Хиросима - Кенигсберг

[часовой]

"Конфуцианцы и буддисты спорят друг с другом потому, что конфуцианцы не читают буддийских книг, а буддисты не читают конфуцианских книг. И те, и другие судят о том, чего они не знают."(с)
Чень Цзижу (1558-1594)

[грейдер]

Все есть в открытом доступе , зачем подлоги и искажения ? 

Действительно - зачем подлоги и искажения,когда все есть в открытом доступе ?

 ru.wikipedia.org...Бомбардировка Дрездена была использована нацистской Германией в пропагандистских целях, при этом количество погибших было завышено Геббельсом до 200 тысяч человек, а сама бомбардировка представлялась абсолютно неоправданной. В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек.
Вопрос отнесения бомбардировки Дрездена к военным преступлениям не имеет смысла без рассмотрения вместе с фактами бомбардировок таких городов как Вюрцбург, Хильдесхайм, Падерборн, Пфорцгейм не имевших никакого военного значения[71], совершенных по идентичной схеме, и так же практически полностью уничтоженных. Бомбардировки этих и многих других городов были совершены после бомбардировки Дрездена.

[SIGI]

Все есть в открытом доступе , зачем подлоги и искажения ? 

Действительно - зачем подлоги и искажения,когда все есть в открытом доступе ?

 ru.wikipedia.org...Бомбардировка Дрездена была использована нацистской Германией в пропагандистских целях, при этом количество погибших было завышено Геббельсом до 200 тысяч человек, а сама бомбардировка представлялась абсолютно неоправданной. В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек.

самому не смешно ? Верим Гебельсу и тому что было принято считать в СССР ,в стране ( делаю акцент на гос . политику) в которой по сей день кол-во погибших в войне своих граждан неизвестно.... А истории войны не существует - факт!      Эти залипухи подвязанные на идеологию для кого?  Я тебе товарищ Грейдер  предоставил скан оф. док- та ,а ты мне  домыслы нациста ( рупора пропаганды)  и цитату от имени несуществующего гос-ва  опубликованную непонятно кем .... Вопрос прежний зачем подлогами заниматься?

Хотя ,повторюсь на Тоцком такую лабуду со своими сотворили... куда там америкосам....

[грейдер]

Все есть в открытом доступе , зачем подлоги и искажения ? 

Действительно - зачем подлоги и искажения,когда все есть в открытом доступе ?

 ru.wikipedia.org...Бомбардировка Дрездена была использована нацистской Германией в пропагандистских целях, при этом количество погибших было завышено Геббельсом до 200 тысяч человек, а сама бомбардировка представлялась абсолютно неоправданной. В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек.

самому не смешно ? Верим Гебельсу и тому что было принято считать в СССР ,в стране ( делаю акцент на гос . политику) в которой по сей день кол-во погибших в войне своих граждан неизвестно.... А истории войны не существует - факт!      Эти залипухи подвязанные на идеологию для кого?  Я тебе товарищ Грейдер  предоставил скан оф. док- та ,а ты мне  домыслы нациста ( рупора пропаганды)  и цитату от имени несуществующего гос-ва  опубликованную непонятно кем .... Вопрос прежний зачем подлогами заниматься?

Уважаемый SIGI , у меня почему то не вызывают ни какого доверия  эти данные сфабрикованные америкосами  ...
Город - был переполнен беженцами ,которых просто физически не могли вместить все имеющиеся в нем убежища...
Даже Гебельс -  меньше привирал...

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

 Мне доводилось слышать самые разные цифры — от 35 000 до 200 000 жертв. Самые умеренные, как и самые оглушительные подсчеты имеют под собой политическую подоплеку: чудовищность этой бомбардировки хотят либо приглушить, либо подчеркнуть. Цифра, внушающая мне наибольшее доверие, — ее чаще всего приводят люди, далекие от такого рода спекуляций, — 135 000, то есть погибло больше, чем в Хиросиме. Впрочем, никто не знает, сколько было в Дрездене народа, когда происходила бомбардировка, — ведь там скопилось множество дезертиров с разваливающегося русского фронта, а беженцы из разбомбленных городов прибывали день за днем.
Когда налеты закончились, трупов — люди пытались укрыться в обыкновенных подвалах — было столько, а определить, все ли в этом подвале погибли, было так сложно, что жертв просто кремировали, устраивая гигантские погребальные костры, — просовывали в подвал огнемет, тела жгли, не считая и не пытаясь опознать. Родственники и друзья беженцев, стекавшихся тогда в Дрезден, теперь обычно не знают про судьбы этих людей: пропал под конец войны, вот и все. В городе было полно поляков, угнанных на работы. Родственники и друзья этих поляков теперь могут сказать про них лишь одно — был угнан в Германию и не вернулся.Очевидец тех далеких событий ,великий писатель  -  Курт Воннегут.  "Судьбы хуже смерти".

[Kot63]

А Вам не по барабану сколько этих зверей полегло?Чего зря слезы лить.Им например по кую сколько народа немцы в Хатыни сожгли.Я уверен что и Американцам и Японцам забить и на количество и на возраст Русских людей которых немцы сожгли на Смоленщине.  Так Вы чего спорите сколько их полегло?В чем смысл? Объясните мне пожалуста.По мне так пусть все лягут в землю.Да еще и Китайцев пару миллиардов пусть прихватят. 

[SIGI]

Все есть в открытом доступе , зачем подлоги и искажения ? 

Действительно - зачем подлоги и искажения,когда все есть в открытом доступе ?

 ru.wikipedia.org...Бомбардировка Дрездена была использована нацистской Германией в пропагандистских целях, при этом количество погибших было завышено Геббельсом до 200 тысяч человек, а сама бомбардировка представлялась абсолютно неоправданной. В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек.

самому не смешно ? Верим Гебельсу и тому что было принято считать в СССР ,в стране ( делаю акцент на гос . политику) в которой по сей день кол-во погибших в войне своих граждан неизвестно.... А истории войны не существует - факт!      Эти залипухи подвязанные на идеологию для кого?  Я тебе товарищ Грейдер  предоставил скан оф. док- та ,а ты мне  домыслы нациста ( рупора пропаганды)  и цитату от имени несуществующего гос-ва  опубликованную непонятно кем .... Вопрос прежний зачем подлогами заниматься?

Уважаемый SIGI , у меня почему то не вызывают ни какого доверия  эти данные сфабрикованные америкосами  ...
Город - был переполнен беженцами ,которых просто физически не могли вместить все имеющиеся в нем убежища...
Даже Гебельс -  меньше привирал...

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

 Мне доводилось слышать самые разные цифры — от 35 000 до 200 000 жертв. Самые умеренные, как и самые оглушительные подсчеты имеют под собой политическую подоплеку: чудовищность этой бомбардировки хотят либо приглушить, либо подчеркнуть. Цифра, внушающая мне наибольшее доверие, — ее чаще всего приводят люди, далекие от такого рода спекуляций, — 135 000, то есть погибло больше, чем в Хиросиме. Впрочем, никто не знает, сколько было в Дрездене народа, когда происходила бомбардировка, — ведь там скопилось множество дезертиров с разваливающегося русского фронта, а беженцы из разбомбленных городов прибывали день за днем.
Когда налеты закончились, трупов — люди пытались укрыться в обыкновенных подвалах — было столько, а определить, все ли в этом подвале погибли, было так сложно, что жертв просто кремировали, устраивая гигантские погребальные костры, — просовывали в подвал огнемет, тела жгли, не считая и не пытаясь опознать. Родственники и друзья беженцев, стекавшихся тогда в Дрезден, теперь обычно не знают про судьбы этих людей: пропал под конец войны, вот и все. В городе было полно поляков, угнанных на работы. Родственники и друзья этих поляков теперь могут сказать про них лишь одно — был угнан в Германию и не вернулся.Очевидец тех далеких событий ,великий писатель  -  Курт Воннегут.  "Судьбы хуже смерти".

Все есть в открытом доступе , зачем подлоги и искажения ? 

Действительно - зачем подлоги и искажения,когда все есть в открытом доступе ?

 ru.wikipedia.org...Бомбардировка Дрездена была использована нацистской Германией в пропагандистских целях, при этом количество погибших было завышено Геббельсом до 200 тысяч человек, а сама бомбардировка представлялась абсолютно неоправданной. В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек.

самому не смешно ? Верим Гебельсу и тому что было принято считать в СССР ,в стране ( делаю акцент на гос . политику) в которой по сей день кол-во погибших в войне своих граждан неизвестно.... А истории войны не существует - факт!      Эти залипухи подвязанные на идеологию для кого?  Я тебе товарищ Грейдер  предоставил скан оф. док- та ,а ты мне  домыслы нациста ( рупора пропаганды)  и цитату от имени несуществующего гос-ва  опубликованную непонятно кем .... Вопрос прежний зачем подлогами заниматься?

Уважаемый SIGI , у меня почему то не вызывают ни какого доверия  эти данные сфабрикованные америкосами  ...
Город - был переполнен беженцами ,которых просто физически не могли вместить все имеющиеся в нем убежища...
Даже Гебельс -  меньше привирал...

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

 Мне доводилось слышать самые разные цифры — от 35 000 до 200 000 жертв. Самые умеренные, как и самые оглушительные подсчеты имеют под собой политическую подоплеку: чудовищность этой бомбардировки хотят либо приглушить, либо подчеркнуть. Цифра, внушающая мне наибольшее доверие, — ее чаще всего приводят люди, далекие от такого рода спекуляций, — 135 000, то есть погибло больше, чем в Хиросиме. Впрочем, никто не знает, сколько было в Дрездене народа, когда происходила бомбардировка, — ведь там скопилось множество дезертиров с разваливающегося русского фронта, а беженцы из разбомбленных городов прибывали день за днем.
Когда налеты закончились, трупов — люди пытались укрыться в обыкновенных подвалах — было столько, а определить, все ли в этом подвале погибли, было так сложно, что жертв просто кремировали, устраивая гигантские погребальные костры, — просовывали в подвал огнемет, тела жгли, не считая и не пытаясь опознать. Родственники и друзья беженцев, стекавшихся тогда в Дрезден, теперь обычно не знают про судьбы этих людей: пропал под конец войны, вот и все. В городе было полно поляков, угнанных на работы. Родственники и друзья этих поляков теперь могут сказать про них лишь одно — был угнан в Германию и не вернулся.

опять измышления человека далекого от реальности ? ... Я верю официальной опубликованной статистике,  а не сказкам ... Доклад приведенный мной на официальном уровне а Ваш источник на каком ?  Вы хоть посмотрели кто автор ?  Не трудитесь - совершено очевидно с какой стороны у СССР были сведенья ... писатель сатирик рожденный  в США во время бомбардировки находящийся в Дрездене в плену..  ( не пострадал) . Вот это источник ! Браво Грейдер!  Осталось только дождаться еще одного знатока истории войны черпающего свои знания из " Мурзилки" и будет полный аншлаг.....

Задорнов тоже историей занят ...  Все правильно и верно... 

[грейдер]

Задорнов тоже историей занят ...  Все правильно и верно... 

Ув.SIGI, документы ,на основании которых основываются утверждения о неточности данных приведенных в советских источниках
 не внушают -  ни малейшего доверия... ЗЫ. Задорнов в отличии от Курта Воннегута ,не был очевидцем бомбардировки Дрездена...

А Вам не по барабану сколько этих зверей полегло?Чего зря слезы лить.Им например по кую сколько народа немцы в Хатыни сожгли.Я уверен что и Американцам и Японцам забить и на количество и на возраст Русских людей которых немцы сожгли на Смоленщине.  Так Вы чего спорите сколько их полегло?В чем смысл? Объясните мне пожалуста.По мне так пусть все лягут в землю.Да еще и Китайцев пару миллиардов пусть прихватят. 

Смысл донести до сознания молодежи ,что пока наши деды на фронтах погибали в битвах с германскими вооруженными силами,
эти америкосы бомбили - мирное население немецких городов и поставляли нам в кредит или за золото - тушенку и другую хрень...
А сейчас ,с помощью таких авторов ,которого цитирует топикастер,насаждают в нашем обществе неправильное видение истории...
 

[Kot63]

Грейдер,да и хрен с ихним мирным населением.Они своим помогали.Значит не мирные,а тыловики.Ковали в тылу победу вражеского оружия.И чем больше их полегло тем нам же лутше.     Вот про НАШИХ дедов и пишите.А на Япошек и пиндосов болт забить.

[грейдер]

Грейдер,да и хрен с ихним мирным населением.Они своим помогали.Значит не мирные,а тыловики.Ковали в тылу победу вражеского оружия.И чем больше их полегло тем нам же лутше.     Вот про НАШИХ дедов и пишите.А на Япошек и пиндосов болт забить.

Тема то про то ,что это якобы советские войска снесли мирный Кёнигсберг со всем населением...
Когда на самом деле ,весь жилой центр там раздолбали - союзники,как и многие другие пункты.
А на памятнике в берлине не зря изображен русский солдат - спасающий из огня гражданских.
Это высокие идеалы коммунистического гуманизма,которые завещали вожди советского народа.

[Kot63]

Какой МИРНЫЙ Кёнигсберг если шла война и там были немцы-фашисты???       Тот кто это пишет чУДАК на букву М.     Во Вам делать то нечего.           Разбомбили фашистов и куй с ними.      Вы еще господа писатели забыли упомянуть что воевали против нас с немецкой стороны трудяЩЩиеся и комуниССты Германии.Пролетариат так сказать.ПролетариЯт который жег,убивал,вешал,надевал на штыки детей.       Подотрите спли и слезы и еще их пожалейте.     РУССКИЙ солдат-солдат освободитель.   

[грейдер]

Какой МИРНЫЙ Кёнигсберг если шла война и там были немцы-фашисты???       Тот кто это пишет чУДАК на букву М.   

Так этого врага народа и зовут на М  ... Максим Стольников.    "Был ясный день апреля 1945 года. Во дворе небольшого домика Мюллеров зеленели кусты сирени и набухали яблоневые почки."(с)

[Рудя]

Грейдер,да и хрен с ихним мирным населением.Они своим помогали.Значит не мирные,а тыловики.Ковали в тылу победу вражеского оружия.И чем больше их полегло тем нам же лутше.     Вот про НАШИХ дедов и пишите.А на Япошек и пиндосов болт забить.

Тема то про то ,что это якобы советские войска снесли мирный Кёнигсберг со всем населением...
Когда на самом деле ,весь жилой центр там раздолбали - союзники,как и многие другие пункты.
А на памятнике в берлине не зря изображен русский солдат - спасающий из огня гражданских.
Это высокие идеалы коммунистического гуманизма,которые завещали вожди советского народа.

ЭТИ ГРЕБНЫЕ СОЮЗНИКИ КАК ЗАМЕЧЕНО РАНЕЕ НЕ ТОЛЬКО ТАМ ВСЕ РАЗНЕСЛИ -  и тут появился правдоруб М 

[SIGI]

Грейдер,да и хрен с ихним мирным населением.Они своим помогали.Значит не мирные,а тыловики.Ковали в тылу победу вражеского оружия.И чем больше их полегло тем нам же лутше.     Вот про НАШИХ дедов и пишите.А на Япошек и пиндосов болт забить.

Тема то про то ,что это якобы советские войска снесли мирный Кёнигсберг со всем населением...
Когда на самом деле ,весь жилой центр там раздолбали - союзники,как и многие другие пункты.
А на памятнике в берлине не зря изображен русский солдат - спасающий из огня гражданских.
Это высокие идеалы коммунистического гуманизма,которые завещали вожди советского народа.

тема про то ,что в любой войне  есть жертвы которые не на войне и без оружия  ... Опять пытаетесь перекрутить ?   Про памятник прочтите воспоминания маршала Чуйкова тогда огонь из вашего повествования пропадет ... как и вопрос с географией конкретного случая изменится...  Скажу более , таких случаев на территории Германии было не мало .... не всем пелена ненависти за 4 года войны разум затмила... 

Кот 63 ! кто во время окупации выгнал из деревни и запретил продолжать издеваться зверствующих над населением?   Вот тем офицерам бы и бомбы на дома с их детьми .... Так? Или до абсурда так дойдем?

[грейдер]

Опять пытаетесь перекрутить ?  

Уважаемый SIGI ,я против искажения истории в угоду чьим то  сиюминутным политическим конъюнктурам...

Вот, если хоть один из вас, мне нормально, т.е. доступно, объяснит -НА ХЕРА НАМ В ТОЙ ВОЙНЕ КОПАТЬСЯ - я ружо папино, с под застрехи сыму и снаряжу его как следовает.

все элементарно...  ты хочешь взять в руки раскаленный уголь и у тебя срабатывает историческая память - будет ожег боль и тд. и тп.  ,но так случилось , что у нашей страны ситуаций сколько угодно ,но истории ( исторической памяти -  ноль )  Простой пример  штурм Берлина танковыми соединениями ...  уроки истории вне памяти, тоже самое повторили при штурме Грозного - результаты плачевные..... Фаус или РПГ значение не имеет танк в городе - это гроб на весь экипаж....    Не приведи Господи и это не помнить....

Ув. SIGI ,имело огромное значение Фаус или РПГ.... У Фаус прицельная дальность не превышала 30 метров ...
Выработанная советской армией в ВОВ тактика городских боев с использованием танков предусматривала,
движение танков или самоходок совместно штурмовыми группами составленными из пехотинцев и саперов,
и вне зоны досягаемости фаусников...если того не требовала конкретная поставленная боевая задача,
как во время боевого построения для ведения боя в городских условий «елочкой» ...
 

Комментарий   автора многих книг по истории ВОВ Алексея Исаева .
В ходе ВОВ танки в городе активно использовались обеими сторонами. Немецкие танковые дивизии стали ведущими участниками штурма Сталинграда. Уличные бои с участием танков разворачивались в Воронеже, Великих Луках и других городах. Самой яркой страницей стала битва за Берлин. На улицы германской столицы вошли три танковые армии и многочисленные танковые части поддержки пехоты. Наличие «фаустпатронов» парировалось отработанной тактикой. С помощью все той же «елочки» 2-я гвардейская танковая армия (ТА) быстрым темпом проходила целые кварталы немецкой столицы. Наши танкисты также пользовались малой дальностью «фаустов» и расстреливали огневые точки немцев с безопасных 50–100 м. Потери танковых армий от ручного противотанкового оружия были чувствительными, но отнюдь не катастрофическими. 1-я гв. ТА Катукова за всю операцию потеряла безвозвратно 232 танка, из них 104 – в уличных боях, около трети из них – от «фаустпатронов». 2-я гв. ТА Богданова потеряла в Берлине от огня «фаустников» 70–80 танков и САУ из 209, потерянных за всю операцию (к началу операции она насчитывала почти 700 машин). 3-я гв. ТА Рыбалко потеряла в самом Берлине 114 танков и САУ из 204 за всю операцию. 76 машин из 204 стали жертвой «фаустников», большей частью в уличных боях. В 7-й гв. тяжелой бригаде ИС-2 8-й гв. ТА из 67 потерянных за операцию танков 11 машин сгорели от «фаустпатронов». Общие потери Красной армии от «фаустников» в Берлине можно оценить в 200–250 танков и САУ из почти 1800, потерянных за операцию в целом.

[SIGI]

Опять пытаетесь перекрутить ?  

Уважаемый SIGI ,я против искажения истории в угоду чьим то  сиюминутным политическим конъюнктурам...

Вот, если хоть один из вас, мне нормально, т.е. доступно, объяснит -НА ХЕРА НАМ В ТОЙ ВОЙНЕ КОПАТЬСЯ - я ружо папино, с под застрехи сыму и снаряжу его как следовает.

все элементарно...  ты хочешь взять в руки раскаленный уголь и у тебя срабатывает историческая память - будет ожег боль и тд. и тп.  ,но так случилось , что у нашей страны ситуаций сколько угодно ,но истории ( исторической памяти -  ноль )  Простой пример  штурм Берлина танковыми соединениями ...  уроки истории вне памяти, тоже самое повторили при штурме Грозного - результаты плачевные..... Фаус или РПГ значение не имеет танк в городе - это гроб на весь экипаж....    Не приведи Господи и это не помнить....

Ув. SIGI ,имело огромное значение Фаус или РПГ.... У Фаус прицельная дальность не превышала 30 метров ...
Выработанная советской армией в ВОВ тактика городских боев с использованием танков предусматривала,
движение танков или самоходок следом за штурмовыми группами составленными из пехотинцев и саперов,
вне зоны досягаемости фаусников...если того не требовала конкретная поставленная боевая задача...
 

Комментарий   автора многих книг по истории ВОВ Алексея Исаева .
В ходе ВОВ танки в городе активно использовались обеими сторонами. Немецкие танковые дивизии стали ведущими участниками штурма Сталинграда. Уличные бои с участием танков разворачивались в Воронеже, Великих Луках и других городах. Самой яркой страницей стала битва за Берлин. На улицы германской столицы вошли три танковые армии и многочисленные танковые части поддержки пехоты. Наличие «фаустпатронов» парировалось отработанной тактикой. С помощью все той же «елочки» 2-я гвардейская танковая армия (ТА) быстрым темпом проходила целые кварталы немецкой столицы. Наши танкисты также пользовались малой дальностью «фаустов» и расстреливали огневые точки немцев с безопасных 50–100 м. Потери танковых армий от ручного противотанкового оружия были чувствительными, но отнюдь не катастрофическими. 1-я гв. ТА Катукова за всю операцию потеряла безвозвратно 232 танка, из них 104 – в уличных боях, около трети из них – от «фаустпатронов». 2-я гв. ТА Богданова потеряла в Берлине от огня «фаустников» 70–80 танков и САУ из 209, потерянных за всю операцию (к началу операции она насчитывала почти 700 машин). 3-я гв. ТА Рыбалко потеряла в самом Берлине 114 танков и САУ из 204 за всю операцию. 76 машин из 204 стали жертвой «фаустников», большей частью в уличных боях. В 7-й гв. тяжелой бригаде ИС-2 8-й гв. ТА из 67 потерянных за операцию танков 11 машин сгорели от «фаустпатронов». Общие потери Красной армии от «фаустников» в Берлине можно оценить в 200–250 танков и САУ из почти 1800, потерянных за операцию в целом.

по первому вопросу ответа не последовало ... нашлась шпаргалка читай текст внимательно...  Из приведенного тобой текста " 1-я гв. ТА Катукова за всю операцию потеряла безвозвратно 232 танка, из них 104 – в уличных боях ". Итог 104
. "2-я гв. ТА Богданова потеряла в Берлине от огня «фаустников» 70–80 танков и САУ из 209, потерянных "  ...по малому счету ( а  наши потери не считали ,говорил и говорить буду)
  Итог 70
 "3-я гв. ТА Рыбалко потеряла в самом Берлине 114 танков и САУ из 204 за всю операцию. 76 машин из 204 стали жертвой «фаустников», большей частью в уличных боях. "  " Итог 114 
  104+70+114 (бригады не в счет) = 287 !!! 

Читаем твой текст далее ....."Общие потери Красной армии от «фаустников» в Берлине можно оценить в 200–250 танков и САУ из почти 1800, потерянных за операцию в целом."   

Занимательная математика! Правды ноль ......даже в одном тесте подлог.... Но если моих слов мало можно умножить толи 200 толи 250 погибших танков ( кто их считал?) на кол-во экипажей
Тебе Грейдер не жутко ? за такое отношение к погибшим , к истории войны , к правде?
Куда там Щербакову с его байками , "картина маслом" сказал бы известный персонаж.... А 30-ти летнему автору книг по истории войны мой пламенный привет....