Монетонос
   

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Gurry

Страницы: [1] 2
1
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 04 Марта 2017, 20:20:44 »
Благодаря вашему форуму _!, кое что обнаружил на монете... _V

2
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 03 Марта 2017, 18:36:56 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите


Т\С, Вы просто шедЭвр!!! Это-ж как надо умудриться- почти на 3 страницах и ни о чём, тут наверное дело уже и не в кастрюле... :-D т\с, Вы хоть немножко приоткройте люк в своём танке.

Ей-Богу, странные вы люди, чего б я читал и тем более писал там, где по мне ни о чем... :o Так что люки задраены, погружаемся... :)

3
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 03 Марта 2017, 18:33:09 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вот не хотел хамить.. но довёл... Вы, батенька, дурак? Или нас за дураков держите? Кастрюлю с башки сними

И чего же Вас "батенька" так торкнуло в разделе "подделки"? ???

4
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 02 Марта 2017, 22:03:38 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Как не предлагается к продаже? Да Вы что, как так можно? Тут уже очередь выстроилась на этот шедевр,  а Вы так всех обломили одной фразой '-:

Кстати, не поленился и посмотрел в "Очерках..." В.В. Узденикова, что он пишет про выставленную Вами фотографию из статьи. Вот фрагмент, касающийся именно этой фотографии -

"Примитивная отливка подделок производилась в формы, получавшиеся чаще всего оттисками моделей, скопированных(в меру умения того или иного фальсификатора) с изображений подлинных монет. Именно так изготовлены подделки медных "сестрорецких" рублей (рис.11)"

Ну да, Вы правы, только каким образом выполнена эта подделка не особо важно, важно - что это подделка на те подделки (или как их там..., пока называю так)!

5
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 02 Марта 2017, 21:59:09 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вам же даже из ГИМа ответили,а вы всё не упокоетесь.Ничего нового тут не добавишь... 8)

Да, и я этого не скрываю, и их ответ реально очевиден, даже знаю на чем он основывается, но он реально не однозначен, поэтому и ищу людей которые что-то об этом знают, желательно владельцев подобных монет, даже если это подделка XIX века у неё вполне может быть интересная история...

P.S. И как это ничего нового тут не добавишь? Вы же добавили - "что это рукоблуд современный".

6
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 02 Марта 2017, 20:14:55 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Да не придумывайте Вы. На одной штихелем нацарапали, остальные отливали уже с этим рисунком. Неужели не понятно откуда эта схожесть и одинаковое смещение? Вообще не понимаю, что узнать то хотите? Когда и кто этим рукоблудством занимался? Какая Вам разница? От этого сей предмет в цене не прибавит - как была шайба, так ей и останется. Можно в качестве гнета использовать. Ни один здравомыслящий коллекционер такое в руки не возьмет...

Тут ничего придумывать не надо, достаточно взглянуть на эти монеты, отчетливо видно, даже неопытным взглядом (например как у меня), что изображение на них выполнено не при помощи литья, возможно догравировка была... А если обратить внимание на сами кружки, то мой экземпляр выполнен способом литья (очень хорошо просматриваются литейные раковины), вторая монета (что тут выложил) следов литья не имеет (скорей всего была вырезана из прокатных медных досок), по третей монете и из каталога Брекке сказать сложнее (не качественное изображение), но скорее всего там тоже не литье.

P.S. Пока к продаже она не предлагается, поэтому коллекционерам в руки её брать не предполагается. А так да, мне интересны корни происхождения этой монеты, как Вы наверное уже поняли.

7
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 02 Марта 2017, 18:41:42 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Слов много, читать все - сил нет. Ваша "шайба" сделана не чеканкой, а резьбой штихелями, причем кривыми руками. Этого, думаю, достаточно или еще что-то надо узнать? Не знаю,  из какого каталога Вы приложили фото, но ничего похожего, понятно, у В.В. Узденикова в каталоге нет.

Вы сравните все четыре монеты, и Вам станет ясно, что резьба там была вовсе не по меди, может кривыми руками, но по металлу штемпелей, а если еще сравните отпечаток штемпеля на кружке не ровно по центру, а он смещен относительно центра ровно настолько же и в ту же сторону на всех монетах, причем, как на аверсе так и на реверсе, что  подсказывает, делали их на одном и том же оборудовании, возможно форма ставилась на пресс в определенном положении. Да, могла иметь место потом ручная догравировка.

По поводу копии уже на эти монеты, взял вовсе не с каталога, а как раньше упоминал (писал и даже выделил жирным) с --> Уздеников В.В. "МОНЕТЫ РОССИИ XVIII - начала XX века, Очерки по нумизматике, Москва 1994 г.  (раздел Подделки)

8
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 02 Марта 2017, 18:27:20 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Слов много, читать все - сил нет. Ваша "шайба" сделана не чеканкой, а резьбой штихелями, причем кривыми руками. Этого, думаю, достаточно или еще что-то надо узнать? Не знаю,  из какого каталога Вы приложили фото, но ничего похожего, понятно, у В.В. Узденикова в каталоге нет.

Вы сравните все четыре монеты, и Вам станет ясно, что резьба там быда вовсе не по меди, может кривыми руками, но по металлу штемпелей, а если еще сравните отпечаток штемпеля на кружке не ровно по центру, а он смещен относительно центра ровно настолько же и в ту же сторону на всех монетах, причем, как на аверсе так и на реверсе, что  подсказывает, делали их на одном и том же оборудовании, возможно форма ставилась на пресс в определенном положении. Да, могла иметь место потом ручная догравировка.

По поводу копии уже на эти монеты, взял вовсе не с каталога, а как раньше упоминал (писал и даже выделил жирным) с --> Уздеников В.В. "МОНЕТЫ РОССИИ XVIII - начала XX века, Очерки по нумизматике, Москва 1994 г.  (раздел Подделки)

9
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 02 Марта 2017, 16:34:54 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Я прекрасно понял что вы пытаетесь доказать,но это не то это рукоблуд современный..... _V История общего количества новодельных «сестрорецких» рублей крайне запутана...

Спасибо! Я не в коем случае это изделие не отношу к Новодельным экземплярам отчеканенных на СПб МД до середины XIX века (как известно новоделы для коллекционеров делали лучше монет регулярного чекана, хотя "Сестрорецкий рубль" регулярным так и не стал). Я не хотел рассказывать предысторию появление сией монеты (знаю, что коллекционеры все равно в эти рассказы не верят, а их коллекционируют), но придется все же упомянуть - появилась она у нас в 1844-45 гг. (конец ВОВ), привезена с то ли Германии, то ли Австрии... (пожалуй на этом закончу). Т.е. на все 100% уверен, что это не современное рукоблудие. Серьезно начал заниматься этим вопросом в этом году (после НГ), и за короткий срок мне удалось найти две совершенно схожих монеты и иллюстрацию её в каталоге Брекке, а также копию (именно на эти монеты) в труде Узденикова (об этом упоминал выше).
У мня есть много версий по поводу возникновения этих монет, но пока все озвучивать не буду. Как основную я не откидываю версию рукоблудства середины-конца XIX века, когда император Николай I приказал уничтожить все штемпеля чеканившихся ранее монет, дабы не сеять хаос в нумизматике и влиятельные коллекционеры не использовали монетный двор в личных целях.
Но как оказалось, те штемпеля были далеко не оригинальны:
"Больше всего впечатляли в каталоге, конечно, пояснения администрации Монетного двора о характере штемпелей, используемых для чеканки новоделов ("...приготовлены в новейшее время", "вероятно приготовлены в новейшее время", "штемпели весьма сомнительные", "штемпели сомнительные"), которые указывали на полное отсутствие подлинных штемпелей вплоть до начала царствования Павла I"
Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора.
Но что смущает в этой версии, тогда уже делали подделки похожие на "Сестрорецкий рубль", а не отдаленно его напоминающий и для обмана коллекционеров на меди точно бы не экономили.   

Если вернуться к работам И.Г.Спасского, то там он упоминает каталог Я.Я.Рейхеля, где тот описывал "Сестрорецкие рубли":
"Первое упоминание о сестрорецких новоделах находится в первом томе каталога коллекции Рейхеля, выпущенном в 1847 г. В разделе «Фальшивые монеты», охватывающем, в основном, новоделы, антикварные подделки старинных монет и т. п., рубль назван «копией» медного рубля 1771 г. Рейхель был совершенно незнаком с историей сестрорецких опытов 1770-х; гг.: он сообщает, что подобные рубли должны были чеканиться в 1771 г. на 10 рублей из пуда (!) и что будто бы они предназначались для оплаты труда рабочих Сестрорецкого завода в расчете, что те будут продавать монеты как медь, которая тогда ценилась по 6 руб. за пуд, но намерение выпустить такие рубли, — заканчивает Рейхель, — осуществлено не было."
Труды отдела нумизматики Государственного Эрмитажа том 12 вып 4 - Дюков Ю.Л - И.Г.Спасский
Опять же, вернувшись к первоисточнику, каталогу Рейхеля (удалось найти его кусочек в сети, описание),  дословно там это звучит так:
"Ueber ein Zoll dickes, rundes Stück Kupfer, wo auf der einen Seite ein Stempel eingepresst ist, mit - монета рубль, darüber die Krone, innerhalb eines Lorbeerkranzes und auf der Rückseibe der Reichsabler, mit einem grossen Schilde auf der Brust, worauf: 1771; auch in einem Lorbeerkranze. Die Rundschrift: СЕСТРЕРЕЦКАГО МОНЕТНАГО ДВОРА
Kopie eines kupferrubels der zu zehn rubeln bas pud ausgeprägt werden sollte. Man hatte nämlich den vorschlag gemacht, die arbeitur mit solchem gelde zu bezahlen, mit der vergünstigung diese münzen als kupfer verkaufen zu künnen. Das pad kupfer war damals um sechs rubel theurer und wollte man hiedurch dem zugеständniss einer zulage ausweichen. Solches wurde aber nicht zur ausführung gebracht. Die randschrift besteht aus ineinander geschlungenen buchstaben."
Если дословно перевести, он говорит не о самих "Сестрорецких рублях", а о их копиях для оплаты жалования рабочим.

Но редко кто вспоминает прелюбопытнейший факт, Когда к делу пришел Соймонов, в Сенате он доложил, что станки Мусина-Пушкина не пригодны для заготовления кружков, и с в 1774 г. были пробы отливки кружков в окопи, а в 1776 г. тонкие кружки пытались вытачивать с медных досок, но предложения эти (и попытка изготовления по такой технологии) касалось не только рублевой монеты, он предлагал изготавливать на ряду с рублем еще и полтины по 16-ти рублевой стопе, и полтины эти должны были быть пропорциональны по весу и диаметру к рублю, и скорей всего такие эксперименты проводились.
Донесение Соймонова 23 ноября 1776 г. // Москва арх. М-ва юстиции. Дела Сената. № 3868. с. 92-93
Штемпеля для полтин тогда еще небыли утверждены на высшем государственном уровне, а так как все пробы по изготовлению рубля увенчались провалом, сие не было актуально на то время. И возможно, были изготовлены, на скорую руку, "технические" штемпеля, дабы не портить во время эксперимента штемпеля предназначенные для серийного выпуска этих монет, так как эксперимент предполагал выпустить не просто красивую монету, а еще экономически обоснованную, кроме опытов по меди (угар, расход при обработке и т.д.) были еще опыты и расчеты по скорости изготовления этих монет по отношению к прочей мелкой монеты, куда входили расходы по оплате труда рабочим и прочие накладные расходы.
(Все мои предположения ни в коем случае не претендуют на правду, пока это часть моих домыслов)
А вообще есть четыре основных версии.

Господа! Может кто-то располагает каталогом Я.Рейхеля"Jacob Reichel Санкт-Петербург, 1842 года. Die reichelsche Munzsammlung in St. Petersburg." Первым томом из трех частей. Буду премного благодарен за помощь!
 

10
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 02 Марта 2017, 01:35:48 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Очередная попытка подделки раритетного рубля,вот и всё ничего нумизматического в нём нет.Это не новодел,не копия это просто рукоблуд......кто- то не хило продал пол кило меди. ;D Удачный бизнес проект... _!

Прикол в том, что когда продавали эти куски меди они примерно так же и стоили как номинал - "рубль". Продать тогда это коллекционерам, наверное вопрос затруднительный, так как о "Сестрорецких рублях" мог знать только небольшой круг лиц среди состоятельных коллекционеров.

11
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 01 Марта 2017, 15:41:08 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите


Приветствую, а в чем суть то? вы хотели показать предмет или спросить что-то? Перечитал и не понимаю смысл.

« Ответ #31 : Сегодня в 14:35:21 »

12
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 01 Марта 2017, 15:31:16 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Как хотите, можно и не обсуждать.

Напоследок, как уже упоминал выше, на эти корявые шайбы делали копии и еще более корявые (наверное это что-то значит...) -->

 :)Да ничего не значит... Просто т\с, Ваша тема напоминает старый рассказ-анекдот, где целыми деревнями занимались впариванием подобных изделий

Ну насколько коллекционеры однообразны в своем мышление, настолько свыклись с мыслью, что им хотят обязательно что-то "впарить" не замечают предмет обсуждения и вообще не аргументируют свои доводы (просто нам хотят впарить...). Если Вы обратите внимание, то обсуждение происходит именно в разделе подделки и вопрос вообще не в оценке монеты, а тем более ни в её продаже.

13
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 01 Марта 2017, 14:51:12 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Вам же уже ответили, что это шайба безобразная, возможно, даже, медная, на которой какой-то "умелец что-то чем-то наковырял. Что еще можно обсуждать?

Как хотите, можно и не обсуждать.

Напоследок, как уже упоминал выше, на эти корявые шайбы делали копии и еще более корявые (наверное это что-то значит...) -->
Уздеников В.В. "МОНЕТЫ РОССИИ XVIII - начала XX века, Очерки по нумизматике, Москва 1994 г.

14
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 01 Марта 2017, 14:43:52 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Жесть... Ну вот зачем такое гавно народ покупает за немалые деньги? Кому это показывать будете? Кого удивлять???
Вы же пригласив друзей к себе домой на вечеринку наверно постесняетесь познакомить их со своей надувной плюшкой хранящейся в шкафу?? А это "изделие" не иначе как с резиновой бабой и будет ассоциироваться...

Дело в том, что я его не покупал и хвастаться ни перед кем не собираюсь, он очень давно... (рассказывать историю его появления пожалуй не буду, это банально все равно не воспринимается и считается пустотрепом). Просто когда начал изучать этот вопрос наткнулся на много интересных фактов, загадок и несоответствий в истории...

Кстати, на эти подделки делали еще подделки и более корявые.

15
Подделки / Re: копия медного рубля 1771 г
« : 01 Марта 2017, 14:35:21 »
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите


Тогда что хотите то???  продать или поразмышлять просто ?   так вы пишете все знаете..........  :'(

Продавать (пока) не хочу, не за этим сюда пришел, ищу людей которые владеют подобным или имеют об этом какую либо информацию...

Страницы: [1] 2