,по...здели,разошлись :-\
-
ни в коей мере не хочу подвергать риску ничью жизнь,но после 17 страниц обсуждений - очередной тупик :(,из памяти всплыла шутка про ППР(планово-предупредительный ремонт) - посидели,по...здели,разошлись :-\
Поэтому,хочется довести тему до логического конца.Каким бы он ни получился.
Объявят сувениром,фуфлом,поделкой - значит так.
А если - нет? :)
-
ни в коей мере не хочу подвергать риску ничью жизнь,но после 17 страниц обсуждений - очередной тупик :(,из памяти всплыла шутка про ППР(планово-предупредительный ремонт) - посидели,по...здели,разошлись :-\
Поэтому,хочется довести тему до логического конца.Каким бы он ни получился.
Объявят сувениром,фуфлом,поделкой - значит так.
А если - нет? :)
а если нет - отожмут,т.к. земля принадлежит государству, только и всего.
-
ни в коей мере не хочу подвергать риску ничью жизнь,но после 17 страниц обсуждений - очередной тупик :(,из памяти всплыла шутка про ППР(планово-предупредительный ремонт) - посидели,по...здели,разошлись :-\
Поэтому,хочется довести тему до логического конца.Каким бы он ни получился.
Объявят сувениром,фуфлом,поделкой - значит так.
А если - нет? :)
а если нет - отожмут,т.к. земля принадлежит государству, только и всего.
_! прислушайся Тоха мы тебе плохого не советуем если не собираешься продавать зачем тебе это,отжмут полюбому не играй со огнём -o-
-
ни в коей мере не хочу подвергать риску ничью жизнь,но после 17 страниц обсуждений - очередной тупик :(,из памяти всплыла шутка про ППР(планово-предупредительный ремонт) - посидели,по...здели,разошлись :-\
Поэтому,хочется довести тему до логического конца.Каким бы он ни получился.
Объявят сувениром,фуфлом,поделкой - значит так.
А если - нет? :)
а если нет - отожмут,т.к. земля принадлежит государству, только и всего.
Дааааааа и так плохо и так не хорошо.И куды бедному крестьянину податься ???Белые придуць - грабюць,красные придуць - тожа......бяруць >:-(.Даже не знаю как лучше.Как-бы не вышло Горе от Ума.Тьфу,Тьфу,Тьфу,не дай Бог.
-
а если нет - отожмут,т.к. земля принадлежит государству, только и всего.
Блин, мужики, вы читать умеете?
монету в Эрмитаже вернут, с письменным ответом. В ноябре или декабре "другой рарик" оттуда успешно вернулся, со словами "ранее неизвестный штемпель" - ни челюсть у меня не выпала, ни я не упал со стула. Я невероятно сильно пожалел, что не сделал фото 8).
"рарик " ушел (по словам продавца) за "рар"-цену.
-
ни в коей мере не хочу подвергать риску ничью жизнь,но после 17 страниц обсуждений - очередной тупик :(,из памяти всплыла шутка про ППР(планово-предупредительный ремонт) - посидели,по...здели,разошлись :-\
Поэтому,хочется довести тему до логического конца.Каким бы он ни получился.
Объявят сувениром,фуфлом,поделкой - значит так.
А если - нет? :)
а если нет - отожмут,т.к. земля принадлежит государству, только и всего.
Блин! Кто не рискует-тот не пьёт шампанское! ;D
За нами правда,значит ничего плохого не может произойти.Всё будет -ок!
Из-за того,что кто-то не державший монету в руках называет её фуфлом...из-за того,что кто-то может отобрать у меня моё,Я ДОЛЖЕН СЕСТЬ И СВЕСИТЬ ЛАПКИ?????!!!!!!! :o
А нАхер,тогда копать и что-то находить,если всё-равно Это объявять х..нёй...
Давайте...молча копать какалики - пока не запретили,и обсуждать их на форумах...
Не...не пойдёт.
Буду спорить,доказывать.Такие вещи,попадаются раз в жизни!Имеет смысл пободаться,тем более,что я уверен в этой монете.
-
а если нет - отожмут,т.к. земля принадлежит государству, только и всего.
Блин, мужики, вы читать умеете?
монету в Эрмитаже вернут, с письменным ответом. В ноябре или декабре "другой рарик" оттуда успешно вернулся, со словами "ранее неизвестный штемпель" - ни челюсть у меня не выпала, ни я не упал со стула. Я невероятно сильно пожалел, что не сделал фото 8).
"рарик " ушел (по словам продавца) за "рар"-цену.
раз на раз не приходиться,с одной стороны рарик,а с другой мегарарик :-[
-
ни в коей мере не хочу подвергать риску ничью жизнь,но после 17 страниц обсуждений - очередной тупик :(,из памяти всплыла шутка про ППР(планово-предупредительный ремонт) - посидели,по...здели,разошлись :-\
Поэтому,хочется довести тему до логического конца.Каким бы он ни получился.
Объявят сувениром,фуфлом,поделкой - значит так.
А если - нет? :)
а если нет - отожмут,т.к. земля принадлежит государству, только и всего.
Блин! Кто не рискует-тот не пьёт шампанское! ;D
За нами правда,значит ничего плохого не может произойти.Всё будет -ок!
Из-за того,что кто-то не державший монету в руках называет её фуфлом...из-за того,что кто-то может отобрать у меня моё,Я ДОЛЖЕН СЕСТЬ И СВЕСИТЬ ЛАПКИ?????!!!!!!! :o
А нАхер,тогда копать и что-то находить,если всё-равно Это объявять х..нёй...
Давайте...молча копать какалики - пока не запретили,и обсуждать их на форумах...
Не...не пойдёт.
Буду спорить,доказывать.Такие вещи,попадаются раз в жизни!Имеет смысл пободаться,тем более,что я уверен в этой монете.
Тоха 71 - ВЫ собираетесь покинуть нас ? ;D ;D ;D
хватит лепить, рекомендую законсервировать и "на базу"... -o-
-
Вы,toha71,как Федот- стрелец из сказки Филатова достали "то,чего не может быть" :-D,остался сущий пустяк - доказать! но право выбора,конечно,за Вами :)
-
... интересно, чем история закончилась? ... в Эрмитаж сходили?
-
Наверное повязали , сволочи. Дело шьют :'(
-
Очень хочется поднять эту тему и узнать что-же всё-таки за монету откопал ТС ? :)
Я думаю, всем форумчанам будет очень интересно узнать результаты экспертизы, если конечно, она проводилась *_*
-
Не дай бог никому таких находок. И выкинуть жалко, и деть некуда. ;D
Согласен.С экспертизой - попа.Не сделать.Неофициально,отторжения не вызывает.Официальное заключение - маловероятно.Ну,а поскольку продавать,никто её не собирается-интерес потихоньку пропал. :(
-
Не дай бог никому таких находок. И выкинуть жалко, и деть некуда. ;D
Согласен.С экспертизой - попа.Не сделать.Неофициально,отторжения не вызывает.Официальное заключение - маловероятно.Ну,а поскольку продавать,никто её не собирается-интерес потихоньку пропал. :(
Да, таких неофициалов хоть здесь на форуме-пруд пруди. Скажу по-дружески, без обид. Это никто не купит. Даже если будет запрошена сногсшибательная сумма 200$. За эти деньги можно микроволновку купить. А до 100$ желающие может и найдутся. Вертеть в руках и опыты делать.
-
Не дай бог никому таких находок. И выкинуть жалко, и деть некуда. ;D
Согласен.С экспертизой - попа.Не сделать.Неофициально,отторжения не вызывает.Официальное заключение - маловероятно.Ну,а поскольку продавать,никто её не собирается-интерес потихоньку пропал. :(
Да, таких неофициалов хоть здесь на форуме-пруд пруди. Скажу по-дружески, без обид. Это никто не купит. Даже если будет запрошена сногсшибательная сумма 200$. За эти деньги можно микроволновку купить. А до 100$ желающие может и найдутся. Вертеть в руках и опыты делать.
Обижаться,абсолютно не на что :)
Это,ваше мнение.Правда в данной ситуации - ошибочное -o-
С одной стороны,я вас хорошо понимаю...а с другой не стоит всех грести под одну гребёнку.
Чесс слово,офигитительно ломает с кем-либо спорить,особенно обезличенно на форуме.Сидя у монитора,человек почему-то края теряет.Начинает себя мнить эдаким пупком :)
Да и флажок-таки в руки...пупок...мни дальше -o- Ужель стоит терять время на такую фигню.
Поэтому - пишу мало,от споров ухожу,находки не оцениваю.Если задаю вопрос,то обычно за что-нить интересное,если буду не уверен в честности вещи-не выложу.
Кстати,у меня сложилось впечатление,что вы (зачем-то) пытаетесь меня задеть.Оно,вам надо? :) -o-
Мне кажется,что моя скромная персона(да и выстатвляемые мной вещи) не стоят вашего внимания.
Я не просил удалённой экспертизы монеты.Меня интересовали мнения о версиях появления в обороте такой двушки.
Монета-существует.Не является современной поделкой.
Но,по идее,её не должно быть.
И самое простое-объявить её "фуфлом",находчика - мудаком,впаривающим фуфло... :) На всё это,ни смелости,ни большого ума не требуется.
Понятно,что без материальной заинтересованности,вся эта мутата никому не нужна.
Да и хрен с ним! ;D
Надоело. :P
Надеюсь,никого не задел и не обидел.Спать хоцца.... O0
-
Не дай бог никому таких находок. И выкинуть жалко, и деть некуда. ;D
Согласен.С экспертизой - попа.Не сделать.Неофициально,отторжения не вызывает.Официальное заключение - маловероятно.Ну,а поскольку продавать,никто её не собирается-интерес потихоньку пропал. :(
Да, таких неофициалов хоть здесь на форуме-пруд пруди. Скажу по-дружески, без обид. Это никто не купит. Даже если будет запрошена сногсшибательная сумма 200$. За эти деньги можно микроволновку купить. А до 100$ желающие может и найдутся. Вертеть в руках и опыты делать.
Это,ваше мнение.Правда в данной ситуации - ошибочное
Если мое мнение ошибочное, наверное, Вы знаете правильное, верное.
Задевать не имею желания. Если я кого-то хочу задеть, то это очень заметно, мягко сказано.
А почему есть желание спорить о вещах малопонятных? Стараюсь понять таких людей, но не могу. Уважаемый, не далее как вчера Вы не смогли простейший сувенир распознать. Так в дебри зачем лезть?
Лучше быть, чем казаться. Ваш уровень ясен любому читающему и вдумчивому. И не нужно щеки надувать.
-
Не дай бог никому таких находок. И выкинуть жалко, и деть некуда. ;D
Согласен.С экспертизой - попа.Не сделать.Неофициально,отторжения не вызывает.Официальное заключение - маловероятно.Ну,а поскольку продавать,никто её не собирается-интерес потихоньку пропал. :(
Да, таких неофициалов хоть здесь на форуме-пруд пруди. Скажу по-дружески, без обид. Это никто не купит. Даже если будет запрошена сногсшибательная сумма 200$. За эти деньги можно микроволновку купить. А до 100$ желающие может и найдутся. Вертеть в руках и опыты делать.
Это,ваше мнение.Правда в данной ситуации - ошибочное
Если мое мнение ошибочное, наверное, Вы знаете правильное, верное.
Задевать не имею желания. Если я кого-то хочу задеть, то это очень заметно, мягко сказано.
А почему есть желание спорить о вещах малопонятных? Стараюсь понять таких людей, но не могу. Уважаемый, не далее как вчера Вы не смогли простейший сувенир распознать. Так в дебри зачем лезть?
Лучше быть, чем казаться. Ваш уровень ясен любому читающему и вдумчивому. И не нужно щеки надувать.
О,блин! Эк,вас разобрало-то ;D
В той теме,я как зритель зашёл,после всего.Почитал.Плюсанул,тем кто был ярче всех...и ушёл -o-
Про уровень,свой....вроде как я и не говорил ничего ???
А щёки у меня от природы такие...круглые... -o-
Странный,вы Леонид...какой-то. Может выпили лишку? Всё воюете с кем-то :P
Но,в качестве стёба,пообщаться с вами можно :)
Не пропадайте,пожалуйста! Пописывайте!А то,скучновато иногда... :-D
-
Фотать тебе, Тоха, её перед зеркалом по-любому и, думаю, не один раз -o-
Да,это-то без проблем! :-D
Мне бы,откинув сомнения по поводу фуфла,услышать,что-нибудь толковое... :)
Леон,ну гляньте хоть в начало топика,вопрос фуфел или нет не стоял изначально.
Замечательно что есть такие люди которые разбивают в пух и прах фуфловпаривателей,но Антон - это не тот случай,репутацию (не виртуальную за писанину на форумах,а среди копарей) он себе пачкать не станет проталкивая фуфел.
И все кто общается с Тохой,скажут тоже самое.
Да и подкидывать монету на дно водохранилища,которое неизвестно когда обнажится,это как то слишком заумно,не находите?
-
Дабы не сносить тему во флуд - просто ее заблокирую.
Имхо, Леон - Вы несколько не правы - упорно навязывая всем свое мнение!
!_b !_b !_b
-
Дабы не сносить тему во флуд - просто ее заблокирую.
Имхо, Леон - Вы несколько не правы - упорно навязывая всем свое мнение!
!_b !_b !_b
А я разблокирую, т.к. могут появиться другие мнения :P -o-
-
Фотать тебе, Тоха, её перед зеркалом по-любому и, думаю, не один раз -o-
Да,это-то без проблем! :-D
Мне бы,откинув сомнения по поводу фуфла,услышать,что-нибудь толковое... :)
Леон,ну гляньте хоть в начало топика,вопрос фуфел или нет не стоял изначально.
А Вы посмотрите в его середину - сколько раз можно говорить о том, что отношение к человеку и предмету - это не одно и то же? Это не двушка ТМ 1786г., а все остальное - лирика.
-
Дабы не сносить тему во флуд - просто ее заблокирую.
Имхо, Леон - Вы несколько не правы - упорно навязывая всем свое мнение!
!_b !_b !_b
А я разблокирую, т.к. могут появиться другие мнения :P -o-
Спасибо,Андрей! _V _V _V
-
Фотать тебе, Тоха, её перед зеркалом по-любому и, думаю, не один раз -o-
Да,это-то без проблем! :-D
Мне бы,откинув сомнения по поводу фуфла,услышать,что-нибудь толковое... :)
Леон,ну гляньте хоть в начало топика,вопрос фуфел или нет не стоял изначально.
А Вы посмотрите в его середину - сколько раз можно говорить о том, что отношение к человеку и предмету - это не одно и то же? Это не двушка ТМ 1786г., а все остальное - лирика.
Если,не одно и то же,то давайте предмет и будем обсуждать :)
Леонид-первым начал скатываться на личности,т.е. по существу сказать более нечего?
Монета,того периода.И скорее всего,именно пробная и есть! Как в оборот попала? Простор для версий....
Я же написал,что всё понимаю-монета неизвестная и проще всего зафоршмачить.Ссыкотно же брать на себя ответственность.Сообщество нумизматов-крайне костное и консервативное,наработал себе имя,честное и белое....и сиди трясись-как бы не появилось пятнышко .. :-D
Так и генетика,когда-то была названа лженаукой... :(
:'(
Я уж так,по привычке возмущаюсь.Знаю,один в поле- не воин.Сравнивать не с чем,но так....попыхтеть...
Смелых,да чтобы с именем известным-не будет!
Посидят тихинько,позырят...попробуют за 50$ прикупить....не вышло,да и хрен с ним! Проще копарей - недоумков,помоями поливать -o-
-
Предмет обсуждать не буду, кроме того, что монета выглядит копаной и что о существовании оной я знал еще несколько лет назад, мне по существу сказать нечего. А вот поведение Леона выглядит мягко сказать нелицеприятно. Ведет себя так, как будто его директором Каспийского моря назначили.
-
пробная в оборот попасть не могла.
Утверждался проект-эскиз штемпеля, резался штемпель, давилось 2-3-5 экземпляров проб, они подавались на утверждение не мастеру или директору производства, а представителю "мин.фина". То есть, пробы или пробники(кто как называет) расходились по карманам только " их высокоблагородий". Двушка 1786года, должна была хоть кем-то из коллекционеров прошлого упоминаться , как предмет им виденный глазами, или слышанный: "есть у господина такого-то". Проба обязательно была бы "на слуху" и языке.
Почему экспертизу не сделать?? Есть спектроанализаторы - поймете состав металла , должен совпать с "тм" тех лет. Да и Друзья ГИМа имеют весьма широкий доступ к сравнительному анализу, правда они в Москве и берут несколько тыс.руб.
Ну и насчет общества белого и пушистого.... Я знаю далеко не одного жирного кота, наработавшего себе честное-белопушистое имя. И поверь Тоха, они уже грязные пятна с себя смывать давно перестали, регулярно разговариваю и постоянно бывает - "вот посмотри , опять обосрался, надо деньги вернуть". Именно возврат денег и подразумевает честность, а нормальный эксперт всегда признает ошибку. Если пыжится, то просто уходи...
Давай на аукцион выставим - "копаная, неизвестная монета", вот и узнаешь как на нее перекупщики отреагируют :-D
Я точно пару тыс.руб. поставлю :-D, я ее на текущий момент считаю сувениром тех лет - сделанным на память о пребывании или службе в Тавриде. Своеобразный тогдашний дембельский аккорд, например.
-
Сергей Петрович,спасибо Вам за ответ по существу! :)
Может и сувенир,довольно качественный :-D Кто-то удачно прикололся -o-
Я так понимаю,что спектральный анализ,лишь покажет что это прикол того времени,а не современный.Ну и нафиг его тогда делать?
-
Относительно медных монет обычного типа Екатерины Второй с незаконченной датой "178" и отсутствующим знаком монетного двора в настоящее время нет единого мнения. Георгий Михайлович описал уникальный полный набор подлинных пробных монет с гладким гуртом от полушки до 5 копеек. Уздеников утверждает, что подлинная пробная серия, в которой некоторые номиналы были со шнуровидным гуртом, а другие с сетчатым, в прошлом была описана, но в настоящее время местонахождение этих монет неизвестно. А серию монет с гладким гуртом он, также как и Биткин, определяет как новодельную. Ильин и Толстой также сообщают о новодельной серии с гладким гуртом, а Брекке приводит в своём каталоге новоделы со шнуровидным гуртом. И оба каталога обозначают редкость этих монет как "∸". Эти монеты, обычно относимые к Петербургской чеканке, ведут свое происхождение от преподнесенного Потемкину монетным мастером Затлером комплекта пробных оловянных оттисков, отчеканенных незавершенными штемпелями, которые вырезал Петербургский монетный двор. Это дает возможность предположить, что и другие комплекты этой серии, в том числе и из других металлов, могли быть изготовлены в своё время как оригинальные пробные монеты.
учитывая выше изложенное можно предположить, что была и другая серия с датой 86, но сведения о ней не дошли до наших дней.
можно так же предположить, что князь Потемкин посещая монетный двор мог быть возмущен тем, что ему не показали все образцы, пригрозив разбирательством по возвращению из Москвы, со словами -"а это пока останется у меня" сунул монету в карман, и отправился в оную, но в районе реки Молога при неизвестных обстоятельствах во время так сказать "санитарной" остановки монета была им утрачена.
-
Так зато,благодаря анализу состава металла, будет известно, что все-таки честно копаная того времени вещь, а не сделана в 1990-ых годах(это кстати, тоже было бы на слуху, и я бы знал куда надо сходить, чтобы получить "свежий экземпляр")
Тут штемпеля не существует и он даже как новодельный конца 19века не упоминается, а то их как раз для высокоблагородий и наштамповали бы. Любили в 1800-ых новоделы шлепать, а 2коп 1786тм не шлепнули ни по какому заказу(2к178...без последней цифры, гуляют по альбомам). Значит, не была тогда она известна как редкость Таврического двора, с которой можно "новодел" заказать. А новоделы с редкостей тогда просто обожали, а сейчас еще больше обожают :-D
А Потемкина лучше не трогать, а то под его "сунул в карман", на молотке через месяц будет новая "карманная серия" :)
-
Спасибо Сергей Петрович!
-
Хорошие подделки"шлепают"на подлинных монетах того же времени.В этом случае анализ состава металла может что-то дать?"Монетка"напрочь ржавая,0%оригинального поля.Обычно подобные"раритеты"неизвестные науке в таком виде и пытаются продавать.Имхо,подкинул какой-то шутник.
-
"шлепнуть" по подлинной - будет перечекан, слишком крутой рарик бы получился. ТМ из ТМ _!. А если из ЕМ пятака ее как-то "вырезать" :), то там совсем другой состав металла.
А вот в "подкидышах" меня дважды "случайно" брали с собой - Во смотрите что нашли, были у меня два таких факта ???.
-
значит цену только аук покажет?
-
Читаю эту тему и перечитываю - подождите ведь существует 5 рублей 1999 года возможно где то есть и еще! возможно и в земле и возможно у реки молога , приехал кто то отдохнуть лет так 12 назад да обронил - может прет там народ рарики терять - а тоха найдет :-D да и думаю пора бы уже на экспертизу - и закончить с этим ( в любом случае я радуюсь находке )
-
подождите ведь существует 5 рублей 1999 года возможно где то есть и еще!
я знаю даже где и у кого :-X ;D :P :P :P
-
Хочу поднять старую тему. Похоже, что все критики этой монеты(в том числе, конечно, и я) были неправы. На ЦФН выложили фото некоторого кол-ва пробных монет, в том числе и подобную двушку - так что, если она еще у Вас, Вас можно поздравить -
-
Хочу поднять старую тему. Похоже, что все критики этой монеты(в том числе, конечно, и я) были неправы. На ЦФН выложили фото некоторого кол-ва пробных монет, в том числе и подобную двушку - так что, если она еще у Вас, Вас можно поздравить -
Оба-на! Уважаемый mss - спасибо большое! _!Оччень приятное известие! :!)
-
Хочу поднять старую тему. Похоже, что все критики этой монеты(в том числе, конечно, и я) были неправы. На ЦФН выложили фото некоторого кол-ва пробных монет, в том числе и подобную двушку - так что, если она еще у Вас, Вас можно поздравить -
А тут гурт сетка, а у тохи - шнур.....
-
Хочу поднять старую тему. Похоже, что все критики этой монеты(в том числе, конечно, и я) были неправы. На ЦФН выложили фото некоторого кол-ва пробных монет, в том числе и подобную двушку - так что, если она еще у Вас, Вас можно поздравить -
А тут гурт сетка, а у тохи - шнур.....
Да, гурты разные, но вполне возможно, были отчеканены монеты с разными вариантами гуртов...
-
Ё, я уж и думать забыл... надо же...
-
Прочитал всю тему от корки до корки. Много копий было поломано...
Четыре года монета ждала горячего обсуждения, еще четыре года понадобилось на подтверждение подлинности. Хотя, и это не всем придаст 100% уверенности.
Мои поздравления обладателю рарика ! _V
-
...... да, почитал на ЦФНе ..... очень интересно! я верил в Тоху _V