Монетонос
   

*             Наша галерея

Храм в Романово

Просмотров: 2529
Автор: oleg-zemlekop
Аисты

Просмотров: 1573
Автор: nicknov
трактористу

Просмотров: 6894
Автор: maklaut
Смоленская БМ.

Просмотров: 4092
Автор: vrangel
эхо ГВ

Просмотров: 277
Автор: Rolf
Под Волгоградом

Просмотров: 6995
Автор: Dzeban
Вот те на,..опять французы?!...

Просмотров: 3107
Автор: ZOREAN

Автор Тема: копия медного рубля 1771 г  (Прочитано 13070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн timochin@kaluga.ru

  • тим1966
  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
  • Банковые монеты 19 века
    • Просмотр профиля
  • регион: калуга
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #45 : 02 Марта 2017, 11:58:29 »
Я прекрасно понял что вы пытаетесь доказать,но это не то это рукоблуд современный..... _V История общего количества новодельных «сестрорецких» рублей крайне запутана. В каталоге Брекке перечислено 36 экземпляров новодельных монет. И. Спасский в своих исследованиях (Сестрорецкие рубли. 1770 — 1778 гг.) описывает 31 экземпляр. По оценке современных экспертов количество новоделов достигает 40, из которых около половины находятся в частных коллекциях.

Так как новоделы этих монет изготавливались в течение длительного времени, начиная со времён Екатерины II до 40-ых годов XIX века, то точную цифру узнать, наверное, невозможно. Известны лишь отдельные, документально подтверждённые факты. Например, в октябре 1845 г., в Департамент горных и соляных дел, которому в то время подчинялся Монетный двор, поступило прошение от петербургского купца С. А. Еремеева. Он просил изготовить за свой счёт ряд нумизматических редкостей, в том числе пять экземпляров сестрорецкого рубля 1771 г. В донесении о выполнении этого заказа отмечено, что изготовлено только четыре экземпляра в связи с поломкой гуртильного кольца. В 1846 г. Монетный двор изготовил по заказу действительного статского советника Смирнова четыре сестрорецких рубля. Следовательно, в это время было сделано новое гуртильное кольцо. В 1847 г. Монетный двор по заказу действительного статского советника Лаврова изготовил ряд золотых, серебряных и медных монет, в том числе один экземпляр сестрорецкого рубля. Известны и некоторые другие заказы на «сестрорецкие» рубли.
к.э.н., нумизмат В. А. Спановский   \из инета\
Их сейчас ляпают все кому не лень http://[сторонний ресурс]/offersnapshot/51638912593588.html
Делай что должно и будь что будет.

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #46 : 02 Марта 2017, 16:34:54 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Я прекрасно понял что вы пытаетесь доказать,но это не то это рукоблуд современный..... _V История общего количества новодельных «сестрорецких» рублей крайне запутана...

Спасибо! Я не в коем случае это изделие не отношу к Новодельным экземплярам отчеканенных на СПб МД до середины XIX века (как известно новоделы для коллекционеров делали лучше монет регулярного чекана, хотя "Сестрорецкий рубль" регулярным так и не стал). Я не хотел рассказывать предысторию появление сией монеты (знаю, что коллекционеры все равно в эти рассказы не верят, а их коллекционируют), но придется все же упомянуть - появилась она у нас в 1844-45 гг. (конец ВОВ), привезена с то ли Германии, то ли Австрии... (пожалуй на этом закончу). Т.е. на все 100% уверен, что это не современное рукоблудие. Серьезно начал заниматься этим вопросом в этом году (после НГ), и за короткий срок мне удалось найти две совершенно схожих монеты и иллюстрацию её в каталоге Брекке, а также копию (именно на эти монеты) в труде Узденикова (об этом упоминал выше).
У мня есть много версий по поводу возникновения этих монет, но пока все озвучивать не буду. Как основную я не откидываю версию рукоблудства середины-конца XIX века, когда император Николай I приказал уничтожить все штемпеля чеканившихся ранее монет, дабы не сеять хаос в нумизматике и влиятельные коллекционеры не использовали монетный двор в личных целях.
Но как оказалось, те штемпеля были далеко не оригинальны:
"Больше всего впечатляли в каталоге, конечно, пояснения администрации Монетного двора о характере штемпелей, используемых для чеканки новоделов ("...приготовлены в новейшее время", "вероятно приготовлены в новейшее время", "штемпели весьма сомнительные", "штемпели сомнительные"), которые указывали на полное отсутствие подлинных штемпелей вплоть до начала царствования Павла I"
Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора.
Но что смущает в этой версии, тогда уже делали подделки похожие на "Сестрорецкий рубль", а не отдаленно его напоминающий и для обмана коллекционеров на меди точно бы не экономили.   

Если вернуться к работам И.Г.Спасского, то там он упоминает каталог Я.Я.Рейхеля, где тот описывал "Сестрорецкие рубли":
"Первое упоминание о сестрорецких новоделах находится в первом томе каталога коллекции Рейхеля, выпущенном в 1847 г. В разделе «Фальшивые монеты», охватывающем, в основном, новоделы, антикварные подделки старинных монет и т. п., рубль назван «копией» медного рубля 1771 г. Рейхель был совершенно незнаком с историей сестрорецких опытов 1770-х; гг.: он сообщает, что подобные рубли должны были чеканиться в 1771 г. на 10 рублей из пуда (!) и что будто бы они предназначались для оплаты труда рабочих Сестрорецкого завода в расчете, что те будут продавать монеты как медь, которая тогда ценилась по 6 руб. за пуд, но намерение выпустить такие рубли, — заканчивает Рейхель, — осуществлено не было."
Труды отдела нумизматики Государственного Эрмитажа том 12 вып 4 - Дюков Ю.Л - И.Г.Спасский
Опять же, вернувшись к первоисточнику, каталогу Рейхеля (удалось найти его кусочек в сети, описание),  дословно там это звучит так:
"Ueber ein Zoll dickes, rundes Stück Kupfer, wo auf der einen Seite ein Stempel eingepresst ist, mit - монета рубль, darüber die Krone, innerhalb eines Lorbeerkranzes und auf der Rückseibe der Reichsabler, mit einem grossen Schilde auf der Brust, worauf: 1771; auch in einem Lorbeerkranze. Die Rundschrift: СЕСТРЕРЕЦКАГО МОНЕТНАГО ДВОРА
Kopie eines kupferrubels der zu zehn rubeln bas pud ausgeprägt werden sollte. Man hatte nämlich den vorschlag gemacht, die arbeitur mit solchem gelde zu bezahlen, mit der vergünstigung diese münzen als kupfer verkaufen zu künnen. Das pad kupfer war damals um sechs rubel theurer und wollte man hiedurch dem zugеständniss einer zulage ausweichen. Solches wurde aber nicht zur ausführung gebracht. Die randschrift besteht aus ineinander geschlungenen buchstaben."
Если дословно перевести, он говорит не о самих "Сестрорецких рублях", а о их копиях для оплаты жалования рабочим.

Но редко кто вспоминает прелюбопытнейший факт, Когда к делу пришел Соймонов, в Сенате он доложил, что станки Мусина-Пушкина не пригодны для заготовления кружков, и с в 1774 г. были пробы отливки кружков в окопи, а в 1776 г. тонкие кружки пытались вытачивать с медных досок, но предложения эти (и попытка изготовления по такой технологии) касалось не только рублевой монеты, он предлагал изготавливать на ряду с рублем еще и полтины по 16-ти рублевой стопе, и полтины эти должны были быть пропорциональны по весу и диаметру к рублю, и скорей всего такие эксперименты проводились.
Донесение Соймонова 23 ноября 1776 г. // Москва арх. М-ва юстиции. Дела Сената. № 3868. с. 92-93
Штемпеля для полтин тогда еще небыли утверждены на высшем государственном уровне, а так как все пробы по изготовлению рубля увенчались провалом, сие не было актуально на то время. И возможно, были изготовлены, на скорую руку, "технические" штемпеля, дабы не портить во время эксперимента штемпеля предназначенные для серийного выпуска этих монет, так как эксперимент предполагал выпустить не просто красивую монету, а еще экономически обоснованную, кроме опытов по меди (угар, расход при обработке и т.д.) были еще опыты и расчеты по скорости изготовления этих монет по отношению к прочей мелкой монеты, куда входили расходы по оплате труда рабочим и прочие накладные расходы.
(Все мои предположения ни в коем случае не претендуют на правду, пока это часть моих домыслов)
А вообще есть четыре основных версии.

Господа! Может кто-то располагает каталогом Я.Рейхеля"Jacob Reichel Санкт-Петербург, 1842 года. Die reichelsche Munzsammlung in St. Petersburg." Первым томом из трех частей. Буду премного благодарен за помощь!
 

Оффлайн mss

  • Почётный Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 5843
  • Карма: 583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Москва
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #47 : 02 Марта 2017, 17:53:15 »
Слов много, читать все - сил нет. Ваша "шайба" сделана не чеканкой, а резьбой штихелями, причем кривыми руками. Этого, думаю, достаточно или еще что-то надо узнать? Не знаю,  из какого каталога Вы приложили фото, но ничего похожего, понятно, у В.В. Узденикова в каталоге нет.
Марк Твен - "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом."

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #48 : 02 Марта 2017, 18:27:20 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Слов много, читать все - сил нет. Ваша "шайба" сделана не чеканкой, а резьбой штихелями, причем кривыми руками. Этого, думаю, достаточно или еще что-то надо узнать? Не знаю,  из какого каталога Вы приложили фото, но ничего похожего, понятно, у В.В. Узденикова в каталоге нет.

Вы сравните все четыре монеты, и Вам станет ясно, что резьба там быда вовсе не по меди, может кривыми руками, но по металлу штемпелей, а если еще сравните отпечаток штемпеля на кружке не ровно по центру, а он смещен относительно центра ровно настолько же и в ту же сторону на всех монетах, причем, как на аверсе так и на реверсе, что  подсказывает, делали их на одном и том же оборудовании, возможно форма ставилась на пресс в определенном положении. Да, могла иметь место потом ручная догравировка.

По поводу копии уже на эти монеты, взял вовсе не с каталога, а как раньше упоминал (писал и даже выделил жирным) с --> Уздеников В.В. "МОНЕТЫ РОССИИ XVIII - начала XX века, Очерки по нумизматике, Москва 1994 г.  (раздел Подделки)

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #49 : 02 Марта 2017, 18:41:42 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Слов много, читать все - сил нет. Ваша "шайба" сделана не чеканкой, а резьбой штихелями, причем кривыми руками. Этого, думаю, достаточно или еще что-то надо узнать? Не знаю,  из какого каталога Вы приложили фото, но ничего похожего, понятно, у В.В. Узденикова в каталоге нет.

Вы сравните все четыре монеты, и Вам станет ясно, что резьба там была вовсе не по меди, может кривыми руками, но по металлу штемпелей, а если еще сравните отпечаток штемпеля на кружке не ровно по центру, а он смещен относительно центра ровно настолько же и в ту же сторону на всех монетах, причем, как на аверсе так и на реверсе, что  подсказывает, делали их на одном и том же оборудовании, возможно форма ставилась на пресс в определенном положении. Да, могла иметь место потом ручная догравировка.

По поводу копии уже на эти монеты, взял вовсе не с каталога, а как раньше упоминал (писал и даже выделил жирным) с --> Уздеников В.В. "МОНЕТЫ РОССИИ XVIII - начала XX века, Очерки по нумизматике, Москва 1994 г.  (раздел Подделки)

Оффлайн mss

  • Почётный Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 5843
  • Карма: 583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Москва
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #50 : 02 Марта 2017, 18:51:16 »
Да не придумывайте Вы. На одной штихелем нацарапали, остальные отливали уже с этим рисунком. Неужели не понятно откуда эта схожесть и одинаковое смещение? Вообще не понимаю, что узнать то хотите? Когда и кто этим рукоблудством занимался? Какая Вам разница? От этого сей предмет в цене не прибавит - как была шайба, так ей и останется. Можно в качестве гнета использовать. Ни один здравомыслящий коллекционер такое в руки не возьмет...
Марк Твен - "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом."

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #51 : 02 Марта 2017, 20:14:55 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Да не придумывайте Вы. На одной штихелем нацарапали, остальные отливали уже с этим рисунком. Неужели не понятно откуда эта схожесть и одинаковое смещение? Вообще не понимаю, что узнать то хотите? Когда и кто этим рукоблудством занимался? Какая Вам разница? От этого сей предмет в цене не прибавит - как была шайба, так ей и останется. Можно в качестве гнета использовать. Ни один здравомыслящий коллекционер такое в руки не возьмет...

Тут ничего придумывать не надо, достаточно взглянуть на эти монеты, отчетливо видно, даже неопытным взглядом (например как у меня), что изображение на них выполнено не при помощи литья, возможно догравировка была... А если обратить внимание на сами кружки, то мой экземпляр выполнен способом литья (очень хорошо просматриваются литейные раковины), вторая монета (что тут выложил) следов литья не имеет (скорей всего была вырезана из прокатных медных досок), по третей монете и из каталога Брекке сказать сложнее (не качественное изображение), но скорее всего там тоже не литье.

P.S. Пока к продаже она не предлагается, поэтому коллекционерам в руки её брать не предполагается. А так да, мне интересны корни происхождения этой монеты, как Вы наверное уже поняли.

Оффлайн timochin@kaluga.ru

  • тим1966
  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
  • Банковые монеты 19 века
    • Просмотр профиля
  • регион: калуга
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #52 : 02 Марта 2017, 21:21:14 »
Вам же даже из ГИМа ответили,а вы всё не упокоетесь.Ничего нового тут не добавишь... 8)
Делай что должно и будь что будет.

Оффлайн mss

  • Почётный Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 5843
  • Карма: 583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Москва
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #53 : 02 Марта 2017, 21:26:09 »
Как не предлагается к продаже? Да Вы что, как так можно? Тут уже очередь выстроилась на этот шедевр,  а Вы так всех обломили одной фразой '-:

Кстати, не поленился и посмотрел в "Очерках..." В.В. Узденикова, что он пишет про выставленную Вами фотографию из статьи. Вот фрагмент, касающийся именно этой фотографии -

"Примитивная отливка подделок производилась в формы, получавшиеся чаще всего оттисками моделей, скопированных(в меру умения того или иного фальсификатора) с изображений подлинных монет. Именно так изготовлены подделки медных "сестрорецких" рублей (рис.11)"
Марк Твен - "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом."

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #54 : 02 Марта 2017, 21:59:09 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вам же даже из ГИМа ответили,а вы всё не упокоетесь.Ничего нового тут не добавишь... 8)

Да, и я этого не скрываю, и их ответ реально очевиден, даже знаю на чем он основывается, но он реально не однозначен, поэтому и ищу людей которые что-то об этом знают, желательно владельцев подобных монет, даже если это подделка XIX века у неё вполне может быть интересная история...

P.S. И как это ничего нового тут не добавишь? Вы же добавили - "что это рукоблуд современный".

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #55 : 02 Марта 2017, 22:03:38 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Как не предлагается к продаже? Да Вы что, как так можно? Тут уже очередь выстроилась на этот шедевр,  а Вы так всех обломили одной фразой '-:

Кстати, не поленился и посмотрел в "Очерках..." В.В. Узденикова, что он пишет про выставленную Вами фотографию из статьи. Вот фрагмент, касающийся именно этой фотографии -

"Примитивная отливка подделок производилась в формы, получавшиеся чаще всего оттисками моделей, скопированных(в меру умения того или иного фальсификатора) с изображений подлинных монет. Именно так изготовлены подделки медных "сестрорецких" рублей (рис.11)"

Ну да, Вы правы, только каким образом выполнена эта подделка не особо важно, важно - что это подделка на те подделки (или как их там..., пока называю так)!

Оффлайн Емеля

  • Печник
  • Закрытый клуб
  • Почётный Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 5997
  • Карма: 305
  • Пол: Мужской
  • не исповедимы пути Господни...
    • Просмотр профиля
  • регион: Л.О.
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #56 : 03 Марта 2017, 09:42:44 »
Вот не хотел хамить.. но довёл... Вы, батенька, дурак? Или нас за дураков держите? Кастрюлю с башки сними
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Ищу вензель на знак Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
 Здесь    Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите  можно глянуть мои работы и проекты по печам

Оффлайн Геннадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1704
  • Карма: 202
  • Пол: Мужской
  • ДЕДУШКА!!! ПОМОГИ ВСЕМ КОПАТЕЛЯМ!!! 39или3х13.
    • Просмотр профиля
  • регион: Регион 13
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #57 : 03 Марта 2017, 15:31:37 »
Ну да, Вы правы, только каким образом выполнена эта подделка не особо важно, важно - что это подделка на те подделки (или как их там..., пока называю так)!
[/quote]


Т\С, Вы просто шедЭвр!!! Это-ж как надо умудриться- почти на 3 страницах и ни о чём, тут наверное дело уже и не в кастрюле... :-D т\с, Вы хоть немножко приоткройте люк в своём танке.

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #58 : 03 Марта 2017, 18:33:09 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вот не хотел хамить.. но довёл... Вы, батенька, дурак? Или нас за дураков держите? Кастрюлю с башки сними

И чего же Вас "батенька" так торкнуло в разделе "подделки"? ???

Оффлайн Gurry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  • регион: Ukrainian
Re: копия медного рубля 1771 г
« Ответ #59 : 03 Марта 2017, 18:36:56 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите


Т\С, Вы просто шедЭвр!!! Это-ж как надо умудриться- почти на 3 страницах и ни о чём, тут наверное дело уже и не в кастрюле... :-D т\с, Вы хоть немножко приоткройте люк в своём танке.

Ей-Богу, странные вы люди, чего б я читал и тем более писал там, где по мне ни о чем... :o Так что люки задраены, погружаемся... :)