Наш суд, самый гуманный суд в мире. ПРОДОЛЖЕНИЕ.

[ZOREAN]

                        Федеральный закон от 27 июня 2011 г. N 163-ФЗ "О ратификации Европейской конвенции об охране археологического наследия (пересмотренной)"   
 Наша страна становится участницей пересмотренной Европейской конвенции об охране археологического наследия.


Ратифицирована Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная).
 Она подписана в Валлетте 16 января 1992 г. В соответствии с ней элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы, любые другие следы человечества прошлых эпох. Это сооружения, строения, группы зданий, освоенные участки, движимые объекты, иные памятники, а также окружающая их обстановка, находящиеся на суше или под водой.
 Основные положения конвенции сводятся к следующему.
 Каждая сторона обязуется создать правовую систему защиты археологического наследия. Предотвращать незаконные раскопки или изъятие его элементов. Обеспечивать, чтобы потенциально разрушающие методы применялись только квалифицированными и специально уполномоченными лицами. Принимать меры для физической защиты археологического наследия. Содействовать обмену его элементами в научных целях. Организовать государственную финансовую поддержку археологических изысканий. Содействовать международным и исследовательским программам. Оказывать техническую и научную помощь путем обмена опытом и экспертами.
 Применение конвенции контролируется комитетом экспертов.

[НикК]

Общим, я понял так: копать можно везде (кроме АКР), т.е. копать картошку, сажать дерево, закопать дохлую собаку, набрать песочек для любимого котика, и т.д.,НО: при этом нельзя пользоваться МД.
Что я не понял (пока не ввели лицензирование и что из этого последует): можно ли ходить по тем же местам с МД, но без лопаты? Может, кто пояснит?
Еще я понял, что никто не запрещает искать ( я так понимаю, с МД и лопатой) потерянную лично мной или другим лицом ( по договору) то, что принадлежит лично мне или другому лицу. Вопрос: если я случайно при этом поиске нашел неизвестный предмет, не мой (не важно что это за предмет, важно, что он не мой), то что я с ним должен делать:  закопать обратно или сдать в полицию, как находку, раз уж нашел? Но во втором случае, при досмотре - 7.15
Знаю, что не одна "поляна" хозяевами была накрыта после находки потерянных ими от юв. изделий до винта с моторной лодки. Причем, ни один предмет не лежал сверху, все были выкопаны.
Или опять же все это будет трактоваться в судах представителями отдела культуры  как рекомендациями уйти от ответственности?

[ZOREAN]

   МД с точки зрения архов,...является оборудование используемым при разведке. Здесь надо учитывать конкретные обстоятельства и место...

[НикК]

Ну, их точка зрения - субъективность. Прибор то правильно назван - "металлодетектор". Если в среде беспокойных гуманитариев появится продвинутый технарь и изобретет "артефактодетектор", то флаг в руки, пусть даже гриф с 0000 прицепят.

[needle]

Ну так будет кто тему назад переносить? Единственная интересная тема на форуме в последнее время, не все же прикольные картинки выкладывать и играть в оценку какаликов

[палак]

Прошу прощения, инет дома вырубали. Не мог составить список флуда. Сегодня вечером постараюсь заняться.
А пока КТО ЗАИНТЕРЕСОВАН В ТЕМЕ - удаляйте пока СВОЙ флуд 
С ув. Александр

Тему почистить , конечно , надо.Но рассчитывать на то , что каждый почистит свой флуд объективно , пожалуй не стоит. Это нужно сделать кому то одному. Понимаю- придётся тяжело. А кому сейчас легко ?

[cozmi]

                        Федеральный закон от 27 июня 2011 г. N 163-ФЗ "О ратификации Европейской конвенции об охране археологического наследия (пересмотренной)"   
 Наша страна становится участницей пересмотренной Европейской конвенции об охране археологического наследия.


Ратифицирована Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная).
 Она подписана в Валлетте 16 января 1992 г. В соответствии с ней элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы, любые другие следы человечества прошлых эпох. Это сооружения, строения, группы зданий, освоенные участки, движимые объекты, иные памятники, а также окружающая их обстановка, находящиеся на суше или под водой.
 Основные положения конвенции сводятся к следующему.
 Каждая сторона обязуется создать правовую систему защиты археологического наследия. Предотвращать незаконные раскопки или изъятие его элементов. Обеспечивать, чтобы потенциально разрушающие методы применялись только квалифицированными и специально уполномоченными лицами. Принимать меры для физической защиты археологического наследия. Содействовать обмену его элементами в научных целях. Организовать государственную финансовую поддержку археологических изысканий. Содействовать международным и исследовательским программам. Оказывать техническую и научную помощь путем обмена опытом и экспертами.
 Применение конвенции контролируется комитетом экспертов.

_ ! " В.В.Путин: ........... Вы помните, в прошлом году, когда мы разговаривали в Великом Новгороде, ваши коллеги ставили вопрос о том, чтобы Россия ратифицировала Валеттскую конвенцию о защите архитектурных памятников, что давало бы нашим специалистам больше возможностей работать и за рубежом. Мы в июне текущего года эту конвенцию ратифицировали. "

[Сармат]

Подумал, может пригодится не только для данного случая, а и для общего прочтения

Что говорят законы.
Прежде чем дать анализ первым возникающим позывам в сфере защиты археологических памятников остановимся кратко на анализе основных норма законодательства в этой области, особенно на существующих в профессиональной среде археологов заблуждениях.

а. Нередко вызывает вопросы само понятие объекта археологического наследия. Важно понимать, что под оным понимается вовсе не любая древность, сокрытая под толщей земли или воды. Только те из них защищаются законом в полной мере, которые выявлены (обнаружены) учеными, что признано государством. Это следует из ФЗ «Об объектах культурного наследия…» (ст.3, п.6 ст.18, ст.49). Выводы из этого тезиса важные: ответственность за повреждение или уничтожение памятника будет иметь место лишь в случаях, когда объект был выявлен учеными и учтен государством. Более того, лицо, причинившее вред памятнику, чтобы понести ответственность должно знать, что это объект имеет охранный статус. То есть в данном случае налицо проблема доведения до неограниченного круга лиц информации о статусе соответствующей местности, занятой объектом археологии. Проблема эта двоякая:
· С одной стороны непросто рядом со всеми объектами археологии (в силу их множества) поставить информационную табличку об их значении и охранном статусе (особенно, если объект не в городе).
· С другой стороны, такая информация, выставленная публично за пределами населенных пунктов, может сыграть злую шутку с нашими благими намерениями. Эти сведения могут сориентировать недобросовестных («черных») копателей на предмет того, где им заниматься своим черным делом.
Предложение руководствоваться «объективным» понятием объекта археологического наследия, т.е. в конце концов, наказывать за повреждение памятника ДО того, как он стал известен ученым и был поставлен на учет государством (то есть толковать термин «обнаружение археологического объекта» как его находку любым лицом), вряд ли может быть поддержано. Ведь в этом случае, будет подразумеваться, что ЛЮБОЙ гражданин должен знать, ЧТО представляет археологическую ценность, а что нет. Без специальных знаний, более того, без профильного образования выводы по данному вопросу сделаны быть не могут. Общеизвестными данные факты не являются. Также вряд ли будут поняты в широких массах возможные предложения, обязывающие гражданина предъявлять науке либо органам власти ЛЮБЫЕ находки из почвы либо из водных глубин. Даже Петр Первый в указе 1718 года обязывал под угрозой штрафа подданных сдавать государству не любые, а «найденные необыкновенные вещи», то есть «все, что зело старо и необыкновенно». Сегодня же требуются еще более четкие критерии.

б. Клад и памятник археологии. Встречается заблуждение, что первый – вид второго. Это не совсем так. Не каждый клад будет относиться к объектам культурного наследия, в т.ч. к археологическим памятникам. Это следует из ст. 233 ГК РФ. Ведь к кладу могут относиться и драгоценности, спрятанные совсем недавно (даже пачка с банкнотами)! Главное, чтобы их собственник был неизвестен. Более того, пункт 2 ст. 233 ГК прямо регулирует вопросы собственности на клад, содержащий в себе «вещи, относящиеся к памятникам истории и культуры». Уже данная норма сама по себе не позволяет нам любой клад квалифицировать как археологический памятник. Впрочем, как говориться, «смотри пункт 1-ый»: возникает проблема, что не каждый гражданин сможет самостоятельно определить, есть ли в данном кладе объекты, представляющие интерес для исторической науки или только для скупки драгметаллов, допустим. Что делать? Обязывать граждан предъявлять государству все клады? Или стимулировать граждан это делать добровольно? Об этом в следующих разделах.

в. Является ли любой поиск артефактов незаконными археологическими раскопками? Есть точка зрения, что ответ на вопрос должен быть положительным. Уверен, такая оценка, по меньшей мере, спорна и не универсальна.
· Как было изложено выше, собственно говоря, археологическим памятником является объект, поставленный на учет наукой и государством. До придания соответствующей территории статуса такого памятника, поиск ценностей либо просто предметов коллекционирования в земле или воде будет подпадать не под законодательство об охране объектов культурного наследия, а под общегражданское законодательство.
· По гражданскому же праву любой гражданин может, не нарушая закон в ряде случаев заниматься поиском объектов, находящихся в земле или воде. При этом (!) не каждый такой поиск будет в обязательном порядке поиском клада (то есть «сокрытых… денег или ценных предметов»). Во-первых, под «деньгами» в силу ст. 140 ГК РФ понимаются не любые монеты и купюры, а исключительно «обязательные к приему по нарицательной стоимости на всей территории РФ». Таким образом, поиск старых монет в огороде или в поле - уже не обязательно поиск клада. Под ценными предметами также понимаются, очевидно, не любые находки, находящиеся в земле или под водой и даже не любые объекты, небезынтересные науке. К ценным относят объекты из драгметаллов, драгоценные камни, жемчуг, ювелирные изделия[3].
· Более того, клад – это сокрытая ценность. Не потерянная и не выброшенная. Как правильно, указывается в комментарии под ред. проф. Абовой и Кабалкина к ст. 233 ГК: «Если ценный предмет был не сокрыт, а потерян, то он не может быть признан кладом, хотя бы потеря произошла много времени назад. В частности, один из древнерусских князей в битве потерял свой ценный шлем, который был найден лежащим на поверхности земли через пятьсот лет[4]». Потери и находки регулирует ст. 227 ГК. Она, очевидно, относится к тем объектам, которые, как правило, были потеряны недавно и от возврата которых себе собственник еще не отказался. По смыслу этой статьи презюмируется, что собственник должен быть жив. Важно, что ст. 228 ГК содержит возможность приобретения прав собственности на находку через 6 месяцев после того, как было объявлено о находке, если собственник не объявился. Заметим: никаких оговорок про особую судьбу археологических находок.
· Ну, и наконец, большая часть вещей, находимых при поиске в огороде, в поле, на берегах водоемов и прочее будет относиться, к ст. 221 ГК РФ «Обращение в собственность общедоступных для сбора вещей» и ст. 226 ГК РФ «Движимые вещи, от которых собственник отказался». К последним относятся вещи, «брошенные собственником или иным образом оставленные им с целью отказа от права собственности» (брошенные вещи). Если речь идет о брошенных объектах, стоимость которых не более 5 МРОТ (500 рублей) или об отходах хозяйственной деятельности человека («лом металлов, бракованная продукция…, отвалы,… и другие отходы»), то стать собственником таких объектов элементарно: владельцу земельного участка достаточно вступить в фактическое владение найденным. Если речь о более дорогих объектах либо о находке, сделанной не владельцем земли, то необходимо обращаться в суд. И важно не то, что количество обращений в суд по этой статье, очевидно, минимально (и что норма в этой части мало жизнеспособна). Важно, что поиск таких объектов (от которых когда-то наши предки отказались) – не возбраняется законом. Мало того, последним предусматривается алгоритм, по которому можно узаконить найденное. Опять же обратим внимание, нет никаких особых правил про случай, если был найден объект, от которого когда-то собственник отказался и который сегодня стал представлять научную историческую ценность.
Помимо судебного обращения для приобретения собственности на брошенную вещь (ч.2 п.2 ст. 226 ГК) невладелец участка в некоторых случаях может воспользоваться и статьей 221 ГК РФ для приобретения собственности на найденные на открытых для доступа территориях предметы, оставшиеся от человеческой деятельности: «В случаях, когда в соответствии с законом, общим разрешением, данным собственником, или в соответствии с местным обычаем на определенной территории допускается сбор ягод, лов рыбы, сбор или добыча других общедоступных вещей и животных, право собственности на соответствующие вещи приобретает лицо, осуществившее их сбор или добычу». Под данную норму подпадет распространенный поиск с металлоискателем метеоритов, и самородков. Оставшиеся от жизнедеятельности человека общедоступные предметы (монеты, пуговицы, украшения, остатки тары и прочий любимый искателями-любителями инвентарь) также могут квалифицироваться как указанные общедоступные вещи. Главным фактором в данной норме является допущение подобных поисков и сборов по местным обычаям по аналогии с тем, как в большинстве российских лесов и болот допускается сбор грибов и ягод. Следует учитывать, что обычай – это устный источник права (не зафиксированное в документах сложившееся и широко применяемое правило поведения в соответствии со ст. 5 ГК РФ). Если мы хотим прекратить деятельность в рамках таких обычаев, то владельцем земли должен быть издан правовой акт (решение), ограничивающей соответствующую активность и информация об этом доведена до окружающих, либо участок должен быть огорожен (п. 2 ст. 262 ГК РФ).

г. Являются ли любые археологические объекты (артефакты) исключительно федеральной собственностью, изъятой из оборота? Поспорю с существующим заблуждением, что так оно и есть[5]. Действительно, в соответствии со ст. ст. 49 и 50 ФЗ «Об охране объектов культурного наследия…» «объекты археологического наследия находятся в государственной собственности» и не подлежат отчуждению из нее.Из этого, действительно, следует, что все артефакты, находящиеся в археологическом памятнике, также являются государственной собственностью (в силу ст. 134 ГК «Сложные вещи»). Однако, опять же, нельзя забывать, что речь идет не о представляющих интерес для науки артефактах, найденных в любых земельных участках (водных объектах), а лишь о тех из последних, в пределах которых «обнаружен объект археологического наследия». Об этом прямо говорит ст. 49 указанного закона и это следует из всего закона в целом. Равно не любой шедевр архитектуры охраняется по этому закону с возложением на собственника целого набора неприятных для него обязательств, а только тот, который по определенной процедуре признан охраняемым объектом. Этот же подход относится и к объектам археологии.
Таким образом, если артефакт изъят из археологического памятника, не известного до сих пор науке, то, как это может показаться не огорчительно, вопрос собственности на него регулироваться будет не специальными законами об охране культурного наследия, а общими нормами ГК РФ (см. приведенный ранее анализ норм о брошенных вещах, находках, кладах).
Таким образом, подобные находки и их изъятие из земельного участка (водного объекта) никак не подпадут ни под ст. 175 УК «Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем» (к тому же юристы знают, что при квалификации таких преступлений ключевым становится термин «заведомо»[6]), ни под ст. 243 УК РФ "Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры» (прямо в статье указано, что речь о памятниках, «взятых под охрану государства»).
И вопрос, который будет поставлен далее – это вопрос, КАК науке и государству получить информацию о такого рода (еще не выявленном учеными) археологическом памятнике.
Более того, нельзя забывать, что закон обратной силы не имеет. Это относится и к ФЗ «Об охране объектов культурного наследия…» Практический вывод следующий: даже если теоретически появится закон, который попытается объявить исключительно государственной собственностью все археологические находки ВНЕ зависимости от того, изъяты они из памятника или нет (или если бы таким законом являлся бы действующий), то это никаких не означало бы автоматический национализации тех археологических артефактов, которые на законных основаниях могут находиться «на руках». Вот лишь несколько примеров законного частного владения археологическими находками:
· Унаследованное с дореволюционных времен (когда отсутствовали какие-либо ограничения на оборот подобных объектов).
· Бесхозяйное имущество, по которому финансовые органы в советский период не предъявили иск о признании его государственным;
· Ввезенное из-за границы (из стран, где допускается оборот соответствующих объектов);
· Приобретенное на основании проанализированных выше статей ГК РФ о брошенных или общедоступных вещах, находках и кладе.
Также скажем, что не позволяет предполагать автоматически, что археологический объект был приобретен лицом незаконно и п. 3 ст. 10 ГК РФ. Ведь он презюмирует законность владения вещью: «В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются» (аналог презумпции невиновности в уголовном праве).

[палак]

Да, в приведённых вами выше документах всё логично и понятно. Но плохо то , что археологи в попытке оградить арх. памятники от разграбления пошли по пути наименьшего сопротивления и пытаются поставить вне закона всех поисковиков. И пытаются создать прецеденты, когда просто мнение археологов, не подкреплённое законом , служит достаточным основанием для обвинения человека в незаконных арх .разведке и других археологических работах. И к поисковикам начинают применять презумпцию ВИНОВНОСТИ.

[needle]

Сармат, спасибо, отличная документация. Главное - грамотность. Многие властьимущие еще подумают, стоит ли связываться в случаях, когда не все гладко и доказуемо.

[BALU]

Нет, извиняюсь, но не получается перенос темы, поскольку при удалении "флудовых" сообщений нумирация изменяется... А таких в этой теме по примерному подсчёту более 110... Пусть уж эта тема "живёт" в этом разделе.

[ZOREAN]

Да, в приведённых вами выше документах всё логично и понятно. Но плохо то , что археологи в попытке оградить арх. памятники от разграбления пошли по пути наименьшего сопротивления и пытаются поставить вне закона всех поисковиков. И пытаются создать прецеденты, когда просто мнение археологов, не подкреплённое законом , служит достаточным основанием для обвинения человека в незаконных арх .разведке и других археологических работах. И к поисковикам начинают применять презумпцию ВИНОВНОСТИ.

        Именно! Мнения же архов,..зачастую не просто не подкреплено законом,...а противоречит ему! Причем умышленно с их стороны!

[KYTZ]

Жаль что не переносится..... Мне вчера дорогого стоило всё перечитать и выбрать 

Выходные начались....а нет ответа о продвижении дела!!! Скан апелляции или ещё какие документы.... ГДЕ???

[Хабаров]

Кто знает, как закончилось 10.02.12 заседание суда в г. Тольятти  в отношении тольяттинских кладоискателей? Ветка из более чем 140 страниц на стороннем ресурсе накануне суда исчезла без следа, в интернете следов суда не нашел.....

[Хабаров]

Жаль что не переносится..... Мне вчера дорогого стоило всё перечитать и выбрать 

Выходные начались....а нет ответа о продвижении дела!!! Скан апелляции или ещё какие документы.... ГДЕ???

Я частично свои посты удалил ....Если бы все так делали.....
О продвижении дела конечно хотелось бы следить, но видать, люди шифруются.....Могли бы уж просто хотя бы написать, что делу дан дальнейший ход