Наконечник. Идентификация

[Сармат]

Ув.  tlemsen сколько граней на копьеце?

[tlemsen]

Ув.  tlemsen сколько граней на копьеце?

Четыре

[Сармат]

Выскажу свой взгляд  в письменной форме. Экземпляр пики (а это именно пика, сулицы ко времени производства Вашей пики вышли из потребления давным-давно) весьма замечательный.
Пики, в русской армии, как древковое оружие были официально приняты на вооружение в 1843 году. Достаточно позднее принятие на вооружение, обусловил тот факт, что до определенного времени, пики, как оружие не являлись предметом государственного снабжения, и изготавливались казаками исключительно в свободной форме, из-за чего, даже после официальной постановки на вооружение в войсках буйствовало великое разнообразие видов наконечников. Однако несмотря на все эти перипетии, с достаточной уверенностью можно сказать, что Ваше копьецо можно отнести к первой трети 19 века, когда пики не оснащались подтоками и не имели пожилин (металлические полосы, которые давали дополнительный крепеж к древку).

[tlemsen]

Спасибо
+

[tlemsen]

Выскажу свой взгляд  в письменной форме. Экземпляр пики (а это именно пика, сулицы ко времени производства Вашей пики вышли из потребления давным-давно) весьма замечательный.
Пики, в русской армии, как древковое оружие были официально приняты на вооружение в 1843 году. Достаточно позднее принятие на вооружение, обусловил тот факт, что до определенного времени, пики, как оружие не являлись предметом государственного снабжения, и изготавливались казаками исключительно в свободной форме, из-за чего, даже после официальной постановки на вооружение в войсках буйствовало великое разнообразие видов наконечников. Однако несмотря на все эти перипетии, с достаточной уверенностью можно сказать, что Ваше копьецо можно отнести к первой трети 19 века, когда пики не оснащались подтоками и не имели пожилин (металлические полосы, которые давали дополнительный крепеж к древку).

Уважаемый Сармат.
Но нам, тем, кто плохо разбирается, так и не будет до конца это определение понятно. Мы смотрим на картинки и таблицы, а там именно такие наконечники нарисованы и названы V тип, 12 век.
Можете мне и тем, кому интересно, объяснить всё же, по каким признакам Вы скорее склоняетесь её отнести к поздней, чем к 12 в? Или это Ваш опыт? Мне, например, Ваше мнение важнее, но всё же, как Вы определили?
Спасибо

[tlemsen]

Вот ещё фото, которое показывает некоторые детали и может быть интересным.

Здесь я позволил себе немного пофантазировать, разглядев в способе оформления шейки напильник(красная стрелка) и количество убитых врагов в виде параллельных меток(чёрные стрелки) 

[Bibl]

Ув  tlemsen, на фото не видно острия! При мне находили такие же вещи с заточкой "под отвертку", причем совершенно разной длины - были короткие и были длинные

[tlemsen]

Ув  tlemsen, на фото не видно острия! При мне находили такие же вещи с заточкой "под отвертку", причем совершенно разной длины - были короткие и были длинные

Остриё совершенно обычное пирамидкой, правда 0,5 мм кончика я утратил.

[ZOREAN]

Выскажу свой взгляд  в письменной форме. Экземпляр пики (а это именно пика, сулицы ко времени производства Вашей пики вышли из потребления давным-давно) весьма замечательный.
Пики, в русской армии, как древковое оружие были официально приняты на вооружение в 1843 году. Достаточно позднее принятие на вооружение, обусловил тот факт, что до определенного времени, пики, как оружие не являлись предметом государственного снабжения, и изготавливались казаками исключительно в свободной форме, из-за чего, даже после официальной постановки на вооружение в войсках буйствовало великое разнообразие видов наконечников. Однако несмотря на все эти перипетии, с достаточной уверенностью можно сказать, что Ваше копьецо можно отнести к первой трети 19 века, когда пики не оснащались подтоками и не имели пожилин (металлические полосы, которые давали дополнительный крепеж к древку).

Уважаемый Сармат.
Но нам, тем, кто плохо разбирается, так и не будет до конца это определение понятно. Мы смотрим на картинки и таблицы, а там именно такие наконечники нарисованы и названы V тип, 12 век.
Можете мне и тем, кому интересно, объяснить всё же, по каким признакам Вы скорее склоняетесь её отнести к поздней, чем к 12 в? Или это Ваш опыт? Мне, например, Ваше мнение важнее, но всё же, как Вы определили?
Спасибо

 
 
               Впрочем ваша находка,вполне может относится и к подобным вещам...общие формы,не утратили своей актуальности,как видим и до XVll в.включительно.
 
                                                          Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

[Сармат]

Но нам, тем, кто плохо разбирается, так и не будет до конца это определение понятно. Мы смотрим на картинки и таблицы, а там именно такие наконечники нарисованы и названы V тип, 12 век.

Ну, давайте попробуем объяснить мою точку зрения.
Вполне понятна Ваша заинтересованность в вековой датировке. В свое время глубокоуважаемый Анатолий Николаевич Кирпичников в своих трудах говорил о достаточном раннем появлении узких четырехгранных копий на Руси, в частности о V типе писал следующее: "Тип V. Копье с пером в виде четырехгранного стержня и воронковидной тульей. Поперечное сечение лезвия ромбовидное или квадратное, реже в виде равноконечного креста (для X — начала XI в. ). Это самые узкие древнерусские копья, их можно назвать пиками.
Историю пики в России обычно начинают с XVI в.  Полагали, что в более раннюю пору копья с жаловидным острием встречаются гораздо реже и связываются с культурами финских и сибирских народностей. В действительности пики появились на Руси на 6 веков раньше их общепризнанной даты. В этой связи несколько слов о их происхождении. Пики впервые появляются в Средней и Восточной Европе, когда гунны дали толчок великому переселению народов. Древнейшие пики, относящиеся к VIII—IX вв., найдены у нас на Харьковщине, в области среднего Дона и на северном Кавказе. В Поволжье и Прикамье они датируются более ранним временем, у чудских племен этого района они употреблялись еще и в IX—XI вв.Вначале пики были типичным оружием азиатского воина-кочевника, но затем восприняты в некоторых европейских странах (Болгария , Венгрия ), соседивших и соприкасавшихся со степью. Очевидно, что и на Руси пики были заимствованы из областей степного Юго-Востока. На это указывает само размещение находок. В русских городах X в., выдвинутых далеко на юг, в составе колющего оружия пики преобладали (Белая Вежа, Екимауцы). Для X в. нет при чин считать пики специфическим «номадским» оружием; они распространены от Приладожья до Молдавии. Особенно популярны были маневренные и легкие пики на юге Руси в борьбе с легкоконными кочевниками, но представлены они и на севере, например в Новгородской и Залесской землях (с XI в. ).
Для X—XI вв. пика была основной формой узколезвийного копья, а по степени распространенности стояла на одном из первых мест после продолговато-треугольных копий. В XII— XIII вв. уже ни один тип копья не имел столь явного преобладания, какое получили пики. В этот период они составляют половину всех находок. Для установления места изготовления таких изделий имеет значение находка на Княжой Горе заготовки пики (510). Ее лезвие отковано и вытянуто, но не обработано и надлежащим образом не заострено. В предмонгольское время пика приобретает такую совершенную форму, которая уже не изменится до конца средневековья. Лезвие сужается (до 1 см), втулка несколько расширяется книзу (до 3. 5 см), шейка, хотя и редко, подчерки вается круговым утолщением. Последняя деталь — зародыш «яблочка», типичного для копий, — появляется с XIV в. Все эти изменения в целом делают пику предельно узкой и легкой.
Изумляет абсолютное сходство домонгольских пик с образцами XVII в. Очевидно, одна и та же форма была порождена одинаковыми условиями борьбы — усилением доспеха и активизацией конных стычек. Пика использовалась в качестве боевого оружия, рассчитанного главным образом на эффективное про бивание металлического доспеха. Назначение узких граненых пик точно определил один андалузский автор второй половины XIV в.: «Часто его (копья, — А. К. ) наконечник квадратен в сечении, легок и тонок, чтобы протыкать доспехи и другие инструменты защиты».  В Уставе XVII в. «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей», между прочим, сказано, что «четверогранные (копья, — А. К. ) против конных добры». Пики всегда были в первую очередь кавалерийским оружием, и их распространение связано с выдвижением конницы. В XII в. конные отряды, вероятно, вооружались исключительно пиками. Действительно, все южнокиевские курганы XII—XIII вв., принадлежавшие черным клобукам, почти во всех случаях, когда обнаруживалось погребение всадника с копьем, содержали только пики. Можно предположить, что впервые в истории древнерусского оружия приблизительно в XII в. бронебойные пики выделяются как специально кавалерийские копья. В Западной Европе разделение копий на кавалерийские с более длинным древком и пехотные также происходит в XII в.
В Западную Европу пики проникают едва ли раньше XII—XIII вв. В Скандинавии и в Финляндии в эпоху викингов они очень редки. Из зарубежных аналогий нам известны английские узкие граненые копья, приблизительно современные русским находкам XII—XIII вв. Таким образом, в X—XI вв. Русь была одной из немногих европейских стран, использовавших копья этого типа."

Итак, обратите внимание на выделенный текст. "Зародыш" яблока. Этот элемент, по информации А.Н. Кирпичникова появляется в 14 веке. В некоторых источниках этот период даже несколько растянут-14-15 век. На шейке копьеца появляется утолщение. На Вашей находке подобный элемент отсутствует. Следущее. Круговой отворот по краю тульи. Для чего? В принципе из текста, отображенного выше, предназначение такого элемента, как яблоко понятно, однако повторюсь - препятствие глубокому проникновению в бренное тело супостата. Четерехгранные копья, они же пики в Древней Руси использовались в основном по защищенному противнику. Для нанесения удара прилагалась изрядная сила, потому пробив доспех на полном скаку, при глубоком проникновении пику  можно было просто не вытащить. Есть одна интересная особенность: чем старше древковое оружие, тем более выражено яблоко на шейке, что в очередной раз подтверждает совершенствование доспешной системы, и необходимость усиление мощи удара для пробития доспеха. Здесь возвращаемся к круговому отвороту тульи. Взгляните на его толщину и высоту над поверхностью тульи. При нанесении мощного удара такой пикой по защищенному доспехом противнику, данный "бортик" не остановит проникновение копья в тело, оно войдет по самое ратовище (древко). Из чего вывод: данным наконечником работали по незащищенному противнику с расчетом на силу удара т.е. в период, когда доспех уже был упразднен. К тому же обратите внимание, на четырехгранных копьях, представленных по ссылкам и отнесенным к 12-13 векам нет кольцевых отворотов. Почему, описал выше. По отметинам, указанным Вами...Возможно это дефекты при проковке металла, либо следы противоборства, а там, всякое может быть.

[tlemsen]

Уважаемый Сармат знает, что говорит.

 

+++

Спасибо,
прошу прощения за отнятое время.

[Сармат]

Спасибо,
прошу прощения за отнятое время.

Никаких трудностей, всегда готов помочь, если,чем буду полезен, обращайтесь

[tlemsen]

Вот ещё одна лепта в идентификацию данного наконечника. На данной иллюстрации изображена практически идентичная пика.

[gendir]

Я дилетант, но имею достаточно большой жизненный и копарский опыт. Подобные железные наконечники с разной заточкой вершины находил на распаханных деревнях Л.О. Практически на  каждом подворье попадаются 1-3 наконечника. (Уважаемые копари, надеюсь, подтвердят). Получается что  в каждой деревне из 15 дворов терял пики эскадрон?. Ни разу не предположил что это оружие. Примирительно к данному девайсу могу отметить что подобное закрепление на рукоятке применимо на пешнях, долотах, ломах. Да именно ломах т.к. железо берегли. В прежние времена, до середины 19 века когда железо ценилось, всякий мало-мальский кусочек перековывался в новое изделие. И это так въелось в сознание крестьян, что и в начале 60-х мой дед 1898г.р.,  подбирая на пашне кусок ржавого железа говорил: «этот сгодится на зуб лля бороны, а из этих только гвозди, потому как теперь разучились железо сваривать – Аркаша помер , а Лёшка…»

Я бы не стал категорично утверждать что это наконечник пики, если находка состоялась на территории деревни существующей или прекратившей существование при Советах.
Хотя хозяйственный мужичек мог приватизировать военное имущество.

[Хабаров]

мое мнение- это не оружие. На Верхней Волге такие наконечники используют , когда забивают колья в дно, чтобы на таких кольях привязать лодку и рыбу ловить....