Курская дуга: история СССР vs "новодел" Ищем правду вместе

[Сармат]

Опять все перекрутили  Я Вам сказал, что запрет на работу в архиве с документами ВОВ это не более, чем вымысел на сегодняшний день и привел свидетельства человека с Украины, который работал с архивными документами в России.

Кстати, SIGI, возвращаясь к заявленному мной изданию, как Вы прокомментируете слова Хайнца Гудериана на стр.179 из его книги "Воспоминания солдата": ....В результате провала наступления  "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя....

О каких потерях речь идет? Не о тех ли, на которые Вы в сводках указывали,а?

Ответ будет?

[SIGI]

Опять все перекрутили  Я Вам сказал, что запрет на работу в архиве с документами ВОВ это не более, чем вымысел на сегодняшний день и привел свидетельства человека с Украины, который работал с архивными документами в России.

Кстати, SIGI, возвращаясь к заявленному мной изданию, как Вы прокомментируете слова Хайнца Гудериана на стр.179 из его книги "Воспоминания солдата": ....В результате провала наступления  "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя....

О каких потерях речь идет? Не о тех ли, на которые Вы в сводках указывали,а?

Для тех кто в танке о танках  Операция "Цитадель" происходила в 1943 году  ,  о чем ещё говорить Вам что август 1941-го, что август 1943-го....    Вы про Курскую хотели поговорить ? Смешно.....

а про 1941-й может после этого холодного душа и поймёте.....
   невозможно вывести из строя 8000 танков если у Германии  их всего ( возвращаюсь к вашему изданию) около 4000 ...  а на самом деле....   ( даже говорить не стану ,пусть только Ваш источник будет)

[SIGI]

Ответ будет?

  ...тот же вопрос... или не стоит дальше?   Вполне ведь достаточно для человека который 12 томов истории Великой войны прочитал и всю Большую Советскую Энциклопедию.....

[Сармат]

Батенька, ну, то, что Вашей вежливости надолго не хватает, для меня абсолютно не новость. Ваши крайние посты тому прямое подтверждение, и не говорите потом, что я Вас незаслуженно обидел своими высказываниями, а Вы весь из себя были такой добрый, почтительный и уважающий мнение оппонента. Мы ведь в это не будем верить, неправда ли?

Я Вам давно говорил, что у Вас с техникой чтения плохо, и Ваши рассуждения здесь очередное тому подтверждение, потому как Вы выдаете информацию так, как выгодно Вам. Но это же смешно, так истину искать можно долго и упорно.

Теперь моя очередь Вас в душ послать Начнем? Открываем глазки и читаем собственные сканы, внимательно обращая взор на подписи:

Подпись над таблицей 2 : "Силы Германии, Финляндии, Румынии и Венгрии, предназначавшиеся для нападения на Советский Союз" Здесь ключевое слово ПРЕДНАЗНАЧАВШИЕСЯ, которое подразумевает скажем так, не совсем правильную и безоговорочную цифру. Также обращаем внимание на примечание, где сказано, что "...цифры приводятся с небольшим приближением..." т.е. в очередной раз подчеркивается их не совсем правильное значение. С этим надеюсь понятно.
Вывод № 1: данные сведения имеют приближенные значения, это и ежу понятно.

Идем дальше. Как же быть с 8.000 танков? Неужто всезнающий SIGI вскрыл великий обман Второй Мировой Войны??? Поглядим Берем сводку представленную Вами и начинаем разбираться с танками, в частности с пунктом а)

Итак в соответствии со сводкой "...за последние 3 недели наши войска разгромили:
а) 3,4,7,10,11,12,13,14,16,18,19,20 танковые дивизии...". Здесь мы делаем краткое отступление от темы, для того чтобы разъяснить пытливому читателю сей темы, что из себя представляла штатно-организационная структура танковой дивизии Вермахта по состоянию на конец лета 1941 года. Даю ссылочку Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите, но кому лень читать и переходить, размещаю информацию здесь. Для того, чтобы достичь некоторого паритета, здесь же привожу ссылку и с другого ресурса Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Итак, используя сведения с этих двух ресурсов мы получаем, что танковая дивизия Вермахта в среднем имела в своем составе от 160 до 201 танка. Объективно также стоит заметить, что как указано в одном из источников "чаще всего реальное количество танков в подразделениях отличалось от штатного". Итак, имея следующие цифры, вновь обращаемся к сводке Совинформбюро от 22 августа 1941 года. Количество перечисленных разгромленных танковых дивизий, согласно пункту а) составляет 12 (цифру 19, оставим на потом ). Переходим к простой арифметике. Зная количество танков в дивизии, считаем:

12 Х 160 = 1920 танков, или 12 Х 200 = 2400 танков, т.е. только за три последние недели боев, советскими войсками было уничтожено от 1920 до 2400 танков противника по приблизительным подсчетам.

Остаток на тот момент от 19 тд составлял: 7 тд Х 160= 1120 танков или 7 тд Х 200=1400 танков.

К слову сказать в томе 3 заявленного мной издания на стр.320, количественная характеристика танковой дивизии Вермахта составляла: личного состава-16 тис. чел., танков - 147-209 единиц, бронемашин - 27 единиц, т.е. сведения, в частности по танкам даже значительно занижены, чем например по этому источнику Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите, в котором по состоянию на сентябрь 1939 года оно соответствует 328 танкам. Однако, не поленимся посчитать количественный состав и по эти данным

12 тд (уничтоженных) Х 328 = 3936 танков, 19 тд Х 328 = 6232 танка, остаток 7 тд Х 328 = 2296 танков

Резюмируя сказанное, подводим черту, что в зависимости количественного состава танковых дивизий Вермахта за последние три недели боевых действий, советскими войсками было уничтожено в среднем от 1920 до 3936 танков (опять таки в зависимости от наличия танков в ТД). Количество приличное, не так ли?

И бред, под сканом, что  "Учитывая, что на советско-германском фронте в 1941 году действовало 19 германских танковых дивизий, и принимая во внимание, что в другие недели германские танковые дивизии тоже несли потери, следует безоговорочно признать, что танковых войск  у Гитлера к концу августа 41-го года не осталось.", остается бредом человека у которого по элементарной математике было "2" балла.

Но, опять таки до 8 тис. танков не дотягиваем, не так ли SIGI? Не спешите делать выводы, я еще не закончил.

Далее по тому же 3 тому (стр. 327, таблица 22) "Численность и боевой состав вооруженных сил фашистской Германии перед нападением на СССР". Смотрим и видим такие сведения танковые группы - 4. Интересненько Оказывается танковая группа состояла из 7-8 танковых дивизий, а это немного-немало (опять обращаемся к математике ):
1 ТГ (танковая группа)= 7-8 ТД (танковых дивизий)
1 ТД=160-328 танков. Посчитаем?
4 (танковых группы)  Х 7 ТД Х 160 танков = 4480 танков, или 4 ТГ Х 7ТД Х 200 = 5600 танков, или 4 ТГ Х 7ТД Х 328 = 9184 танка;

Дальше считаем? Конечно же считаем! Только берем для состава вторую цифру - 8 танковых дивизий.
4 ТГ Х 8 Х 160 = 5120 танков, или 4 ТГ Х 8 Х 200 = 6400 танков, или 4 ТГ Х 8 Х 328 = 10496 танков.

Но и это же не все, не забываем про указанные ниже цифры танковых дивизий - 21. Кто захочет посчитает дальше сам.

И тут самое интересное, в разделе вооружение и техника той же таблицы 22 указано количество танков и штурмовых орудий, которое составляет 5639 единиц...Во, засада, с нашими расчетами не идет Шучу, цифра 5639 идет с такими маленькими ** (ссылочками), смотрим на ссылку вниз и читаем, что подразумевается под этой цифрой:

** Принятые управлением вооружения и переданные в войска (!) Трофейные танки не учтены (!) На 23 декабря 1940 года трофейных танков, включая транспортеры для боеприпасов имелось 4930 единиц.

Посчитаем? 5639 + 4930 = 10569 единиц бронетехники.

Идем дальше. Издание то же, стр. 328, таблица 23 "Численность и боевой состав вооруженных сил фашистской Германии, предназначенных для агрессии против СССР"

В разделе "Вооружение и техника" указаны следующие данные: танки и штурмовые орудия - более 4000 ***. И опять таки, читаем ссылочку под таблицей

*** Учтены танки 19 танковых дивизий (47 батальонов), 6 батальонов ОКХ и штурмовые орудия (!)

Так вот они пресловутые 19 танковых дивизий, о которых везде идет речь. Нашлись таки

Но, как может видеть бдительный читатель, на 19 танковых дивизиях все отнюдь не заканчивалось.

Том 3, "Истории ВМВ 1939-1945", стр. 329, цитирую:

"...Переброска основных сил из Германии и оккупированных стран к советской границе в соответствии с приложением № 2 к директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план "Барбаросса"), осуществлялся с февраля по июнь 1941 года последовательно пятью эшелонами. В первых четырех эшелонах переправлялись войска, предназначенные для участия в наступлении с первого дня войны. Пятым эшелоном выдвигался резерв главного командования сухопутных войск...".

К слову сказать, только один пятый эшелон в своем составе имел 28 танковых и моторизованных дивизий. Посчитаем?

Напоминаю, 1 танковая дивизия = 160 (200)-328 танков

28 Х 160 = 4480 танков, или 28 Х 200 = 5600 танков, или 28 Х 328 = 9184 танка.


И это только крайний, пятый эшелон.

Идем дальше. стр. 341, цитирую : "...Ядро сухопутных войск составляли 35 танковых и моторизованных дивизий..." (речь, конечно же идет о Вермахте). Кому интересно, считайте. В среднем получается от 5600 до 11480 танков.

Подведем краткое резюме: цифры из сводки Совинформбюро возможно несколько преувеличены, но в целом их нельзя считать фантастическими, в особенности учитывая злостное стремление гитлеровцев провести "молниеносную войну". Любому военному, изучавшему оперативное искусство понятно, что немецкие войска имели мощный резерв, который позволял им производить переброску сил и техники, даже при несении больших потерь. И количество уничтоженных немецких танков, естественно включает в себя, как технику, уничтоженную в первые дни войны, так и последующую, что прибывала из резерва и перебрасывалась на горячие участки фронта. Нет здесь фантастики, абсолютно нет.

А я ведь не считал еще технику сподвижников Гитлера. Хоть ее количество с Вермахтом не идет ни в какое сравнение, но все-таки. Хотя, по моему и без нее все понятно.

Ну, что SIGI, дальше стоит или достаточно? Хотя, я так думаю, наверное достаточно, пока, для человека, который не читал БСЭ и 12 упомянутых томов А пока SIGI готовится для решительного и надеюсь адекватного ответа, а не простого чеса, у нас в студии рекламная пауза

[Сармат]

Да, совсем забыл, простой пример переформирования танковых дивизий, можно рассмотреть на примере 3 ТД Вермахта, упомянутой в сообщении Совинформбюро.

После отдыха и восстановления,  в мае 1941 г. дивизия была передислоцирована в Польшу и вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гудериана группы армий «Центр».

6-й танковый полк состоял из трёх батальонов трёхротного состава и имел на вооружении 203 танка (Pz IV – 20, Pz III – 110, Pz II – 58, Pz Bef – 15).

Июнь - сентябрь 1941 г.

С 22 июня  1941 г. в составе 2-й танковой группы, входящей в группу армий «Центр»,  3-я танковая дивизия наступала в первом эшелоне. В составе группы дивизия приняла участие во всех основных сражениях на центральном направлении:  Минск - Смоленск, (Белостокско-Минское сражение, Смоленское сражение 1941) - и к сентябрю в ней осталось около 50 танков.

Т.е. от дивизии осталась 1/4 техники. (!)


В марте 1942 г. 3-я танковая дивизия была передана из группы армий «Центр» в район Харькова в состав 6-й армии группы армий «Юг».  После победы под Харьковом дивизия была передана в 1-ю танковую армию,  входившую во вновь образованную группу армий «А», для наступления на Кавказ.

6-й танковый полк (три батальона трёхротного состава) имел на вооружении 164 танка (Pz IV – 33, Pz III – 106, Pz II – 25).

Интересно, как 50 танков в 1941 году превратились в 164 танка в 1942???

[SIGI]

 Сводка официальная - а привел я её ,потому как враньё..... как и Ваше любимое издание.....    Истории войны не сущестует!
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц.ВСЕГО! В СТРАНЕ! Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).     

И это просто всего....    что ещё считать?  за месяц в 2 раза больше ? цифру сами озвучите ?   
Операцию  Цитадель что?  в мозгу уже на пару лет ?

 

[Сармат]

На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).     

И это просто всего....    что ещё считать?  за месяц в 2 раза больше ? цифру сами озвучите ?

Фух, тяжело-то как...Перечитайте еще раз то, что я написал, видимо с первого раза опять не поняли. И заканчивайте пользоваться всякими шулерскими ссылками на порядочные  издания . По этому справочнику (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945») в указанной мной книге количество бронетехники составляло 5639, а не 5362 танков, про что я писал выше. Про трофейные танки помним? А про пять эшелонов? Судя по посту,  нет.

[Сармат]

Операцию  Цитадель что?  в мозгу уже на пару лет ?

Это даже не комментирую Вы уже сами запутались что к чему, но я то в трезвой памяти. Я дал Вам ответ на Ваш "ребус". А про "Цитадель", как не прискорбно мы еще и не начинали говорить, хоть и 4 страницы в теме уже пролистали. SIGI, примите доброе пожелание: идите поспите, завтра продолжим

[SIGI]

 Ку- ку ... в официальной сводке прописано  о потере Вермахта 8000   ( восьми тысяч танков)   , а Вы мне про то,что их всего было 5632..... ( трофейные ,5 эшелонов)  вы эшелон представляете ? или вы думаете танки как картошка ? платформ  сколько? танков сколько?  а трофейных сколько быть могло ?  а главное каких?
в любом случае к середине августа - ноль,а это уже даже  не Брест и в Минске и Смоленске их не выпускали.....


во ! по другому   в Вермахте было  - ...... танков.....
                               5 эшелонов..... - ........танков....
и трофейных  ( с объяснением с какой стороны взялись и как добрались)  ...... танков     
но по состоянию как минимум на конец июля ,а то по официальной советской сводке несуразица......  крутите не крутите, а танков судя по официальной статистике  к 22 августа у Германии не более не существовало,но вот парадокс  танки к Москве подошли......   

Я же предлагал эту шараду разгадать а вы в полки и дивизии немецкие полезли.....   Подсказка -   ответ не в них
ещё на несколько часов пропадите из темы ,а возвратившись объясните как так быть могло....

[SIGI]

Операцию  Цитадель что?  в мозгу уже на пару лет ?

Это даже не комментирую Вы уже сами запутались что к чему, но я то в трезвой памяти. Я дал Вам ответ на Ваш "ребус". А про "Цитадель", как не прискорбно мы еще и не начинали говорить, хоть и 4 страницы в теме уже пролистали. SIGI, примите доброе пожелание: идите поспите, завтра продолжим

  Надоели Вы мне своим примитивизмом.....   специально отмечаю красным...

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[Сармат]

Ку- ку ... в официальной сводке прописано  о потере Вермахта 8000   ( восьми тысяч танков)   , а Вы мне про то,что их всего было 5632..... ( трофейные ,5 эшелонов)  вы эшелон представляете ? или вы думаете танки как картошка ? платформ  сколько? танков сколько?  а трофейных сколько быть могло ?  а главное каких?
в любом случае к середине августа - ноль,а это уже не Брест и в Минске и Смоленске их не выпускали.....


во ! по другому   в Вермахте было  - ...... танков.....
                               5 эшелонов..... - ........танков....
и трофейных  ( с объяснением с какой стороны взялись и как добрались)  ...... танков     
но по состоянию как минимум на конец июля ,а то по официальной советской сводке несуразица......  крутите не крутите, а танков судя по официальной статистике  к 22 августа у Германии не более не существовало,но вот парадокс  танки к Москве подошли......   

Я же предлагал эту шараду разгадать а вы в полки и дивизии немецкие полезли.....   Подсказка -   ответ не в них
ещё на несколько часов пропадите из темы ,а возвратившись объясните как так быть могло....

Ндааа...Я вот гляжу Вас только на шарады и ребусы тянет, а сил свою точку зрения доказать убедительности не хватает. Читайте,что я написал выше и будет Вам счастье. По какой официальной статистике к 22 августа у Германии не было танков? Документ можете показать? Я уж Вам все по буквам разложил и по цифрам...а Вы пытаетесь даже математику оспорить...Собственно, и что из себя представляет построение в пять эшелонов, Вы тоже плохо понимаете.
Мне подсказки от человека, который считать и читать не умеет не нужны, уж увольте обойдусь. И бросайте "задним числом" дописывать свои сообщения, смысл всего обсуждения теряется напрочь. Теперь я посижу и подожду, когда Вы кроме пустых слов произведете какие-нибудь расчеты и попробуете их доказать. Удачи.

[Сармат]

Надоели Вы мне своим примитивизмом.....   специально отмечаю красным...

Уж как Вы мне надоели об этом наверное уже весь форум в курсе, и теперь я предупреждаю Вас: еще раз нахамите, получите гадость в ответ. Я понятно объясняю? Специально пишу для вас черным по белому.
Вы книгу Гудериана вообще читали? Да нафига я спрашиваю... Разъясняю, этими строчками я хотел показать (коротко, для тугодумов), что неудачу на Курской дуге, Гудериан связывал с большими потерями техники в ходе предыдущих операций 1941-1942 годов, почитайте же Вы фразу, которую сами выделили: БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА, ПОПОЛНЕННЫЕ С ТАКИМ БОЛЬШИМ ТРУДОМ ИЗ_ЗА БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ В ЛЮДЯХ И ТЕХНИКЕ!!!...После чего их пополняли, если разговор идет о периоде до Курской дуги.

[SIGI]

Надоели Вы мне своим примитивизмом.....   специально отмечаю красным...

Уж как Вы мне надоели об этом наверное уже весь форум в курсе, и теперь я предупреждаю Вас: еще раз нахамите, получите гадость в ответ. Я понятно объясняю? Специально пишу для вас черным по белому.
Вы книгу Гудериана вообще читали? Да нафига я спрашиваю... Разъясняю, этими строчками я хотел показать (коротко, для тугодумов), что неудачу на Курской дуге, Гудериан связывал с большими потерями техники в ходе предыдущих операций 1941-1942 годов, почитайте же Вы фразу, которую сами выделили: БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА, ПОПОЛНЕННЫЕ С ТАКИМ БОЛЬШИМ ТРУДОМ ИЗ_ЗА БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ В ЛЮДЯХ И ТЕХНИКЕ!!!...После чего их пополняли, если разговор идет о периоде до Курской дуги.

  Ваша фраза ": ....В результате провала наступления  "Цитадель"  мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя....
дет? Не о тех ли, на которые Вы в сводках указывали,а?"   Комому вы голову морочите ?     Кто подтасовывает факты ? о каком 1941-м -1942-м речь.... когда операция Цитадель проходила в результате которой.....?    Ей Богу, как уж на сковородке !Не знаете как крутануться? Подскажу...   учитесь ....   

Да и нехрена мня воспоминаниями кормить существует статистика .....  и сколько не прибавьте результат будет один  в книге которую Вы за основу взяли одно ,в сводках другое ,а по сути третье....   Вы спрашиваете " к 22 августа у Германии не было танков?"  отвечу были   только официальная сводка в купе со всеми Вашими выкладками ,книгами и прочей советской пропагандистской хренью говорит ,что их к тому дню уже не существовало.....  В третий раз повторить, что истории войны по сей день не существует?  Есть желание обманываться - живите в той скорлупе,но не обманывайте всех остальных ... вот мой сказ...   

[SIGI]

О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....

Дай ссылку на правдивое издание.   

Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....

Как ты об этом узнал ? Кому поверил ? Может опять ложь ? Может есть всё таки История ? ТЫ всё врёшь...
Ты с каждым годом все Энштейнее да Давинчее  становишься...

  ....расскажи где её прочесть можно? ( историю войны) ...   в каком издании  опубликована? может в том о котором твой друг всю ночь напролёт твердит ?

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

   Давай по восхищайся историей и фразой... и так на 12-и томах.......

[tir]

Уж как Вы мне надоели об этом наверное уже весь форум в курсе, и теперь я предупреждаю Вас: еще раз нахамите, получите гадость в ответ. Я понятно объясняю? Специально пишу для вас черным по белому.

ему видимо можно, ведь админам по. на его деяния, он  свой, этим и пользуется до поры, до времени

такие темы для него это как красная тряпка для быка, слепнет он и глохнет..
а, пардон,,,  ну тогда видимо это кнут