РОА - предатели или герои?

[BALU]

Ну вот, я рад, что почти ничего не пришлось удалять! Спасибо, что прислушались! :-) Будем мирно общаться!. Активнее поучаствую в субботу - пока со временем напряг.
Отвечать на мое сообщение не нужно, дальше только по теме.

[Хабаров]

Хотелось бы еще раз акцентироваться на том, что мышление наше( в смысле, всех нас) основано, к сожалению, на восприятии событий через штампы и мифы, устойчиво сформированные в нашем сознании. К примеру, что мы знаем о эпохе 30-40- х годов? Основное( несколько утрированно): что жизнь неуклонно улучшалась и что подавляющее  большинство поддерживало курс партии, колебаясь вместе с курсом.
Давайте же при этом обратимся к великолепным воспоминаниям некоего Соколова Б.Н. " В плену". Автор, младший лейтенант-артиллерист, ушедший на войну ополченцем в качестве командира взвода полковой артиллерии, успел повоевать только под Гатчиной , но зато собственноручно убил немца в упор из собственного пистолета. Будучи раненым, попал в плен. В общем то, книга не совсем про плен, она затрагивает и жизнь до войны , а более полный вариант книги-"В плену и на воле" описывает всю сознательную жизнь автора- с окончания ВУЗа до выхода на пенсию. Однако основной акцент сделан , конечно, на описании военных лет. Автор, человек наблюдательный, мыслящий, с высшим образованием( что для того времени редкость) , интеллигентный , оставил великолепные по своей четкости, подробности , правдивости и хроникальной выверенности воспоминания. Вот как там описывается процесс вербовки в РОА: общелагерное построение в выходной день( в выходные не работали). Перед строем ряд столов, на них пачки с сигаретами. Играет власовский гимн- мелодия из оперы "Тихий Дон" Дзержинского. Люди скучают, они прекрасно знают, из-за чего построение....Немецкий офицер( обычно на русском языке), а потом и власовский офицер произносят по короткой речи, их смысл всегда одинаков: совместно с Германией на борьбу со Сталиным и большевизмом.Пространно описываются успехи Германии на всех фронтах( типа политсводки) Несколько больше времени уделяется описыванию благ, которые сулят вступление в РОА( речи всегда одинаковые вплоть до отдельных выражений). Желающие могут выходить записываться. Выходило обычно человек 10-15. У стола власовский офицер с улыбкой хлопает их по плечу, дает закурить и сует пачку сигарет в карман, потом их со временем отделяют, но не сразу, так что вступившие в РОА имеют возможность пообщаться со своими, теперь уже бывшими товарищами. Вступали в РОА все время, даже в конце 1944 г, когда даже немцам был ясен исход войны.Причину вступления в РОА , как правило, обьяснить не мог никто. Об этом Соколов спросил своего близкого знакомого,вступившего в РОА в начале 1945 г,  с которым прошел предидущие лагеря. Спросил с удивлением и даже жалостью, потому что понимал, что это безнаказанно не пройдет. Товарищ внятно обьяснить причину вступления в РОА не смог. Вероятно( вывод Соколова) здесь играет роль обрыглость своего настоящего существования,ранодушия к себе и своей судьбе и в тоже время  тяга хоть к каким-то переменам, возможность хоть как то изменить свое положение,  пусть даже в худшую сторону. Проще говоря- ПРОСТО ТАК.....

[Хабаров]

И еще один случай, именно на котором и хотелось остановиться подробно( из-за него и пишу). После своего ранения и попадания в плен, Соколов прошел через пару прифронтовых немецких госпиталей и наконец оказался в эшелоне с пленными. Куда их везли- было неизвестно, как потом оказалось -в Саласпилс.
В вагоне( теплушка) тут же образовалась бойкая торговля табаком и , что особенно важно, водой( жажда была у всех!). Тут же , естественно, возник разговор о войне и прогнозах. В основном, все склонялись к тому, что немцы скоро победят. Соколов решил возразить, начав перечислять вполне логичные для нас ( да и для других людей нашего времени доводы): немцев мало, нас много, мы еще и не начинали воевать и т.д. Мгновенно!!! весь вагон встал на него войной! Никто не желал слушать никаких доводов а озлобленные люди начали проявлять ярко выраженную ненависть и агрессию. "Своего взводного и политрука порешили, а этого жалеть будем?"  Соколов мгновенно оказался в изоляции, его обвинили в том, что он "коммунист, политрук, сволочь" и, вероятно, еврей, что по мнению пленных, каралось смертью. Еще бы, ведь именно комиссары привели солдат на бойню, где только чудом они остались живы, попав в плен. Соколов, всю жизнь прожив в городе, в тепличных условиях,  фактически в своем собственном мирке, не выходя за пределы своего круга, был просто поражен, как много людей( весь вагон!- ведь никто не пришел ему на помощь!), оказывается мыслят совсем по другому- антисоветски, антиправительственно, пораженчески. До этого Соколов считал, что все в СССР мыслят как он- одинаково- так,  как предписано....
Спасли жизнь ему два обстоятельства: отсутствие спорки на рукаве( его тщательно ошмонали), обмотки вместо сапог на ногах и вмешательство какого-то пожилого солдата. Солдат все перевел в шутку( но какую!). Солдат легко доказал, что Соколов не еврей( понятно как) и не комиссар( отсутствие спорки и сапог). "А кто же он тогда такой? "спросили пленные? "Да он просто ополченец, ,баран , обдуренный сволочью Ждановым,который послал его на немца с голыми руками , поэтому он так и говорит. Ты х... свой голыми руками бери, а немца голыми руками не возьмешь!"- перевел все в шутку солдат. И еще добавил: "А ты  язык свой держи поглубже в ж... Другой раз тебе так не пройдет. Ты хоть и не политрук, а партийный, может быть? А на них народ сейчас ух, как зол."  Для солдат в вагоне ополченец казался человеком вроде дурачка, юродивого, и т.к. все стало ясно и ситуация разрешилась, то Соколова оставили в покое. Вот такой случай....

[glob33]

Доброго времени суток. Изложил на два листа формата А-4, да и все стер. Смысла нет. Кто они - бойцы РОА?
Я Вам отвечу - просто люди. А хорошие или плохие - Вы все уже решили для себя.

[BALU]

Доброго времени суток. Изложил на два листа формата А-4, да и все стер. Смысла нет. Кто они - бойцы РОА?
Я Вам отвечу - просто люди. А хорошие или плохие - Вы все уже решили для себя.

Хороший ответ! Согласен!  А люди как известно все разные,  есть хорошие, есть плохие. Вот мы и обсуждаем мирно каких людей в РОА было больше.

[Лютый_Зверь]

Приветствую всех участвующих в обсуждении! Я тут временно отсутствовал по независящим от меня причинам, так что извините, что не участвовал. 
В продолжении темы вот такой эпизод войны из тех же мемуаров генерала Балабина:
"Что бы иметь понятие, как реагировала Красная армия при встрече в бою с частями генерала Власова, расскажу маленький эпизод. Полковник Сахаров, работавший некоторое время в штабе Власова, с его разрешения сформировал небольшой отряд и направлен был немецким командованием на усиление одной пехотной дивизии. Начальник дивизии, выслушав рапорт полковника Сахарова о прибытии отряда в его дивизию, спросил: -"А сколько человек в вашем отряде?" - "Двести человек". Генерал расхохотался: -"Как может усилить меня такая горсть людей? Я три раза бросал всю дивизию на город Х., где засели большевики, и каждый раз они отражали наши атаки с большими для нас потерями. Что может сделать рота, где дивизия не в состоянии справиться?" И генерал, не обращая внимания на Сахарова, углубился в какую-то бумагу. Постояв минуту, Сахаров говорит: "Господин генерал, разрешите хоть разведку сделать?" - "Ну, разведку, конечно, можете сделать". Сахаров откланялся и вышел. На следующий день генерал получил от Сахарова донесение: "Город Х. взят, взято столько-то (свыше 3000) пленных, столько-то орудий, пулемётов, танков. У нас потерь нет - один раненый". Генерал прочитал донесение: "Что это, шутка? Какой вздор". Потом к адъютанту: "Немедленно поезжайте на мотоцикле и узнайте, в чем дело". Адъютант, возвратившись, подтвердил все цифры взятого. Русские, узнав что против них части Власова, немедленно перешли на сторону Сахарова.   Генерал писал в донесении начальству: "Пришлите мне ещё два-три таких отряда, и все красные немедленно перейдут к нам".

Вот такой эпизод массового перехода красноармейцев на сторону врага. На всякий случай хочу предупредить, что я не пытаюсь идеализировать РОА, мои деды и прадеды тоже воевали и погибали за Сталина. Подвиг советского народа и Красной армии в победе над фашизмом я ни в коей мере не оспариваю и тем более никого не провоцирую на ругань.  

[homyak]

Приветствую всех участвующих в обсуждении! Я тут временно отсутствовал по независящим от меня причинам, так что извините, что не участвовал. 
В продолжении темы вот такой эпизод войны из тех же мемуаров генерала Балабина:
"Что бы иметь понятие, как реагировала Красная армия при встрече в бою с частями генерала Власова, расскажу маленький эпизод. Полковник Сахаров, работавший некоторое время в штабе Власова, с его разрешения сформировал небольшой отряд и направлен был немецким командованием на усиление одной пехотной дивизии. Начальник дивизии, выслушав рапорт полковника Сахарова о прибытии отряда в его дивизию, спросил: -"А сколько человек в вашем отряде?" - "Двести человек". Генерал расхохотался: -"Как может усилить меня такая горсть людей? Я три раза бросал всю дивизию на город Х., где засели большевики, и каждый раз они отражали наши атаки с большими для нас потерями. Что может сделать рота, где дивизия не в состоянии справиться?" И генерал, не обращая внимания на Сахарова, углубился в какую-то бумагу. Постояв минуту, Сахаров говорит: "Господин генерал, разрешите хоть разведку сделать?" - "Ну, разведку, конечно, можете сделать". Сахаров откланялся и вышел. На следующий день генерал получил от Сахарова донесение: "Город Х. взят, взято столько-то (свыше 3000) пленных, столько-то орудий, пулемётов, танков. У нас потерь нет - один раненый". Генерал прочитал донесение: "Что это, шутка? Какой вздор". Потом к адъютанту: "Немедленно поезжайте на мотоцикле и узнайте, в чем дело". Адъютант, возвратившись, подтвердил все цифры взятого. Русские, узнав что против них части Власова, немедленно перешли на сторону Сахарова.   Генерал писал в донесении начальству: "Пришлите мне ещё два-три таких отряда, и все красные немедленно перейдут к нам".

Вот такой эпизод массового перехода красноармейцев на сторону врага. На всякий случай хочу предупредить, что я не пытаюсь идеализировать РОА, мои деды и прадеды тоже воевали и погибали за Сталина. Подвиг советского народа и Красной армии в победе над фашизмом я ни в коей мере не оспариваю и тем более никого не провоцирую на ругань.

Наверное это какая то фантазия.

[Лютый_Зверь]

Наверное это какая то фантазия.

Ну за детали я ручаться не могу, а так, не верить автору причин нет.
Кстати по поводу самого Власова, он ни разу лично не встречался с Гитлером, и в Германии было полно народу которые ему не доверяли и чинили всевозможные препятствия в создании боеспособной армии. Насколько я понял, за Власовым в основном шли бывшие красноармейцы и командиры Красной Армии, а солдаты и офицеры находящиеся в эмиграции со времён гражданской войны, шли за генералом П.Н. Красновым которому Власов жутко не нравился, хотя на людях он этого не показывал. Кстати после принятия и публикации Манифеста КОНР (который пришлось долго согласовывать и редактировать под нажимом германского командования) за первые же дни в РОА записалось свыше 60 тысяч человек.

[homyak]

Наверное это какая то фантазия.

Ну за детали я ручаться не могу, а так, не верить автору причин нет.
Кстати по поводу самого Власова, он ни разу лично не встречался с Гитлером, и в Германии было полно народу которые ему не доверяли и чинили всевозможные препятствия в создании боеспособной армии. Насколько я понял, за Власовым в основном шли бывшие красноармейцы и командиры Красной Армии, а солдаты и офицеры находящиеся в эмиграции со времён гражданской войны, шли за генералом П.Н. Красновым которому Власов жутко не нравился, хотя на людях он этого не показывал. Кстати после принятия и публикации Манифеста КОНР (который пришлось долго согласовывать и редактировать под нажимом германского командования) за первые же дни в РОА записалось свыше 60 тысяч человек.

Этих двоих Краснова и Власова в оконцовке повесили, вот последнее слово предателя -  Подсудимый Власов: Содеянные мной преступления велики, и ожидаю за них суровую кару. Первое грехопадение – сдача в плен. Но я не только полностью раскаялся, правда поздно, но на суде и следствии старался как можно яснее выявить всю шайку. Ожидаю жесточайшую кару. Казнили их правильно на мой взгляд, много горя принесли они, жили по шакальски, да так же и подохли.

[вук]

 Вы не забывайте, что Власов стал командующим , когда армия была уже в окружении.Просто люди хотели жить, не у всех хватило мужества застрелиться

[homyak]

Вы не забывайте, что Власов стал командующим , когда армия была уже в окружении.Просто люди хотели жить, не у всех хватило мужества застрелиться

Мои родные деды то же хотели жить, только вот один из них погиб в плену в лагере Цайтхайн в 43 ем, а второй без вести пропал, но они не воевали против своих, разницу чуете? а воевали предатели не плохо ,дедушка (не родной) мне рассказывал за один бой, как они с крышь, выбивали личный состав батарей, под х Осадчий что на Украине, за такие подвиги, их по десять раз повесить нужно. ИМХО

[вук]

Нельзя все 130 тысяч под одну гребенку . Для тов.Сталина  все кто попал в плен были предатели.

[Koleso]

Нельзя все 130 тысяч под одну гребенку . Для тов.Сталина  все кто попал в плен были предатели.

Согласен-кто-то переходил и не любил советы и всё что с ними связано,а кто-то прпосто хотел жить-люди разные-одни слабые,а другие мужественные и сильные,а кто то ещё думал о близких,которые у него остались,как и в наше время,каждый крутиться как может,себя один хуй не обманешь!!!

[Сармат]

Нельзя все 130 тысяч под одну гребенку . Для тов.Сталина  все кто попал в плен были предатели.

Очень и очень правильная мысль! Обсуждению грозит вернуться к первоистокам...Вот идет разговор о предателях, но ведь никто толком не пытается разобраться в том, что послужило толчком к этому предательству...Помниться, заинтересовавшись одним историческим фрагментом, продразверсткой, я настолько увлекся, что даже полез в архивы, благо друзья тому удачно способствовали, полез так, из собственного интереса, и, знаете, много чего интересного узнал. Узнал о том, как отряды красноармейцев насиловали сельских девочек и женщин, без зазрения совести убивали стариков и детей, и оставляли умирать от голодной смерти многодетные семьи, обирая их до нитки, вытягивая из подола последнюю горсть зерна...Много событий было в нашей многострадальной стране, кровавых и страшных, от которых волосы дыбом встают. И чем больше, мне приходится бывать в архивах, тем более я убеждаюсь, что сторонников Страны Советов на просторах нашей необъятной Родины было не так уж много, уж извините, но исторические события тому способствовали.
Кто-нибудь в обсуждении задумывался, что у каждого, кто вступал в РОА, была какая-то к тому мотивация. Ведь эта истории тысяч и тысяч человеческих судеб, и у каждой из них была своя правда, о которой никто из нас не может знать. Я вот думаю, если бы кто из обсуждающих, будучи мальчуганом, видел собственными глазами, как убивают и насилуют представители продотрядов их сестер и матерей, возлюбил бы он, когда вырос Красную Армию? Ненависть, была бы у человека одна ненависть и жажда мщения, и это было бы справедливо.
А еще я частенько задумываюсь над тем, почему в германских школах и по сей день фашизм клеймят позором, а наши "отроки" читают "Майн Кампф", восхищаясь Гитлером? Почему финны, французы, греки, да даже те же поляки и пр., определенно гордясь своей нацией не страдают национализмом и не орут "Греция для греков", а "Италия для итальянцев"? Дивный это феномен "славянский национализм"...Проклинать фашистов за "ариев", но, в то же время, взращивать семя национализма на земле, в которой он не был рожден. Того национализма, который стремился истребить наш народ. Разве это не противоречие? И не зная, а главное не осознавая всего этого, огромного периода истории нашего народа, некоторые люди в обсуждении присуждают себе право кого-то осуждать...Ребят, а задумайтесь, все ли вы знаете, для того, чтобы делать выводы? Думаю, нет. Так какого извиняюсь рожна вы беретесь судить судьбы давно ушедших людей, правильность или неправильность их поступков? Судите современников, тех, кто развязал кровавую бойню в Чечне, погубив тысячи наших ребят, судите националистов, которые ходят с вами по одной земле, судите. И возможно спустя лет 50, кто-нибудь скажет о вас, что вы были не просто пустопорожним местом в этой жизни, а людьми, которые несли в этот мир свет и добро.

[Koleso]

Хорошая речь