Что за крест?

[SIGI]

....тогда объясните мне эту аномалию...  из издания 1900 года

Старые издания требуют корректировки. Обсуждали миллион раз.

  Нет друзья так дело не пойдет! издание 1900 года и даже если не учитывать, что  все предметы выставленые там из коллекции людей не посторонних,а известных на всю Россию собирателей и  к тому году не малолетних .... то и в этом случае только в состоянии амнезии можно не помнить какими предметы были , 20 или 30 лет назад ...  и ладно если бы это был единичный случай ... а то ведь всеобщее помешательство! Куда не плюнь... я про "1000 летие креста" молчу  (в своё время Вы мне целую лекцию прочли) , но  в данном случае как быть ? Б.И. и В.Н. Хоменко ,С.Н.Кутасов и  А.Б Селезнев ... все ерундой занимались - в заблуждение вводили? 
Все снесу все книги ... ,что в них толку.... буду верить наслово!

[AVS XLT]

  Нет друзья так дело не пойдет! издание 1900 года и даже если не учитывать, что  все предметы выставленые там из коллекции людей не посторонних,а известных на всю рРоссию собирателей и  к тому году не малолетних .... то и в этом случае только в состоянии амнезии можно не помнить какими предметы были , 20 или 30 лет назад ...  и ладно если бы это был единичный случай ... а то ведь всеобщее помешательство! Куда не плюнь... я про "1000 летие креста" молчу  (в своё время Вы мне целую лекцию прочли) , но  в данном случае как быть ? Б.И. и В.Н. Хоменко ,С.Н.Кутасов и  А.Б Селезнев ... все ерундой занимались - в заблуждение вводили? 
Все снесу все книги ... ,что в них толку.... буду верить наслово!

По поводу Селезнева и Кутасова не нужно... Там все в поряде. Я когда к Кутасову приезжаю, а бываю у него фактически раз в неделю, он по многим предметам консультируется и советуется со мной. 
По остальным каталогам не все так плохо... Но есть недочеты. Не забывайте, что это всего лишь частные коллекции. Те издания, что выпустились за последнее время (КК) имеют наиболее плотную проработку артефактов. Вы думаете Кутасов сам составлял и писал? Совсем нет. Его только материал. Там работала огромная масса людей, специалистов в этой области. Со старыми изданиями такого не было. Да и за последних 6-7 лет, поднято столько материала, что те обладатели старых коллекций, могли бы только позавидовать.

[SIGI]

Добавлю, Серега Выговец за сезон поднимает их с десяток. В эмалях и без. У всех в сопутке идут монеты от Павла до Николая II, плашки 19в., и кресты, соответствующие сопутке. Посмотрите на оголовок креста в эмали и серебряный с гладкой обраткой.   Это 19в. А остальные, 17-18 вв., все с гранеными оглавиями.

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

... и уж чтобы совсем ясность в этом была... Я изначально по форме проставил ХVII-ХIХ вв. Вы со своими фотографиями и словами это ведь подтверждаете? Автор темы на это ответил :
"Тоже склонялся к этому варианту-тем более других не нашёл"  ,далее я выставилещё два датированных их книги....  Что было потом про бусинное оглавие и про конец 19 века,не трудно прочесть....
 ... зачем тогда говорить про сопутку начиная с монет Павла ( он в 19-м год прожил)?
 ...так по Вашему мнению бусиное оглавие с конца 19 века стали делать?
С уважением... Sigi

[SIGI]

...и для чистоты эксперимента...
фото № 1  Ваш датирован 19 веком
          № 2  из книги  датирован иным веком
          № 3  автора темы...
       

[vrangel]

Вот мои кресты, так называемые-штурвалы. Выг 18 век.

[mss]

SIGI, в приведенном Вами отрывке крест-листик датируется 17 в., но это противоречит всем современным представлениям и наблюдениям поисковиков. Сейчас, при массовом поиске, как никогда раньше уточняются и изменяются датировки бытования многих предметов, и книга 1000-летие креста уже  сильно устарела, а чего уж говорить о книгах 19в.

[AVS XLT]

... зачем тогда говорить про сопутку начиная с монет Павла ( он в 19-м год прожил)?
 ...так по Вашему мнению бусиное оглавие с конца 19 века стали делать?
С уважением... Sigi

То, что этот тип креста известен с 17 века, это я и так знаю. Но в данной ситуации речь идет конкретно о кресте автора. Все остальное указал выше.

[SIGI]

... зачем тогда говорить про сопутку начиная с монет Павла ( он в 19-м год прожил)?
 ...так по Вашему мнению бусиное оглавие с конца 19 века стали делать?
С уважением... Sigi

То, что этот тип креста известен с 17 века, это я и так знаю. Но в данной ситуации речь идет конкретно о кресте автора. Все остальное указал выше.

.... в данной ситуации к всеобщему сожалению и при всем уважении к Вам, кроме Ваших слов фактов подтверждающих датировку 19 веком нет показаные Вами кресты не похожи с крестом автора темы как по рисунку так и по оглавию....
 вот крест датированный по погребению  и на 99,9% идентичный кресту автора темы. (можно даже фотки друг на друга накладывать....) Есть ли теперь смысл говорить о конце 19 века?
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

С уважением.... Sigi.

[mss]

... зачем тогда говорить про сопутку начиная с монет Павла ( он в 19-м год прожил)?
 ...так по Вашему мнению бусиное оглавие с конца 19 века стали делать?
С уважением... Sigi

То, что этот тип креста известен с 17 века, это я и так знаю. Но в данной ситуации речь идет конкретно о кресте автора. Все остальное указал выше.

.... в данной ситуации к всеобщему сожалению и при всем уважении к Вам, кроме Ваших слов фактов подтверждающих датировку 19 веком нет показаные Вами кресты не похожи с крестом автора темы как по рисунку так и по оглавию....
 вот крест датированный по погребению  и на 99,9% идентичный кресту автора темы. (можно даже фотки друг на друга накладывать....) Есть ли теперь смысл говорить о конце 19 века?
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

С уважением.... Sigi.

Во-первых,представленный в статье крест очень мало похож на крест из могилы, а потому датировка его может быть совсем другой, во-вторых- оглавия несколько отличаются, а имелись ввиду трехступенчатые бусины, как на кресте ТС, ну и в-третьих - я не посмотрел на регион проживания ТС, а так как это поморье, то там датировка таких оглавий может быть с начала 19в. А проверяется это очень просто - найдите хоть один крест, четко датируемый ТОЛЬКО 17-18в с такой трехступенчатой бусиной.

[SIGI]

... зачем тогда говорить про сопутку начиная с монет Павла ( он в 19-м год прожил)?
 ...так по Вашему мнению бусиное оглавие с конца 19 века стали делать?
С уважением... Sigi

То, что этот тип креста известен с 17 века, это я и так знаю. Но в данной ситуации речь идет конкретно о кресте автора. Все остальное указал выше.

.... в данной ситуации к всеобщему сожалению и при всем уважении к Вам, кроме Ваших слов фактов подтверждающих датировку 19 веком нет показаные Вами кресты не похожи с крестом автора темы как по рисунку так и по оглавию....
 вот крест датированный по погребению  и на 99,9% идентичный кресту автора темы. (можно даже фотки друг на друга накладывать....) Есть ли теперь смысл говорить о конце 19 века?
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

С уважением.... Sigi.

Во-первых,представленный в статье крест очень мало похож на крест из могилы, а потому датировка его может быть совсем другой, во-вторых- оглавия несколько отличаются, а имелись ввиду трехступенчатые бусины, как на кресте ТС, ну и в-третьих - я не посмотрел на регион проживания ТС, а так как это поморье, то там датировка таких оглавий может быть с начала 19в. А проверяется это очень просто - найдите хоть один крест, четко датируемый ТОЛЬКО 17-18в с такой трехступенчатой бусиной.

...да нет там трех ступений!!!Это Вы пимпу эту третей ступеней зовете??? да там все надписи как из одной пресформы, рисунок 100% совпадение имеет....... считаю спор  пустой тратой времени.... не похож -похож, из могилы не из могилы,  Вы сои слова фактами подтверждать будете? или нет?  Лично я склонен доверять  доктору исторических наук при ИИМК РАН  зав. отделом археологии ГУ Карельского государственного краеведческого музея, а не Вам. А могильник датирован по захоронениям 17-18 века и против этого только фантазии могут быть. 
 

[mss]

... зачем тогда говорить про сопутку начиная с монет Павла ( он в 19-м год прожил)?
 ...так по Вашему мнению бусиное оглавие с конца 19 века стали делать?
С уважением... Sigi

То, что этот тип креста известен с 17 века, это я и так знаю. Но в данной ситуации речь идет конкретно о кресте автора. Все остальное указал выше.

.... в данной ситуации к всеобщему сожалению и при всем уважении к Вам, кроме Ваших слов фактов подтверждающих датировку 19 веком нет показаные Вами кресты не похожи с крестом автора темы как по рисунку так и по оглавию....
 вот крест датированный по погребению  и на 99,9% идентичный кресту автора темы. (можно даже фотки друг на друга накладывать....) Есть ли теперь смысл говорить о конце 19 века?
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

С уважением.... Sigi.

Во-первых,представленный в статье крест очень мало похож на крест из могилы, а потому датировка его может быть совсем другой, во-вторых- оглавия несколько отличаются, а имелись ввиду трехступенчатые бусины, как на кресте ТС, ну и в-третьих - я не посмотрел на регион проживания ТС, а так как это поморье, то там датировка таких оглавий может быть с начала 19в. А проверяется это очень просто - найдите хоть один крест, четко датируемый ТОЛЬКО 17-18в с такой трехступенчатой бусиной.

...да нет там трех ступений!!!Это Вы пимпу эту третей ступеней зовете??? да там все надписи как из одной пресформы, рисунок 100% совпадение имеет....... считаю спор  пустой тратой времени.... не похож -похож, из могилы не из могилы,  Вы сои слова фактами подтверждать будете? или нет?  Лично я склонен доверять  доктору исторических наук при ИИМК РАН  зав. отделом археологии ГУ Карельского государственного краеведческого музея, а не Вам. А могильник датирован по захоронениям 17-18 века и против этого только фантазии могут быть.

Вы как то очень распаляетесь, на мой взгляд.  Считайте как хотите, но еще раз повторюсь - найдите хоть один ранний крест с таким оглавием. Все такие оглавия встречаются лишь на поздних листиках и мужских крестьянских, да еще на этом типе и это факт. А типы оглавий, и соответственно, более точная датировка крестов разного времени- тема для споров и обсуждения на многих форумах, и, я Вас уверяю, что в этих обсуждениях участвуют очень грамотные люди, в том числе и доктора наук и мне совершенно непонятно, зачем надо давать такую расплывчатую датировку(17-19), когда можно датировать крест более точно. И именно, как Вы говорите, пимпочка, является здесь определяющей. На сем я для себя эту тему закрываю.

[19andrey71]

Всем огромное спасибо за высказанные мнения! Крест один в один как на верхнем  фото Vrangel ,только что- без эмали! В споре рождается истина, с датировкой так и не пришли к единому мнению,хотя границы понятны Хотелось бы услышать совет: разогнуть то как его?

[AVS XLT]

Вы как то очень распаляетесь, на мой взгляд.  Считайте как хотите, но еще раз повторюсь - найдите хоть один ранний крест с таким оглавием. Все такие оглавия встречаются лишь на поздних листиках и мужских крестьянских, да еще на этом типе и это факт. А типы оглавий, и соответственно, более точная датировка крестов разного времени- тема для споров и обсуждения на многих форумах, и, я Вас уверяю, что в этих обсуждениях участвуют очень грамотные люди, в том числе и доктора наук и мне совершенно непонятно, зачем надо давать такую расплывчатую датировку(17-19), когда можно датировать крест более точно. И именно, как Вы говорите, пимпочка, является здесь определяющей. На сем я для себя эту тему закрываю.

Полностью поддерживаю эти слова.
Определение точной датировки легко по оголовку. Что и является основоположением при переходных типах одного или иного изделия.
То, что по вашему мнению и ссылке подобный крест определил доктор исторических наук при ИИМК РАН  зав. отделом археологии ГУ Карельского государственного краеведческого музея, еще ничего не значит. Скорее всего он такой видит впервые... А я видел довольно не малое количество. Какой же это 17 век? Если было бы уместно, мог вам привести массу описаний, так называемых "докторов наук",  которые смешны до маразма. Это называетс "человеческий фактор". Или вы думаете археологи все знают? Очень ошибаетесь...  Не так давно видел один комплекс 1в. до.н.э-1в.н.э. , так сказать, крутил в руках, который уже год пестрит в копательских журналах. Это комплекс украшений Кошибеевского огруга среднего поочья. Сотрудники ГИМ сказали что подобных вещей не видели. Приезжали специалисты, делали опись, вызывали для регистрации. А сказать что это могло быть, так и не смогли. Бляхи да накладки...  И каково было их удивление, когда я  на их глазах сложил из найденного шикарный пояс, скорее всего вождя Кошибеевского племени с подвесами и пронизями.   А вы говорите доктора наук...
Думаю, дальнейшие дебаты не уместны. Тему закрываю.