Панно "история копейки"

[свет1]

Николай, отпиши каких годов не хватает.
Постараюсь пошуршать по коробкам и пакетам 

Привет Алексей,
Под утренним солнышком видно каких не хватает на этом панно:
1803,04,09,12,14,16,17

Но по каталогам были......?
Кроме этого на двух ,которые в работе:1703,04,17,18,57(облачная),63,64,69,93

1703 можете вычеркнуть из этого списка, если чешую не учитываете. Не было медных копеек до 1704 года.

[сергей17051977]

  нет слов! красиво! виден титанический труд и увлечение вместе с азартом! надеюсь следующие панно с двушками будет? )))

[свет1]

нет слов! красиво! виден титанический труд и увлечение вместе с азартом! надеюсь следующие панно с двушками будет? )))

Нет такого в планах,скорее:Правитель и все по номиналам но не по годам а по типам,как то так...

[mss]

Но по каталогам были......?


[/quote]Выбросьте те каталоги... И, действительно, зачем Вы новоделы включили в список? Они вообще никакого отношения к заявленной теме, а именно"истории копейки" не имеют. Это фантазии на тему, отчеканенные вновь сделанными гораздо позже своего времени штемпелями.

[Black-Kite]

Василий,  а когда четкое соотношение   "200 денег - 1 рубль"  начало прослеживаться по документам?  Просто наличие номинала "алтын" никак не вяжется с десятичным счетом, и рубль в целых алтынах не записать. Шесть денег - это, скорее, дюжинный счет.

У меня цель архивных исследований, как Вам известно, была несколько иная, а это лишь заинтересовавший меня побочный продукт.
На сколько мне известно рубль составлял 200 денег со времен реформы Елены Глинской, а алтын оставался неудобной архаичной единицей, от того все и хвалят реформу Петра I, что всё стало хорошо укладываться.
У меня записи дома. Я разве не высылал выписку из документа о выплате пошлины, типа "пять рублев тридцать алтын четыре денги"?

[mss]

Василий,  а когда четкое соотношение   "200 денег - 1 рубль"  начало прослеживаться по документам?  Просто наличие номинала "алтын" никак не вяжется с десятичным счетом, и рубль в целых алтынах не записать. Шесть денег - это, скорее, дюжинный счет.

У меня цель архивных исследований, как Вам известно, была несколько иная, а это лишь заинтересовавший меня побочный продукт.
На сколько мне известно рубль составлял 200 денег со времен реформы Елены Глинской, а алтын оставался неудобной архаичной единицей, от того все и хвалят реформу Петра I, что всё стало хорошо укладываться.
У меня записи дома. Я разве не высылал выписку из документа о выплате пошлины, типа "пять рублев тридцать алтын четыре денги"?

Так вот в том то и дело, что вроде совершенно неудобная единица в десятичном счете, а так долго участвовала в расчетах. Это, я думаю,говорит о том, что при расчетах, люди еще долго в уме считали алтынами и денгами, а не копейками(аналогом двушек по тем временам).
Я уж и не говорю, что вообще дошло это название до Советов, относительно трех копеек.

[mss]

Опять же, скорее всего, новгородцы считали копейками, т.к. это было привычнее для них., ведь, в сущности, реформа и задумывалась для упорядочения расчетов и сведения двух систем (Новгородской и Московской) в одну. 
У  А.С.Мельниковой есть выписка из Торговой книги 70-х годов 16 века. Так выглядела ден. система -

В рубле  10 гривен, в гривне 10 новгородок, в новгородке 2 денги, в алтыне  6 денег, в рубле 2 полтины, в полтине 5 гривен, в гривне 20 денег, в денге 2 полуденги.
 Как видно, не упоминается ни копейка, ни полушка, а используются их другие названия - новгородка(новгородская денга) и полуденга.

И у нее же отмечается, что название копейка в лексикон входило с очень большим трудом, и лишь в конце 17 века закрепилось в лексике.

[mss]

Кстати, вопрос  про 200 денег не праздный. Мельникова приводит в своей книге еще один денежный счет из словаря Тенниса Фенне 1607 года. А там он выглядит так -
Рубел новгратской - 210 денег,
Рубел мусковской - 100 денег, а денга приравнена к копейке. Т.е. архаичная система и через 70 лет каким-то образом участвовала в расчетах, и тут то алтын вполне к месту...

[Black-Kite]

Если внимательно посмотреть на введение денежной реформы Петром I, то нельзя не обратить внимание не аккуратность и не торопливость, связанную, вероятно, с анализом реакции народных масс. Это видно из того, что на ряду с введением медной монеты, вплоть до 1718 г. продолжают чеканиться серебряные копейные денги и алтыны, да и расчеты до этого времени происходят на на них. То есть на счёт на денги и алтыны был запрещен в 1718 г. или чуть позже, а введен счёт на копейки и рубли. Это время подтверждается документами приказов, за исключением монастырского (патриаршего), где архаичный счет тянулся в течении первой трети 18 в. Таким образом, нижней границей копейки, как официального монетного номинала следует считать 1704 г., а как денежного знака официально участвовавшего в расчетах - порубежье 10-х - 20-х гг. XVIII в.

[Светик]

Если внимательно посмотреть на введение денежной реформы Петром I, то нельзя не обратить внимание не аккуратность и не торопливость, связанную, вероятно, с анализом реакции народных масс. Это видно из того, что на ряду с введением медной монеты, вплоть до 1718 г. продолжают чеканиться серебряные копейные денги и алтыны, да и расчеты до этого времени происходят на на них. То есть на счёт на денги и алтыны был запрещен в 1718 г. или чуть позже, а введен счёт на копейки и рубли. Это время подтверждается документами приказов, за исключением монастырского (патриаршего), где архаичный счет тянулся в течении первой трети 18 в. Таким образом, нижней границей копейки, как официального монетного номинала следует считать 1704 г., а как денежного знака официально участвовавшего в расчетах - порубежье 10-х - 20-х гг. XVIII в.

А есть указ 1721 года.... значит не слушались запрета?
1. «В нынешнем 1721 году апреля в 23 по указу великого Государя и по приказу генерального президента и сибирских провинции судии Матвея Петровича Гагарина велено зделать во оружейной полате для клеменья бумаги пятьдесят шесть клейм копеечных из наличной меди которая есть во оружейной полате дела мастеру Гиндрику Девиту.

И потому великого государя указу медь взята от грыдоровального дела и с повырья подъячего Алексея Андреевского и отдана делать грыдоровального дела мастеру Гиндрику Левиту.

А но уговору с ним Гиндриком от дела тех клейм заработу надлежит дать по 2 алтына от клеима итого три рубли двенадцать алтын».

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • •

В конце подпись о получении 3 р. 12 алтын 28.IX. 1721.

(ЦГАДА ф 396 д 1009 л. 295).

2. «1721 декабри в 4 по указу императорского величества и по выписке с приговоров за приписанном столника Матвея Александровича Головина с товарищи велено из оружейные палаты выдать от расхода денег грыдоровального дела мастеру Ивану Зубову за покупку во оружейную палату на дело клейм медную доску за десять фунтов с полуфунтом по десять алтын за фунт итого три рубли пять алтын да за чистку той меди и за дело клейм копеечных за сто за пятьдесят за девять [,] денежных [в 1 деньгу С. К.] за сто за одннадцать клеим всего за двести за семдесять клеим по два алтына от клейма и того шестнадцать рублей шесть алтын».

(ЦГАДА 306. 1015 л. 178)

[mss]

Если внимательно посмотреть на введение денежной реформы Петром I, то нельзя не обратить внимание не аккуратность и не торопливость, связанную, вероятно, с анализом реакции народных масс. Это видно из того, что на ряду с введением медной монеты, вплоть до 1718 г. продолжают чеканиться серебряные копейные денги и алтыны, да и расчеты до этого времени происходят на на них. То есть на счёт на денги и алтыны был запрещен в 1718 г. или чуть позже, а введен счёт на копейки и рубли. Это время подтверждается документами приказов, за исключением монастырского (патриаршего), где архаичный счет тянулся в течении первой трети 18 в. Таким образом, нижней границей копейки, как официального монетного номинала следует считать 1704 г., а как денежного знака официально участвовавшего в расчетах - порубежье 10-х - 20-х гг. XVIII в.

А есть указ 1721 года.... значит не слушались запрета?
1. «В нынешнем 1721 году апреля в 23 по указу великого Государя и по приказу генерального президента и сибирских провинции судии Матвея Петровича Гагарина велено зделать во оружейной полате для клеменья бумаги пятьдесят шесть клейм копеечных из наличной меди которая есть во оружейной полате дела мастеру Гиндрику Девиту.

И потому великого государя указу медь взята от грыдоровального дела и с повырья подъячего Алексея Андреевского и отдана делать грыдоровального дела мастеру Гиндрику Левиту.

А но уговору с ним Гиндриком от дела тех клейм заработу надлежит дать по 2 алтына от клеима итого три рубли двенадцать алтын».

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • •

В конце подпись о получении 3 р. 12 алтын 28.IX. 1721.

(ЦГАДА ф 396 д 1009 л. 295).

2. «1721 декабри в 4 по указу императорского величества и по выписке с приговоров за приписанном столника Матвея Александровича Головина с товарищи велено из оружейные палаты выдать от расхода денег грыдоровального дела мастеру Ивану Зубову за покупку во оружейную палату на дело клейм медную доску за десять фунтов с полуфунтом по десять алтын за фунт итого три рубли пять алтын да за чистку той меди и за дело клейм копеечных за сто за пятьдесят за девять [,] денежных [в 1 деньгу С. К.] за сто за одннадцать клеим всего за двести за семдесять клеим по два алтына от клейма и того шестнадцать рублей шесть алтын».

(ЦГАДА 306. 1015 л. 178)

Еще одно подтверждение, что не очень у нас указы выполнять любят, и что алтынно-денежный счет бытовал очень долго - копейки в расчетах даже не упоминаются.

[Светик]

Еще одно подтверждение, что не очень у нас указы выполнять любят, и что алтынно-денежный счет бытовал очень долго - копейки в расчетах даже не упоминаются.

Не, Миш, есть упоминания

По свидетельству Б. И. Куракина в Голландии в 1705-1706 гг. и в последующие годы было ,,так дорого; и берут , не стыдясь”. Дипломат, отдавая должное традиционному высокому качеству говядины и масла коровьего: ,,…мяса бычачьи и телятина гораздо хороши и масло, а другова похвалить из пищи нечево”, в своем дневнике приводит сведения о чрезвычайно высоких ценах, при переводе в русскую национальную валюту, на некоторые съестные припасы в Амстердаме: фунт говядины стоил 5 копеек, фунт телятины – 6 копеек, бутылка пива ,,Мольбир” – 4 копейки, курица – 18 копеек , которую голландцы ,,едят в честь ”

[mss]

Еще одно подтверждение, что не очень у нас указы выполнять любят, и что алтынно-денежный счет бытовал очень долго - копейки в расчетах даже не упоминаются.

Не, Миш, есть упоминания

По свидетельству Б. И. Куракина в Голландии в 1705-1706 гг. и в последующие годы было ,,так дорого; и берут , не стыдясь”. Дипломат, отдавая должное традиционному высокому качеству говядины и масла коровьего: ,,…мяса бычачьи и телятина гораздо хороши и масло, а другова похвалить из пищи нечево”, в своем дневнике приводит сведения о чрезвычайно высоких ценах, при переводе в русскую национальную валюту, на некоторые съестные припасы в Амстердаме: фунт говядины стоил 5 копеек, фунт телятины – 6 копеек, бутылка пива ,,Мольбир” – 4 копейки, курица – 18 копеек , которую голландцы ,,едят в честь ”

А когда писался последний отрывок? Вполне возможно, что позже указа, или в последующем цены были переведены в копеечный счет - мы же не оригинал документа читаем Но вообще, по логике, копейки конечно должны были упоминаться и раньше, особенно не в официальных финансовых документах, благо существовала эта монета. Понятно, что в двушках и пятаках позднее тоже никто счет не вел Я к тому, что название то было и монета была, но в сознании людей  это был уже удвоенный номинал.

[Монархист]

Ой.... А 1810 так ваще я под столом.... нафига голимые сувениры пихать??? 

Да копия,но подлинных таких не найти или никаких денег не хватит...

Правильно , для наглядности лучше копии положить чем бумажные картинки 

[Black-Kite]

А когда писался последний отрывок? Вполне возможно, что позже указа, или в последующем цены были переведены в копеечный счет - мы же не оригинал документа читаем Но вообще, по логике, копейки конечно должны были упоминаться и раньше, особенно не в официальных финансовых документах, благо существовала эта монета. Понятно, что в двушках и пятаках позднее тоже никто счет не вел Я к тому, что название то было и монета была, но в сознании людей  это был уже удвоенный номинал.

Так или иначе, но к началу правления Анны Иоанновны новые денежные единицы уже полностью прижились в лексиконе. Из описания церквей дворцового села Братовшино от 6 января 1735 г.:
"Прихоцкая црквь во имя Блговещения Прсвтыя Бцы <...> образ Смоленския Бцы, при нем привесы тридцать копеек <...>
Прихоцкая црквь во имя Покрова Прсвтыя Бцы <...> образ Покрова Прсвтыя Бцы, оклад серебряной, вызолочен, при нем привесы крест серебряной, две серги, гривенник"
РГАДА. Ф. 1239. Оп. 1. Ед. хр. 38.

При этом интересно заметить, несмотря на введение Петром I к 1710 г. в печати гражданского шрифта, даже в деловой скорописи полууставное письмо доживает до третьей четверти 18 в. Это я к темпам исполнения указов в России.