Методы увеличения глубины. Нужен совет или дискуссия

[грейдер]

Вполне возможна ситуация когда поля от одной цели и другой будут друга ослаблять. Например посмотрим на ламповые усилители - силовой и выходной трансформаторы располагают

Ну наконец-то. Один начал догадываться 
Я то сам суть этого явления знаю, но пока молчу. Не хочеццо быть одному в лагере.

и чего тут догадываться ,в некот. глубинниках катухи поетому специально стоят перпендикулярно друг другу ....
(а что бы лежащие под разными углом монеты стабильно  давали четкий сигнал -нужна вращающаяся катуха,как на пеленгаторе.)

[tlemsen]

Я внимательно просмотрел ролики smer4.
Ему большое спасибо за эти эксперименты.

А тайны никакой нет, просто я уже знаю, что стоит затронуть чьи либо интересы, как тут же появляются оппонеты, уровня не ниже доцента(якобы). С этим я столкнулся, когда опубликовал первые результаты по реставрации железа углеродом.

Хочется не быть одному. Проблема есть и её надо как то решать.

Ладно, была не была.
Всё дело в токах Фуко(вихревые токи), которые обладают определёнными свойствами. Если поместитьь металлический предмет в переменное поле, то в нём возникнут Токи Фуко. Если сравнить предмет цельный и предмет такого же размера, набранный из пластин, то суммарные токи Фуко во втором предмете будут во много раз слабее, чем в первом. Происходит это потому, токи Фуко в пластинах подавляют друг друга.
Впрочем, вот выдержка из Вики:

Токи Фуко возникают под воздействием переменного электромагнитного поля и по физической природе ничем не отличаются от индукционных токов, возникающих в линейных проводах. Они вихревые, то есть замкнуты в кольца. Электрическое сопротивление массивного проводника мало, поэтому токи Фуко достигают очень большой силы. В соответствии с правилом Ленца они выбирают внутри проводника такое направление и путь, чтобы противиться причине, вызывающей их. Поэтому движущиеся в сильном магнитном поле хорошие проводники испытывают сильное торможение, обусловленное взаимодействием токов Фуко с магнитным полем.

Во многих случаях токи Фуко могут быть нежелательными. Для борьбы с ними принимаются специальные меры: с целью предотвращения потерь энергии на нагревание сердечников трансформаторов, эти сердечники набирают из тонких пластин, разделённых изолирующими прослойками.

Всё бы хорошо, но если речь идёт о меди и серебре, то современные МД регистрируют именно поле, созданное именно токами Фуко.

[smer4]

Всё бы хорошо, но если речь идёт о меди и серебре, то современные МД регистрируют именно поле, созданное именно токами Фуко.

Понятно вихревые токи.... когда монеты стопкой - вихревые токи подавляют друг друга, а почему же если перевернуть стопку гуртом к катушке, то все встает на места.... неужели из-за другого направления токов, т.е. в этом случае они не подавляют друг друга, а суммируются ?

[tlemsen]

другого направления токов, т.е. в этом случае они не подавляют друг друга, а суммируются ?

Врят ли они суммируются. По Вашему и моему ролику не похоже на то, что бы батарея монет(гуртом) давала звук, как от такого же циллиндра меди. Я находил, да и Вы, уверен, тоже,  крупные медные предметы, так от них прибор кричит реально громко. Такой цилиндр орал бы на всю квартиру, а у нас звук не сильнее, чем от одной монеты. Или не так? А со стороны гурта, видимо, взаимное подавление меньше, чем со стороны курицы.

[грейдер]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите   Ссылочка,  все наглядно изображено.Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

1.)В трансформаторе,отдельные пластинки не потому, что там  в этих пластинках  токи как то взаимоподавляются  ,а потому ,что чем меньше пластина, тем величина токов в ней просто меньше и соотв. все  вместе- меньше греется ,( поэтому  придумали  ферриты,которые  из мелкозернистых спрессованных магнитопровод.  порошков  )

2.)Стопка монет на ребре дает лучший сигнал- т.к. когда монетки не ребрами лежат ,именно    из- за  возбуждения  вихревых токов, препятствующих изменению потока вектора магнитной индукции,   магнитное поле не может пробиться через весь столбик сразу,(по закону Ленца), время какое то на это надо,в зависимости от проводимости и размера монеток, а прибор то на высокой частоте работает...Т.е найти клад больше шансов у низкочастотника.
Зато когда стопка на ребре  -  хоть и небольшие ,но токи наводятся одновременно в каждой монетке.
(ув.коллеги, это  все имхо, ,поправьте если чего ,я ведь тож ни доцент... ).

[Ivanych]

Но в итоге мы опять же приходим к тому что насколько адекватно эти токи будут преобразованы в сигнал - зависит только от прошивки. При обнаружении цели над ней как правило не один раз проводят катушкой под разными углами - соответственно и отклики будут разными.

Вики говорит только от том что более массивные предметы имеют большие значения токов Фуко что вполне логично. Самоиндукция это такое явление которое стремится подавить само себя. Получается что значение имеет только направление поля катушки МД, независимо от того как расположены цели.

[грейдер]

Ну дык и я об том же ,катушку надо гнуть на элипс ,или во всяком случае  ,что бы в DD каждая из обмоток стояла под углом каким то ,только конечно- глубина уменьшится.

[tlemsen]

1.)В трансформаторе,отдельные пластинки не потому, что там  в этих пластинках  токи как то взаимоподавляются  ,а потому ,что чем меньше пластина, тем величина токов в ней просто меньше и соотв. все  вместе- меньше греется ,( поэтому  придумали  ферриты,которые  из мелкозернистых спрессованных магнитопровод.  порошков  )

Мне кажется, Вы частично ошибаетесь. То, что ток в тонких пластинах меньше это понятно, да и написано в учебнике об этом. Но не только в этом дело, иначе суммарный ток, потери и самоиндукция были бы равны таковым в цельном сердечнике. Думаю, что влияют оба фактора, и малый ток в тонкой пластине и взаимоподавление пластин. Направление токов сопротивляется направлению поля от катушки, плюс направлению поля от соседней пластины. А иначе никак не объяснить факт, что суммарный эффект от токов в пластинах существенно меньше, чем цельный сердечник того же размера.

[грейдер]

Ув.Коллега,не претендую на знания выше средней программы, я на основание именно ее и  дискутирую
Суммарные токи там меньше ,из за того что  сопротивление большой железки намного меньше суммированного  сопротивления пластин     -
( большую железку  можно представить в виде n числа соединенных параллельных пластинок,сопротивление цепи параллельных резисторов ,
  выражается формулой: 1\R =1 \R_1 + 1 \R_2 +1\R_n. (это- не линейная зависимость),и далее по закону Ома уже.)
Насчет взаимо влияния вихревых токов в монетках   -   на картинке выше приведенной  ясно видно ,что токи возникают  по правилу буравчика,перпендикулярно,
входящему магнитному полю,а монетки то в конкретном  столбике   паралельно лежат,а не крест накрест.
(это вот если их насыпать в кубыху ,в навал ,там конечно ,даааа)


 

   

[tlemsen]

Ув.Коллега,я ж  и не претендую на знания выше средней программы, я на основание именно ее и  дискутирую
Суммарные токи там меньше ,из за того что  сопротивление большой железки намного меньше суммированного  сопротивления пластин     -
( большую железку  можно представить в виде n числа соединенных параллельных пластинок,сопротивление цепи параллельных резисторов ,
  выражается формулой: 1\R =1 \R_1 + 1 \R_2 +1\R_n. (это- не линейная зависимость),и далее по закону Ома уже.)
Насчет взаимо влияния вихревых токов в монетках   -   на картинке выше приведенной  ясно видно ,что токи возникают  по правилу буравчика,перпендикулярно,
входящему магнитному полю,а монетки то в конкретном  столбике   паралельно лежат,а не крест накрест.(это вот если их насыпать в кубыху,там конечно ,даааа)

Дык Вы верно рассуждаете! Я в целом не спорю. Вот Вы говорите, что токи возникают  по правилу буравчика,перпендикулярно,
входящему магнитному полю , всё верно, но ещё есть другое поле, кроме входящего от катушки. А именно поле, созданное соседней пластиной(монеткой). Соответственно, направление вихревых токов будет выстраиваться так, что бы быть перпендикулярным внешнему полю + полю от соседней пластины(монетки). Разве нет? Всё школьная программа, ничего сложного, надо лишь всё припомнить и разобраться.
Так я прав со своим тезисом, что кроме входящего поля есть второе, от соседней пластины, или нет?

[грейдер]

Коллега,конечно ,есть какое то то ,вопрос в  направлености, интенсивности и т.д. ... 
(картинка нужна,ну или подсказка коллег,кто физфак кончал,моих знаний увы.....)

[smer4]

А вам не кажется господа(товарищи), что слишком сложно, думается даже нереально будет построить требуемую физическую модель?

По поводу возникновения нескольких полей( в каждой монете), думаю скорее да чем нет.  Есть еще такой момент - одиночная монета лучше определяется лицом, а несколько гуртом, при этом некоторые приборы вообще не видят одиночную монету лежащую гуртом.

Так вот я опять хочу спросить тот же вопрос..... из-за чего?

[Ivanych]

Хмм... Думаю пора приземляться господа 
Вроде бы как глубинность обсуждаем, а не характеры откликов стопок монет. Наблюдения конечно хороши, спору нет никакого, но имхо обсуждать построение физико-математической модели стопки монет - это немного уже в сторону от темы.

Если цель - глубинность, то характер отклика МД от годографов и VDI в наше время обычно переходит к "нет нифига или пиииииип.п..п.п..п....иии!!"  Мне например достаточно чтобы было просто внятное пипипипи издаваемое  прибором и всё. Без квазитрёхмерной визуализации по нанотехнологиям. Уж с тем что там на глубине разберемся  Т.е. попроще лучше думать. Например кто бы военный импульсник изнутри пофоткал бы... Или схему его из паспорта выкинул. Толку было бы больше.

Вот простая задачка, кто физику хорошо знает - тот сразу нарисует ответ. Имеется бесконечно длинный провод с потенциалом 110кв относительно земли. Он подвешен над землей на высоте 20 метров. Напишите формулу напряженности электрического поля от этого провода в точке расположенной на расстоянии L метров от провода.
Я ответа не напишу, у меня в вузе с трудом тройка была. да и мозги уже позаржавели 

Ответ на нее добавил бы полезных идей, опытно-практических.

[tlemsen]

Хмм... Думаю пора приземляться господа 
Вроде бы как глубинность обсуждаем, а не характеры откликов стопок монет.

Да, вроде как, Ivanych, выходит, что я выдвинул предположение о том, что наши приборы не увидят кувшин с монетами на глубине, в то время, как ближе к поверхности такие монеты с трудом, но зацепятся.  В этом аспекте данный разговор вроде в тему. Тут, как бы, произошло разделение на два направления 1) глубина обнаружения одиночной цели 2) глубина обнаружения кувшина с монетами.

А напряжённость поля под ЛЭП было бы не плохо, конечно, расчитать, факт. Так там еще накладывается и трёхфазность. Может правда, кто разбирающийся в этом вопросе к нам заглянет?

[Ivanych]

Ну прошу пардону     Просто как то мы от темы уезжаем, мне показалось.

Маловероятно что монеты в кучке будут располагаться так что сумма их полей будет равна нулю. Каких больше - те и победят. Ведь у нас не статическая система, а всё движется. Поэтому хороший клад никуда не денется.

Хотя эффект конечно интересен! Попозже проверю реакцию своего прибора например на кучки мелочи.

В ЛЭП помимо трехфазности еще и двухцепность бывает и вч связь и помехи и перенапряжения и перекосы фаз и влияние опор и коронирование проводов и прочие радости это понятно. Поэтому предложил некий простейший случай. Ведь из документов примерно можно понять как действует ЛЭП, на сколько кВ/м и Тл. И тут наверное не столь важно то какая система проводников создает это поле с основной частотой 50 герц.  Думаю никто не будет делать трёхфазные электроды? А проводок натянуть или пару штырей забить легко можно. Имхо тысячи вольт не потребуются. Но сухие формулы были бы лучше всего чтобы понять порядок токов и напряжений при опытах.

Често сказать я мало что помню из электромагнитной совместимости, хотя читали такое дело давно-давно. И картинка поля ЛЭП в учебниках была. Забыл  Поищу может и найду.