Ответ Чемберлена на наш ответ Чемберлену!

[Хабаров]

Акад. Макаров решил прокомментировать обсуждение статьи Клейна на Троице. В общем, целый академик снизошол до того, чтобы разоблачить аргументы копателей на Троице..., чего не удалось Еременко. Из всего текста я сделал вывод, что он сам не представляет содержание внесенного законопроекта и он допускает поиск вне памятников. В общем- изучайте: Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

АРХЕОЛОГИЯ ПРОТИВ "ЧЕРНЫХ":
Акад. Н.А. Макаров. Археология и грабительские раскопки: комментарий к общеизвестному

Законопроект, направленный на пресечение несанкционированных раскопок, который был представлен Правительством РФ в Государственную Думу РФ (№ 217902-6), вызвал бурную реакцию в среде так называемых «любителей металлопоиска». В письме, адресованном депутатам ГД, они в очередной раз излагают аргументы в пользу того, что ограничения на добычу древностей в России должны быть сняты, а проект нового закона – нелепый запретительный документ, лишающий граждан возможности активного «приобщения» к истории.

В статье, ставшей ответом на это письмо (Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите..), Л.С. Клейн ясно показал, что эти аргументы не выдерживают критики. Эта публикация во многом выражает общий взгляд ученых на состояние археологического наследия, оказавшегося под ударом грабителей, и взаимоотношения профессиональной науки и «копателей».

В последовавшей дискуссии оппоненты Л.С. Клейна попытались увести аудиторию от сути проблемы: вместо обсуждения катастрофических потерь и ответственности «поисковиков» за массовое разрушение памятников предлагается разговор о защите прав «человека с металлодетектором». Сегодня необходимо еще раз сформулировать основные тезисы, определяющие наше отношение к законопроекту и к проблеме расхищения археологических ценностей, адресуя эти заметки не идеологам «металлопоиска» (судя по многочисленным записям - «копали и будем копать», они настроены решительно) и не профессиональным археологам (их позиция давно сформировалась), а тем, кто действительно хочет разобраться, нужен или не нужен закон, защищающий археологические древности.

Законопроект – ответ на рост грабительства на археологических памятниках. Мы подошли к той черте, после которой закрепленные в нашем национальном законодательстве и в международных правовых документах обязательства сохранения археологического наследия как источника знаний о прошлом, принадлежащих всему обществу, теряют всякий смысл, если они не подкреплены конкретными правовыми нормами, позволяющими пресекать мародерство. Археологические памятники покрыты свежими грабительскими отвалами, интернет завален археологическим металлом, глянцевые издания придают «копанине» наукообразную респектабельность.

Процесс идет по нарастающей. Археологические экспедиции и музеи вынуждены содержать охрану на знаковых археологических памятниках, где раскопки продолжаются из года в год, в Фанагории и Старой Рязани, иначе люди с металлодетекторами ничего не оставят здесь для ученых. Год празднования 1150-летия российской государственности был отмечен выбросом на рынок редчайших материальных памятников, связанных со становлением княжеской власти и социальной элиты Древней Руси – мечей и сребреников Владимира.

В августе 2012 г. правоохранительные органы передали в Краснодарский музей более тонны (задумайтесь об этой цифре – более 1000 кг!) археологических предметов различных эпох, добытых «старателями» на юге России и конфискованных при попытке вывоза из страны. Теперь это археологический антиквариат, научная ценность которого многократно снижена из-за отсутствия документации о происхождении находок, связи их с конкретными памятниками. В этой ситуации депутатов ГД пытаются убедить, что незаконная добыча археологических предметов, о которой идет речь в законопроекте Министерства культуры – сбор пуговиц и нательных крестиков XIX века на обочинах дорог.

Мои оценки результатов присутствия копачей на археологических памятниках и масштабов грабительства во многом основываются на собственных наблюдениях. Ежегодно я вижу десятки свежих ям, оставшихся в культурном слое поселений и в курганных насыпях после извлечения древних вещей. В Центральной России абсолютное большинство археологических памятников, содержащих металл, в той или иной степени разрушено копателями. В 2011 г. Суздальская экспедиция поставила на охрану комплекс средневековых селищ у с.Тарбаево во Владимирской области, потратив изрядное время на топосъемку, определение границ и составление сложной документации, необходимой для официального учета памятника. Приехав на селище осенью 2012 г., я насчитал на поверхности памятника более 150 свежих ям. Селища у с.Тарбаево, обнаруженные несколько лет назад, благодаря своей прекрасной сохранности открывали уникальные возможности для изучения древнерусского расселения в Суздальском Ополье. Сегодня картина будет уже ущербной и смазанной: в культурном слое нет украшений, оружия, крестов, вислых печатей и монет. Обычная история. Любой археолог может привести десятки подобных случаев из собственной практики.

Кажется вполне логичным, что государство в этой ситуации должно защищать памятники, вводить новые правовые нормы, позволяющие более жестко пресекать вандализм. Прежде всего, предусмотрев сохранение движимых «археологических предметов», за которыми ведут охоту копатели, как части целостных археологических контекстов, которые не могут бесконтрольно извлекаться из недвижимых объектов, поселений и могильников.

«Поисковики» пытаются ввести общественное мнение в заблуждение, утверждая, что в России государство пытается жестко регламентировать полевые археологические работы, тогда как в остальном мире они проводятся свободно. Между тем, хорошо известно, что во всех странах полевые археологические работы, будь то раскопки или поиски древностей на тех территориях, которые не имеют статус памятника, проводятся на основании специальных разрешительных документов. Даже в тех случаях, когда речь идет об исследованиях недеструктивными методами, ограниченными лишь осмотром поверхности или геомагнитной разведкой. Разрешительные документы выдаются специализированным организациям, которые ведут работы в научных целях, по определенным методикам, разработанным научным сообществом.

Поиски древних предметов с металлодетектором в большинстве стран возможны лишь как часть археологических исследований, которые проводятся на основании разрешительных документов. Попробуйте выйти на поиски древностей с металлодетектром в светлое время суток в Греции, Италии или Израиле. Особенности национального законодательства различных стран в части регламентации использования металлодетекторов и вопросов о правах собственности на движимые археологические предметы подробно рассмотрены в статье А.А.Ковалева (Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите..). Ознакомившись с этой статьей, легко понять, что использование металлодетекторов в европейских странах регламентировано законом, а нормы, которые предлагает новый российский законопроект, подготовленный Министерством культуры, основываются на положениях Мальтийской конвенции и ничуть не жестче, чем соответствующие нормы в законодательстве других стран.

Бесконечно повторяемый копателями рефрен о том, что извлечение древних вещей из пахотных горизонтов не наносит ущерба археологическими памятникам, так как «настоящие» памятники не подвергаются распашке, а те, которые распахиваются, утрачены для науки, может показаться убедительным для многих, кто не слишком знаком с археологическими ландшафтами России. Этот сюжет уже разобран Л.С. Клейном, но требует дополнительных комментариев.

На большинстве археологических памятников центральных и северных областей России мощность культурных напластований не превышает 50-60 см, этот слой почти всегда в той или иной степени задет распашкой. Именно так выглядит, например, культурный слой Гнездовского поселения или Старой Рязани - наиболее ярких средневековых памятников Центральной России, с которыми связаны многочисленные клады монет и украшений. Большинство средневековых селищ - памятники с маломощным культурным слоем на сельскохозяйственных угодьях (хотя в последнее десятилетие многие поля оказались заброшены). «Нищие селища», «места ушедших в небытие деревень» (так называют эти памятники авторы обращения к депутатам ГД) остаются для археологов важнейшим источником информации о средневековом обществе и культуре. Если бы мы исключили средневековые поселения, поврежденные распашкой, из числа археологических объектов, подлежащих сохранению, нам прошлось бы отказаться от охраны 80% археологического наследия этого времени и закрыть одно из важнейших направлений современной археологии, изучающее негородскую часть средневекового мира.

Селища ставятся на охрану и исследуются спасательными раскопками в большинстве стран Европы. Чтобы обеспечить «выживание» археологических памятников на сельскохозяйственных территориях, было бы целесообразно ограничить глубину распашки, запретить использование на этих участках тяжелой техники. Сделать это пока удается лишь на отдельных памятниках, не в последнюю очередь из-за того, что органы охраны памятников вынуждены составлять протоколы на местах грабительских раскопок.

Нам пытаются внушить, что мир поисковиков уважает законы, не посягает на объекты археологического наследия, претендуя лишь на то, что не представляет исторической ценности. Раскопки могильников и памятников, включенных в серию «Археологическая карта России», ведут, якобы, отдельные беспредельщики. Но разве древности, публикуемые в альманахе «Домонгол», не являются археологическими предметами, разве кто-нибудь может поверить, что эти вещи собраны на обочинах дорог, а не извлечены из культурного слоя и древних погребений? Разве эти предметы, являющиеся, согласно закону, государственной собственностью, не выставляются на продажу? Да и слишком много на могильниках грабительских котлованов, чтобы поверить, что это дело отдельных отщепенцев. Думаю, что среди «поисковиков» немало людей, придерживающихся определенных правил, и сознающих, что экспансия металлопоиска губительна для археологического наследия. Но их голос не слышен в интернете. К сожалению, сегодня поисковики выступают как консолидированный отряд, в котором «интеллектуалы» – издатели журналов и альманахов – прикрывают деятельность барыг, раскручивая рынок археологических древностей, а беспредельщики, заказывающие раскопки курганов, чувствуют свою безнаказанность под защитой «любителей истории», отстаивающих свое право на сбор монет и крестов-тельников на обочинах дорог и огородах.

Авторы обращения убеждают депутатов ГД, что принятие законопроекта создаст абсурдную ситуацию, в которой любая находка старинного предмета на огороде будет чревата тюремным сроком для находчика. Прочтите документ внимательно. В своей нынешней редакции он не вводит полный запрет на сбор старинных вещей с использованием металлодетектора, хотя, с точки зрения защиты археологического наследия, подобная норма была бы оптимальной. Он предусматривает ответственность за незаконную добычу археологических предметов, оставляя возможность любителям металлопоиска сбора пуговиц и нательных крестов XIX в., если этот сбор не ведет к порче культурного слоя археологических памятников.

Наконец, о «закрытости» археологической науки, якобы не желающей вести разговор с любителями истории и с обществом в целом. Трудности общения профессиональной науки и общества - одна из серьезных и неожиданных проблем современного мира и России в особенности, но археология преодолевает эти сложности легче, чем многие другие дисциплины. Работа археологов никогда не была закрытой от тех, кто не имеет университетского диплома, она всегда опиралась на поддержку любителей, втягивала в свою орбиту самый широкий круг краеведов и энтузиастов, интересующихся древностями. Любая экспедиция – не только научный проект, но и вовлечение широкого круга людей в профессиональную археологическую работу, общение ученых со студентами, живое обсуждение находок, разговор о древних культурах и нашем видении прошлого. Тысячи людей в России пошли студенческую практику в археологических экспедициях.

Результаты археологических исследований не приватизируются профессионалами. Археологическое наследие возвращается обществу многообразными путями – в специальных публикациях и больших исторических сочинениях, в музейных экспозициях, в базах данных и архивных фондах, которыми пользуются сотни исследователей в разных странах. Многое размещено в интернете. Академические издания древностей нашли многочисленных читателей в реконструкторских клубах, послужили основой для воссоздания средневекового костюма и воинского снаряжения. Если вы не можете лично взять в руки древний артефакт, находящийся в фондах музея, не надо убеждать окружающих, что это бесполезный, навсегда скрытый от общества предмет. Какие бы претензии не предъявляли наши оппоненты к научным археологическим изданиям, интернет-порталам археологических учреждений, экспозициям и музеефицированным памятникам, именно эти средства обеспечивают в современном мире равный доступ всех граждан, а не отдельных любителей металлопоиска, к археологическому наследию.

Мне бы хотелось, чтобы археологическая среда была более открытой, чтобы мы имели возможность не только представлять конечные результаты исследований, но держать всех интересующихся в курсе текущих полевых работ, рассказывать о том, что происходит сегодня на раскопках. Но в нынешней ситуации, когда грабители выдвигаются на археологические памятники сразу же после завершения работ экспедиций, излишняя открытость была бы, мягко говоря, неосмотрительной. Археологам приходится ограничивать доступ на раскопки прессы, отказываться от издания планов и видовых фотографий, секретить яркие находки, если памятник не раскопан полностью.

Сегодня, чтобы обеспечить сохранение археологических памятников в России необходимо, прежде всего, победить разруху в головах. Привитое в 1990-е годы идеологами «металлопоиска» представление о том, что археологические древности - бесхозные ресурсы, добыча которых никак не регулируется, вошло в сознание части общества и было принято как руководство к действию. Одичание в полной мере проявляется в интернет-дискуссиях, когда люди всерьез сравнивают выкапывание древних вещей со сбором грибов и искренне возмущаются, что государство предлагает этот сбор запретить. Придется приложить большие усилия, чтобы разъяснить очевидные истины: эти идеи в корне противоречат общепринятым в мире нормам обращения с археологическим наследием.

Растаскивая по частным коллекциям и антикварным прилавкам археологические предметы, мы разрушаем общий фонд источников для изучения «большой» истории нашей страны. Разработанный Министерством культуры законопроект не ущемляет ничьих прав, напротив, он уравнивает в правах всех любителей истории – владельцев металлодетекторов, активное меньшинство, претендующих на особый статус, и огромное большинство, приобщающееся к прошлому другими путями – посетителей музеев, читателей исторических книг, членов реконструкторских клубов, туристов, путешествующих по историческим маршрутам. Уважение к памятникам прошлого на практике всегда обременительно, оно предполагает соблюдение некоторых неудобных правил, в том числе сдерживающих любопытство и азарт (не буду говорить о материальных интересах). Эти правила, обычные для законодательства многих стран, сформулированы в новом законопроекте.

[А-ндрей]

Ага блин,на перепаханном поле,мы портим культурный слой-бред какой то,выкопал убитую монетку,уже враг народа ??Нормальные копатели никогда не пойдут раскапывать курганы и захоронения,а нас под одну гребенку ровняют с отморозками.Все жадность природная гуляет в головах некоторых уважаемых,сами не в состоянии добиться от государства финансирования на сохранение и раскопки нашего культурного наследия,за то можно наехать на любителей металлопоиска.Проще, а главное без особых нервных затрат-написал статью и ходишь в шоколаде,в академиках сидишь...

[Хабаров]

Der Angriff hat angefangen!

Еременко, перейдя на подпольное положение, продолжает наращивать атаку.
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Металлопоисковики России: развенчание мифов

МИФ ПЕРВЫЙ: о «миллионах» металлодетектористов.

Кажется, первым публично и на официальном уровне о «миллионах» российских металлопоисковиков упомянул депутат Н. Левичев в пояснительной записке к своему законопроекту о лицензировании использования металлоискателей летом 2012 г. С тех пор эта цифра активно муссируется в СМИ. Однако ни Н.Левичевым, ни всеми остальными, повторяющими эти цифры (в частности, В. Жириновским), не приведены в подтверждение никакие официальные данные: нет ни проверяемых документально сведений о продажах официальных дистрибьюторов, ни статистики Таможенного комитета о количестве ввезенных в Россию металлоискателей, ни данных Налоговой инспекции о том, с какого объема продаж приборов уплачены налоги.

Кроме того, очевидно, что количество людей, купивших металлодетекторы, заведомо в разы и на порядки выше количества тех, кто всерьез «прикипел душой» к новому «виду отдыха»: нет ни малейшего сомнения в том, что большинство купило модные и агрессивно рекламируемые «игрушки», побаловалось с ними пару раз на даче, да и задвинуло в пыльный чулан на ту же полку, где хранятся материальные свидетельства от прежних «поветрий» - кубик Рубика, тамагочи, «волшебные спирали» и прочие милые безделушки

Давайте посмотрим, какие в нашем распоряжении есть реальные и подтверждаемые цифры о том, каково же на самом деле количество убежденных любителей металлопоиска – тех, кто без этого «хобби» «жить не могут». Вот, например. список их групп вКонтакте Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите[q]=кладоискатель&c[section.. и Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите[q]=металлопоиск&c[section]... Это «интернационал», т.е. в группах есть не только российские «хобббисты», но еще и украинские, белорусские и пр. Но давайте забудем про это и посчитаем «в пользу студента», т.е. просто сложим количество участников, исключив лишь те группы, в названии которых есть «Украина», «Беларусь» и т.п. Подсчеты показывают, что с поправкой в 30 процентов на пересечение аудиторий общее количество «заядлых» металлопоисковиков в России не превышает ~ 50 тыс. чел.

Эта цифра вполне сопоставима (опять же с учетом пересечения аудиторий) с количеством участников, зарегистрировавшихся на сайтах и форумах кладоискателей и металлодетектористов в Сети, а также совокупному числу членов «профильных» клубов, ассоциаций, обществ и объединений в регионах Российской Федерации. Численность последних составляет в среднем по стране не более 500 чел. в каждом региональном центре, и превышает 1 тыс. чел. только в городах-«миллионниках», да и то далеко не во всех. В России чуть меньше 90 субъектов Федерации. 90х500 ~ 50 тыс чел. Все та же цифра.

Количество подписавших Обращение Скрипки «в защиту металлопоиска» на Демократоре.РУ и вовсе составило всего лишь 12 тыс. человек вместе с членами семей, чадами и домочадцами.

Для сравнения: в Германии металлодетктористов примерно столько же, ~ 70 тыс. чел., правда, при меньшем почти в 2 раза количестве населения. Но там металлопоиск активно развивается не два года, как в России (80 процентов владельцев МД купили их именно за этот период), а минимум 15 лет, и металлоискатель стоит по отношению к средней зарплате в 5 раз дешевле. Почувствуйте разницу.

Итак, В РОССИИ НЕТ НИКАКИХ «МИЛЛИОНОВ» МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРИСТОВ, которые без своего «любимого хобби» жить не могут. Их на два порядка меньше этой мифической цифры и вряд ли больше 50 тыс. чел. Заявлять, что они – «народ», эта группа граждан не имеет ни малейшего права: это чистой воды демагогия. Кладоискатели и металлопоисковики никоим образом не являются «выразителями интересов широких народных масс» - это неразличимое в масштабах страны по численности сообщество.

МИФ ВТОРОЙ: о «возможности», «необходимости» и «пользе для науки» «сотрудничества» профессиональных археологов – ученых и «любителей»-металлодетектористов.

Выше мы доказали, что, слоган «два миллиона российских граждан – «любителей археологии», искренне и бескорыстно интересующихся древней историей своей страны, предлагают профессиональным археологам сотрудничество «для пользы страны, общества и науки», а те, руководствуясь своими капризами и прихотями, отталкивают протянутую им «руку дружбы», несомненно неверен и лжив в первой своей части - численности «любителей».

Но этот слоган не соответствует действительности и вводит общество в заблуждение не только первой своей частью о численности, завышенной в несколько сотен раз, но и второй, о мнимых «пользе» «любительской археологии» и якобы «прихотях и капризах» профессионального научного сообщества. И вот почему.

1. Деятельность металлодетектористов по изъятию из археологических слоев металлических артефактов не является «невинным хобби» - это незаконная деятельность и ПРАВОНАРУШЕНИЕ, - археологические разведки и раскопки, проводящиеся без Открытого листа. Это правонарушение по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству в соответствие со статьей 7.15 КоАП наказывается штрафом и конфискацией металолодетекторов, а в случае нанесения существенного вреда культурному наследию предусмотрено уголовное наказание. Сотрудничество археологов-ученых с «любителями»-правонарушителями неприемлемо с правовой точки зрения, равно как и «сотрудничество» с ними любых других законопослушных граждан России

2. Деятельность металлодетектористов не несет науке «археология» никакой пользы, кроме вреда, поскольку ими варварски выдираются отдельные вещи из общеисторического археологического контекста. При этом теряется до 100 процентов исторической информации, которая могла бы быть получена, если бы артефакты были найдены в ходе научных профессиональных археологических раскопок. Поэтому сотрудничество археологов-ученых с «любителями», деятельность которых науке только вредит, неприемлемо с научной точки зрения

3. «Сотрудничество» профессиональных археологов с «любителями»-правонарушителями, разрушающими культурное наследие в угоду своему «хобби», неприемлемо и с морально-этической точки зрения – точно так же, как невозможны никакие «переговоры» и никакое «сотрудничество» природных заповедников и браконьеров, членов организации «Гринпис» и китобоев, правоохранительных и судебных органов с представителями воровского мира. Этот ряд аналогий можно долго продолжать.

Так почему же, не обращая абсолютно никакого внимания на аргументы о том, что сотрудничество неприемлемо и невозможно ни с правовой, ни с научной, ни с морально-этической точек зрения, представители «любителей» упорно продолжают продвигать идею сотрудничества, причем далеко уже не первый год? Что это – наивность, «святая простота», или часть продуманной пиар-кампании, направленной на формирование общественного мнения «в свою пользу»?

Если посмотреть, КОМУ и КАКАЯ польза возникнет, если, не дай Бог, такое «сотрудничество» начнется, становится совершенно очевидным, что это именно пиар-акция. Что получат «любители»? Определения своих «находок», повышающее их стоимость на «черном рынке», и, главное, их ЛЕГАЛИЗАЦИЮ. Что получит наука? Груды депаспортизованных находок, вырванных из общеисторического контекста – «АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ МЕТАЛЛОЛОМ», имеющий в лучшем случае музейную, но никоим образом не научную ценность.

Поэтому нет ни малейшего сомнения в том, что все призывы к «сотрудничеству» - лишь часть хорошо продуманной пиар-кампании в поддержку легализации «параллельной», «народной», «любительской» ЯКОБЫ «археологии». Цель кампании очевидна: «любители», с помощью примкнувшей к ним и отчасти возглавившей их горстки археологов-ренегатов из нескольких человек пытаются представить себя в глазах общественности в качестве людей, способных и имеющих право «на равных» «сотрудничать» с учеными: «они изучают – и мы изучаем». Ту же цель имеет и истеричная кампания повального очернения научного археологического сообщества – в ней «любители» пытаются «опустить» репутацию профессионалов и тем самым опять же «уравнять» себя с ними - мол, «мы воруем – и «архи» воруют»

Господа читатели! Не поддавайтесь лживой пропаганде «любителей археологии и истории родного края себе в карман» с металлодетекторами в руках или без оных! От них науке, государству и обществу такая же «польза», как природе от браконьеров! Помните об этом.
---------------

[Емеля]

Господа читатели! Не поддавайтесь лживой пропаганде «любителей археологии и истории родного края себе в карман» с металлодетекторами в руках или без оных! От них науке, государству и обществу такая же «польза», как природе от браконьеров! Помните об этом.

 Закрыли меня по всем фронтам    Что хочу сказать? : "господа читатели" пар уже выпустили и теперь им глубоко  по-барабану всё, что касается проблем археологов. Тем более, что сейчас есть более важные проблемы: Кипрский кризис, например... Так что, господа "археологи", кричите в пустоту 

[вася]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  в контактке кто нибудь запостите...нет меня там....

[Емеля]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  в контактке кто нибудь запостите...нет меня там....

 Вась, запостить можно, а зачем?

[МАСЛОПУП]

"Вместе с коллегами из Саутгемптонского университета М.Симпсон выяснил, что на пляже были найдены останки представителя неизвестного науке вида птерозавров - древних летающих ящеров. Животное размером с ворону жило около 115 млн лет назад и получило название Vectidraco daisymorrisae (первое слово означает "дракон с острова Уайт", второе - это имя девочки).

По словам М.Симпсона, когда он увидел останки ящера, понял, что ему в руки попалось "нечто совершенно особенное". "И я оказался прав", - отметил ученый. Эксперт добавил, что если бы Дейзи не наткнулась на скелет птерозавра, его бы смыло в море. "Это доказывает, что важные открытия могут быть сделаны любителями, оказавшимися в нужном месте в нужное время", - сказал ученый."

Читать полностью: Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Многие открытия были и будут сделаны  "любителями" ...и любителями приборного поиска в том числе.

[kusachaia]

Акад. Макаров решил прокомментировать обсуждение статьи Клейна на Троице. В общем, целый академик снизошол до того, чтобы разоблачить аргументы копателей на Троице..., чего не удалось Еременко. Из всего текста я сделал вывод, что он сам не представляет содержание внесенного законопроекта и он допускает поиск вне памятников. В общем- изучайте: Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Тексты археологов сознательно отредактированы, активно внедрены НЛП фразы, постыдились бы академики постить в белый свет  такую ахинею. 

[Хабаров]

А вот наш ответ Чемберлену на ответ Чемберлена на наш ответ Чемберлену! ЧИТАТЬ ВСЕМ!!!!ВАЖНО!!!!

Размышления после прочтения статьи академика Н.А. Макарова «Археология и грабительские раскопки: комментарий к общеизвестному» от 19.03.2013.
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите


ЛЮБИТЕЛЬ


К сожалению я не имею возможности прокомментировать статью академика Макарова на том ресурсе, где она была опубликована, тем не менее надеюсь, что заинтересованные в предмете дискуссии стороны все же смогут ознакомиться и с моей точкой зрения, тем или иным образом.
Я отношу себя к любителям приборного поиска, занимаюсь им уже много лет и, следовательно, с точки зрения автора статьи, позиционируюсь в противоположном по отношению к нему и его коллегам лагере. Наблюдая за ходом Интернет дискуссий, последовавших вслед за внесением правительством РФ в ГД законопроекта № 217902-6, я не смог удержаться и принял участие в ряде из них. Любая дискуссия предполагает обмен мнениями, здесь я собираюсь озвучить свое видение проблемы, отличное от такового академика Макарова. Вслед за автором статьи я хочу адресовать свои соображения «не идеологам «металлопоиска» …. и не профессиональным археологам…., а тем, кто действительно хочет разобраться, нужен или не нужен закон, защищающий археологические древности» (Н.А.М.). Впрочем, в этой фразе Н.А. обнаруживается очевидный «Троян», который скрыт в словах «нужен или не нужен закон..». Это сродни вопросу: «Вы нормальный человек, или…?». Поскольку Н.А. далее будет настаивать на безусловной необходимости законопроекта № 217902-6, то все, кого не устроит логика его рассуждений рискуют оказаться в категории «или». Дабы избежать этого, я отвечу в редакционном стиле – данный проект требует внесения существенных и принципиальных изменений, после чего он должен быть вынесен на повторное обсуждение.
Кроме того, я оставляю за собой право задать аналогичный вопрос Николаю Андреевичу в конце моего сообщения.
Почему я категорически против законопроекта № 217902-6?
Давайте разбираться по существу. Обсуждаемый законопроект не является самостоятельным законодательным актом. В нем предложен ряд поправок к действующим законам, которые должны, по мнению авторов проекта, усилить эффективность защиты объектов культурного наследия (далее ОКН). От кого? Если не фантазировать, а строго следовать «букве», то об этом чётко сказано в его названии: «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части пресечения незаконной деятельности в области археологии». Давайте рассмотрим, что входит в понятие «незаконная деятельность в области археологии». Если строго следовать смысловому значению этой фразы, то речь должна идти о наведении порядка внутри археологического цеха. Борьба с «оборотнями» и т.п. Это очевидно, поскольку деятельность в области любой науки осуществляется исключительно субъектами этой науки, а субъектами науки в археологии являются ученые, этой самой наукой и занимающиеся и никто иной. Именно на пресечение незаконной деятельности части из них и должны быть направлены предлагаемые поправки. Заглянем в проект. Да, четыре статьи проекта имеют чисто внутрицеховую ориентацию. Это Статья 243_1 Статья 243_2 Статья 7.33 и Статья 45_1. А что же остальные статьи? Они какую цель преследуют? На этот вопрос Н.А. Макаров отвечает первой же фразой в своей статье. Проект-то оказывается не о том, что следует из его названия, а по словам академика -это : «Законопроект, направленный на пресечение несанкционированных раскопок..» (Н.А.М.). Неожиданная интерпретация, согласитесь? В чем же фокус? А в том, что люди которые готовили этот проект действительно готовили его «против копачей» (термин Н.А.М), но, отдавая себе отчет в том, что проект с такой узкой направленностью не найдет поддержки ни у правительства (субъекта законодательной инициативы), ни в ГД, в названии обозначили проблему, которая заведомо такую поддержку найдет. Налицо подмена понятий. Зачем? Знакомство с текстом убеждает меня в том, что принцип «матрешки» вообще широко используется авторами проекта. Есть вещи очевидные - они представляют собой оболочку, а есть сомнительные или непопулярные, которые прячутся под эту оболочку. Название законопроекта – одно, содержание – другое, это первый пример. А вот еще один: поправка (б) к статье 5.3., в которой дается определение объекта арх. наследия. Здесь приводится подробная расшифровка понятия «следы существования человека в прошлых эпохах» и среди 16 категорий, являющихся по мнению составителей такими «следами» (селища, городища, остатки древних укреплений, дороги и т.д. и т.п.), прячется еще одна – «культурные слои». Да, да - просто и незатейливо – культурные слои. Позвольте, зачем тогда все эти перечисления примеров объектов арх. наследия если все они покрываются понятиями «следы существования» = «культурные слои»? А очень просто, потому, что понятие «культурный слой» с успехом можно применить практически к любому участку земли.. в том случае, если это будет необходимо. Кому? Ну, на данном этапе – неизвестным авторам - составителям проекта. На практике, посмотрите, к кому за консультациями по разъяснению специальных археологических терминов обращаются мировые судьи, рассматривающие дела «копачей»? Правильно! К археологам. Только они могут сказать: изъятый предмет - арх или неарх предмет, только они могут «правильно» разъяснить суду вляпался подсудимый в «систему напластований» культурного слоя или счастливо избежал.. Иными словами, протаскивая очередную «матрешку» авторы проекта стремятся наделить археологов-консультантов полномочиями Фемиды. Это опасно и противоправно! Очевидно, что не один здравомыслящий законодатель не поддержит идею объявления всей территории Государства объектом арх. наследия, но если будет читать невнимательно, да вообще пропустит эти унылые перечисления.. то может проскочить. Ограничусь примером еще одной «матрешки». Статья 243_2 Об уклонении профессиональных исполнителей полевых археологических и прочих земляных работ от передачи государству найденных в процессе таких работ культурных ценностей в крупом размере. Штраф, срок.. Логично? Допустим.. Ежели бы не примечание, следующее после длинной и нудной статьи: «Крупным размером культурных ценностей в настоящей статье признается их стоимость, превышающая двести пятьдесят тысяч рублей.» А ценности за 249 тысяч рублей или за 1 рубль – можно? Это для чего или для кого лазейка в «матрешку запрятана»? Ну, и так далее. При этом академик Макаров видит причины недовольства «копачей» исключительно в невнимательном прочтении документа. Смотрите, какой изящный и щедрый ход академика: «Прочтите документ внимательно. В своей нынешней редакции он не вводит полный запрет на сбор старинных вещей с использованием металлодетектора, хотя, с точки зрения защиты археологического наследия, подобная норма была бы оптимальной. Он предусматривает ответственность за незаконную добычу археологических предметов, оставляя возможность любителям металлопоиска сбора пуговиц и нательных крестов XIX в., если этот сбор не ведет к порче культурного слоя археологических памятников.»(Н.А.М). Позвольте, Николай Андреевич, но этого нет в предлагаемом проекте! Будь там слова о том, что копать можно не повреждая культурные слои археологических памятников, авторам такого проекта эти самые «копачи» уже бы давно памятник установили из собранного металлолома! Но, ведь если внимательно читать, то в проекте, который Вы так горячо поддерживаете, все культурные слои объявлены археологическими памятниками. Что же это, случайная тавтология, или сознательное введение в заблуждение?
В проекте много всякого рода «лазеек» и двусмысленных определений, что не допустимо. Хотя, его безусловным достоинством следует признать попытку введения на уровне законодательства таких важных определений, как археологический памятник, археологический предмет, археологические работы. Этого давно ждали! Но.. Это же закон, а не сборник трудов РАН! Зачем вводить в него понятийный аппарат доступный исключительно профессиональному сообществу археологов? Об определении археологического памятника я уже писал. Не лучше обстоит дело с археологическими предметами. «Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основными источниками информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок». Основной источник информации.. это что? Вот в лесу найден крест. Один, без иного сопутствующего вещевого материала. Я не знаю его возраст. А информацию о нем могу получить, только обратившись к каталогам, определителям или к специалистам. Он арх. предмет? Или..? А может это очередная «матрешка». Предполагающая обращение к уважаемым ученым мужам, которые и решат – сажать меня или отпустить с миром и «тельником 19в»? Ведь «культурный слой» по новому проекту – это место которое компетентный археолог таковым считает!
Интересна еще одна составляющая нового проекта, касающаяся экономической стороны проблемы. Она рассматривается в Статье 7.15_1. Незаконный оборот археологических предметов. С моей точки зрения – это циничное и ничем не прикрытое издевательство над Государством! Ну, да, ведь от его лица предлагается принять данный законопроект. Я не сомневаюсь, что авторы Статье 7.15_1 знакомы с основами экономики. И Марксов закон «Спроса и предложения» им известен. Или нет? Не будем рисовать кривые, все вполне очевидно. В паре «копачи» - «барыги» первые отвечают за предложение, вторые за спрос.
Не будем усложнять эту модель ни дополнительными элементами, ни обратно направленными процессами. Все элементарно, «копачи» отвечают за ценообразование, «барыги» - за объем предложений. Что это значит? Чем больше людей копает, тем ниже цены на рынке археологических предметов. И наоборот, чем меньше копают, тем выше цены на древности. А что с «барыгами»? А тут такая закономерность. Чем больше барыг тем больше объемы скупки археологических артефактов (что стимулирует копачей). Чем меньше, тем меньше этот объем. Казалось бы все просто. Убираем с рынка барыг и число копателей резко сокращается им некому и некуда продавать ни оптом, ни в розницу. Остаются только «ботаники», собирающие пуговицы ради собственного удовольствия. Что же нам предлагает новый законопроект? Убрать с рынка значительную часть любителей металлопоиска (штрафы до 800т.р или срок до 6 лет) и …. не трогать барыг! Судите сами, за совершение сделок с археологическими предметами грозит..: «наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией археологических предметов, на должностных лиц - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией археологических предметов…»( Статья 7.15_1) Самая гуманная статья во всем проекте. Получается новый закон поднимает цены на арх. предметы и не запрещает ими торговать.. Штраф в 5 ты. рублей это конечно мощный инструмент для борьбы с незаконным оборотом! Но почему бы просто не запретить рынок древностей? Разумно проведя черту по 16-17вв сделать уголовно наказуемым торговлю любыми древностями старше этого периода.. Почему? Уж очень не хочется вспоминать здесь статью 243_2 и т.п. скрытые в новом проекте «резервы».

Ну и в заключении, думается я могу задать уважаемому академику очевидный вопрос, выдержанный в его же стиле: «Так Вам, Николай Андреевич, все еще нравится законопроект № 217902-6? Или…?

Я не буду возражать, если ссылки на эту статью будут размещены на любых других ресурсах, равно как и ее копипасты.

22.03.2013г. Любитель.

[Емеля]

Хабаров, откуда взято? На что давать ссылку?

[Хабаров]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[Хабаров]

А здесь другой поисковик разбивает в пух и прах тезисы другого новоявленного апостола а-ма-то-ра- Л. Вязова( Самара) : Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[Хабаров]

И еще одна статья!
АРХЕОЛОГИ ПРОТИВ "ЧЁРНЫХ": "Война" между новгородскими археологами и чёрными "копателями" дошла до Москвы (видео)

Это война! Так коротко и ясно ситуацию с поиском, археологическим и так называемым «черным», характеризуют историки. Напомним, новгородское научное сообщество обратилось с открытым письмом в адрес Федерального собрания России. Просьба одна – внести изменения в закон «Об охране памятников», сообщила зав. отделом изучения проблем археологии Новгородской земли Елена Торопова.

- Новый законопроект жестко оговаривает: любой поиск предметов с помощью металлодетектора или любой др. техники является археологической разведкой. А раз это археологическая разведка, для этого нужно получить официальное специальное разрешение, которое называется Открытый Лист. В 2009 году мы проводили инвентаризацию наших памятников в двух районах. На 30% памятников зафиксированы следы грабительских вторжений. Это Демянский и Старорусский районы. А если брать окрестности Новгорода, то в Поозерье это практически все памятники в той или иной мере пострадали в результате неосознанного или осознанного копательства.

Но Открытый Лист на раскопки – это не только права, - заранее предупреждают историки. Официальная бумага не дает право археологу-самоучке копать там, где хочется. Кроме того, помимо поисковых работ необходимо подготовить научный отчет. Андрей, копатель с 8-летним стажем, все-таки опасается показывать свое лицо. Сфера, скажем так, его исторических интересов - монеты империи. Андрей, любитель металлопоиска, оговаривается: эпитет «черный» - не про меня.

- Черный копатель – это вандал, разрушитель, копает курганы, вскрывает захоронения. Тогда да – это черный копатель… Мы с друзьями не ходим по акрам. Курганы, церкви, погосты стараемся обходить стороной. Есть заброшенные деревни, которые в лесу заросшие стоят, ищем находки. Да, мы ходим по полям заброшенным, по пашням иногда – с разрешения хозяев полей.

На что у археологов свое возражение: если вы ищете «старину» на полях, это не значит, что вы не разрушаете древние памятники. Кроме того, на Новгородчине 95% памятников распаханы, рассказал Павел Колосницын, научный сотрудник отдела изучения проблем археологии Новгородской земли.

- Люди не понимают, что не может быть такого, чтобы вещь лежала вне памятника. Потому что вещь и памятник они тождественны. И если мы нашли этот предмет 12 века, значит, там есть памятник 12 века. Если этих вещей много, то это либо поселение, либо городище, либо могильник.

Наш же любитель «побегать» с металлодетектором выступает, как и многие его коллеги по хобби, за легализацию любого вида поиска. В то же время поясняет: я не против и Открытых листов, готов даже их приобретать за умеренную плату. Да и находками эти люди не прочь делиться с государством. Правда, здесь должна быть заинтересованность обеих сторон.

- Многие люди и отнесли бы в музей, просто они сомневаются: а надо ли эти вещи музею. И как туда принести: если ты принесешь, как на тебя среагируют работники музея. Где ты взял, откуда ты принес? Устроят допрос с пристрастием. Поэтому люди в музей стараются ничего не нести, - говорит Андрей.

Добавим, сегодня за самовольные раскопки грозит конфискация металлодетектора и штраф до 2 тыс. руб. Если поиск велся на территории памятника археологии, счет штрафных санкций уже идет на сотни тысяч. В идеале историки надеются, что любительский поиск будет наказываться и в рамках уголовного кодекса. Все это в конечном итоге должно привести к уничтожению антикварного рынка.

Спор между археологами и любителями стихийного поиска может продолжаться бесконечно. Главное, чтобы война, о которой говорят историки, не перешла в фазу активных боевых действий. Остается ждать, когда все точки над «i» расставят законодатели.

И в продолжение темы ФЗ «Об охране памятников». Мы находимся у свято-Юрьева мужского монастыря. Это очень популярное место, в том числе и отдыха, у обычных горожан. Один из новгородцев задал нам вопрос, который мы спешим переадресовать неравнодушным историкам: каким образом на древнем храме стала возможной установка ретрансляторов для мобильной связи. И насколько этот элемент декора здесь вообще приемлем. Но это уже предмет отдельного разбирательства
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите



ОБРАЩАЮ НА ЭТО ВНИМАНИЕ! ЭТО КАЧЕСТВЕННОЕ НОВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ В СМИ(Цитата) : любой поиск предметов с помощью металлодетектора или любой др. техники является археологической разведкой. А раз это археологическая разведка, для этого нужно получить официальное специальное разрешение, которое называется Открытый Лист. Люди не понимают, что не может быть такого, чтобы вещь лежала вне памятника. Потому что вещь и памятник они тождественны.

Наконец то археологи утверждают открыто то, что до этого все время как то ими замямливалось!

[Хабаров]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите Запугивание к началу сезона продолжается! Уровень вранья и демагогии-запредельный.

[Пилат]

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите Запугивание к началу сезона продолжается! Уровень вранья и демагогии-запредельный.

Заметно что через все подобные публикации красной нитью проходит информация о том, что именно Новгородская область снискала пальму первенства в РФ по задержанию типа чёрных копателей) Может вы там скинетесь сделаете этому челу медаль, да он наконец успокоится