Монетонос
Нумизматика => Монеты России до 1917 года => Медные монеты => Тема начата: Карелия от 11 Декабря 2013, 22:36:46
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
Подскажите , рублей 500 будут все вместе стоить ?
-
за 300-400 вполне можешь продать.
-
До 300 руб.
-
фото гурта бы.....
-
Без проблем )
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
-
Значит 500 , мною планированных , мне не видать O0 . Тогда перечеканю на копейку 1958 г.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
Разве? -o-
-
Да , действительно 34 год - перечеканен - видно визуально .
Но 36 в 2 раза толще 34 . Неужели тоже перечеканили ? Какой тогда была монета изначально по толщине ?
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
Разве? -o-
Мы говорим о конкретных монетах ТС. Полушка 35 - поздний вариант, который чеканился уже только на гладких заготовках. А так, конечно, в 35-ом еще перечеканивали, правда, уже немного.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
Я тоже, если честно, сначала неправильно прочитал. :)
Да и это Ваше утверждение
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
понял так, что вообще полушки этих годов не могут быть перечеканами.
Кстати, а почему Вы уверены, что монеты ТС "не могут бть перечеканами".
Кстати, и приведенная мною Ваша цитата не совсем корректна. Основная масса полушек 1730 и 1731 годов были перечеканены из крестовых копеек, но не все.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
Я тоже, если честно, сначала неправильно прочитал. :)
Да и это Ваше утверждение
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
понял так, что вообще полушки этих годов не могут быть перечеканами.
Кстати, а почему Вы уверены, что монеты ТС "не могут бть перечеканами".
Кстати, и приведенная мною Ваша цитата не совсем корректна. Основная масса полушек 1730 и 1731 годов были перечеканены из крестовых копеек, но не все.
ВСЕ полушки 30-31 перечеканы. Первые заказы на гладкие заготовки были датированы 34-м годом, и больше не на чем полушки было чеканить, кроме копеек. В 35-ом малая часть полушек еще была изготовлена перечеканом, но перечеканка шла в начале года, а у ТС полушка позднего 35-ого, и на них перечеканы никогда не встречаются. Ну, а в дальнейших годах, перечеканы - из области фантастики.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
Для непонятливых - два отрицания дают утверждение, и фраза " не могут не быть" равноценна - "обязаны быть".
-
Кстати, и приведенная мною Ваша цитата не совсем корректна. Основная масса полушек 1730 и 1731 годов были перечеканены из крестовых копеек, но не все.
Можно вопрос начинающего:
откуда взялись гладкие кружки для чекана полушек в 1730-31 гг., пусть даже в меньшей массе?
Может есть смысл посмотреть для чего, вообще, была принята 10 рублевая стопа?
Тогда и спорить с знающими людьми не придется.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
Тогда : Дед который не еще не дед = равен чему?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
Для непонятливых - два отрицания дают утверждение, и фраза " не могут не быть" равноценна - "обязаны быть".
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
Для непонятливых - два отрицания дают утверждение, и фраза " не могут не быть" равноценна - "обязаны быть".
Вы "Тупей тупейшего" при вашей логике как понимать?
-
ВСЕ полушки 30-31 перечеканы. Первые заказы на гладкие заготовки были датированы 34-м годом, и больше не на чем полушки было чеканить, кроме копеек. В 35-ом малая часть полушек еще была изготовлена перечеканом, но перечеканка шла в начале года, а у ТС полушка позднего 35-ого, и на них перечеканы никогда не встречаются. Ну, а в дальнейших годах, перечеканы - из области фантастики.
[/quote]
Ну хоть здесь какой-то конструктив от вас услышан! _! _! _! _!
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
Для непонятливых - два отрицания дают утверждение, и фраза " не могут не быть" равноценна - "обязаны быть".
Вы "Тупей тупейшего" при вашей логике как понимать?
Не понял - вы хотите на личности перейти? Лучше книжки, в том числе и по нумизматике почитайте, а то "водолей" он и есть "водолей" - минимум знаний при дурацкой фанаберии.
-
"Тогда : Дед который не еще не дед = равен чему?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу."
Вот меня всегда поражали люди, которые могут так выражать свои мысли, и при этом делать замечания по поводу "русского языка" оппонентов.
-
Достались 6 монеток . Погодовка .
Эти монеты перечеканены ?
1734 точно перечекан с крестовой копейки, про остальным не вижу.
30 и 31 не могут не быть перечеканами, так же как и остальные(нижний ряд) ими не могут быть.
А это Что???
А это то, что читаем невнимательно ответы. Перечитайте.
А может пишем не по русски!?
Для непонятливых - два отрицания дают утверждение, и фраза " не могут не быть" равноценна - "обязаны быть".
Вы "Тупей тупейшего" при вашей логике как понимать?
Не понял - вы хотите на личности перейти? Лучше книжки, в том числе и по нумизматике почитайте, а то "водолей" он и есть "водолей" - минимум знаний при дурацкой фанаберии.
Вы давно это делаете! Или Вы не замечаете бревно, а щепку видите?
Рекомендую Пушкина А.С., Лермонтова М.Ю. , Тургенева И.С. и других известных Вам поэтов и писателей, а книги по известной вам нумизматике надо как минимум изучать, а не читать.
Удачи в нравоучениях риторических! За сим все!
С уважением ко всем vodoley (Денис) !!!
-
Дорогие нумизматы !
Если бы я знал , к чему приведёт мой вопрос .... . Неужели надо ругаться из за каких то 6- и медяшек ?
Да чёрт с ними - железяками ! Поверьте - они не стОят этого .
Я коллекционирую однокопеечные монетки ,имею полную погодовку с 1839 по 2009 всех монетных дворов , за исключением - ну очень раритетных и могу много сам рассказать про это , но я ещё не копал так далеко и тем более про полушки , поэтому и спросил .
-
ВСЕ полушки 30-31 перечеканы. Первые заказы на гладкие заготовки были датированы 34-м годом, и больше не на чем полушки было чеканить, кроме копеек. В 35-ом малая часть полушек еще была изготовлена перечеканом, но перечеканка шла в начале года, а у ТС полушка позднего 35-ого, и на них перечеканы никогда не встречаются. Ну, а в дальнейших годах, перечеканы - из области фантастики.
Можно вопрос начинающего:
откуда взялись гладкие кружки для чекана полушек в 1730-31 гг., пусть даже в меньшей массе?
Может есть смысл посмотреть для чего, вообще, была принята 10 рублевая стопа?
Тогда и спорить с знающими людьми не придется.
Я всех участников диалога уважаю конечно, но вот господина Узденикова В.В., я, если честно, уважаю гораздо больше. -o- И, кстати, прежде чем вступать в спор, я обычно читаю литературу по нумизматике, а не тупо размахиваю собственным мнением, как знаменем.
Итак, что же пишет обозначенный мной господин Уздеников В.В. в своей работе "Монеты России XVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике. Под редакцией доктора исторических наук А.С.Мельниковой" МОСКВА, 1994:
В 1730 г. именным указом от 22 декабря была утверждена новая, 10-рублевая, стопа медных монет. В связи с этим в 1730 — 1735 гг. производилась целенаправленная перечеканка копеек 20-рублевой стопы (1704 — 1718 гг., не уничтоженных предыдущей перечеканкой, и 1724 г.) в денги (полукопеечники), а также перечеканка копеек 40-рублевой стопы (1728 — 1729 гг.) в полушки (рис. II ). На гладкий гурт всех поступивших на перечеканку копеек 1704 — 1718 гг. (за редким исключением) была нанесена сетчатая насечка (см. рис. 1); копейки 1724 г. такую насечку на гурте уже имели. Что же касается копеек 1728 — 1729 гг., то примерно 20% из них при перечеканке не пере-гурчивались. Поэтому многие полушки образца 1730 г. вместо стандартной шнуровидной насечки (рис. 2) имеют на гурте узор (рис. 5), бывший принадлежностью копеек 1728 — 1729 гг. Такое сокращение производственного цикла перечеканки было осуществлено, видимо, по инициативе персонала монетного двора: либо двор не укладывался в сроки, отведенные на перечеканку, либо на этом решили сэкономить средства и время для проведения каких-то других работ, либо выходил из строя гуртильный станок, на котором выполнялось перегурчи-вание копеек 1728 — 1729 гг. Последнее представляется наиболее вероятным, потому что в ряде случаев перегурчивание копеек 1728 — 1729 гг. было выполнено недоброкачественно: под шнуровидной насечкой на гурте полушек, изготовленных перечеканкой, часто просматривается гуртовой узор копеек, а иногда гурт полушек как бы состоит из двух частей, на одной из которых помещена насечка, а на другой узор. Не все денги и полушки в 1730 — 1735 гг. перечеканивались из копеек, часть из них чеканились на гладких заготовках, а с 1736 по 1754 г. они изготавливались только обычной чеканкой.
Как-то так...
-
Дорогие нумизматы !
Если бы я знал , к чему приведёт мой вопрос .... . Неужели надо ругаться из за каких то 6- и медяшек ?
Да чёрт с ними - железяками ! Поверьте - они не стОят этого .
Я коллекционирую однокопеечные монетки ,имею полную погодовку с 1839 по 2009 всех монетных дворов , за исключением - ну очень раритетных и могу много сам рассказать про это , но я ещё не копал так далеко и тем более про полушки , поэтому и спросил .
Да мы и не ругаемся, а пытаемся обсудить поднятую Вами тему. _V _V _V
-
Не все денги и полушки в 1730 — 1735 гг. перечеканивались из копеек, часть из них чеканились на гладких заготовках, а с 1736 по 1754 г. они изготавливались только обычной чеканкой.
Как-то так...
Вы постарайтесь читать внимательно, что вам пишут в этой теме, и что написано у В.В. Узденикова.
Думаю, что это несложно найти то уточнение, которое нужно.
При всем уважении к великому русскому нумизмату, ушедшему от нас, нумизматика не стоит на месте и развивается и вносит свои корректировки.
Это не касается, именно, этой темы, но доносится к Вашему сведению
Еще раз - полушки и денги с датами 1730-31 изготавливались только путем перечекана.
-
Не все денги и полушки в 1730 — 1735 гг. перечеканивались из копеек, часть из них чеканились на гладких заготовках.
Вы постарайтесь читать внимательно, что вам пишут в этой теме, и что написано у В.В. Узденикова.
Думаю, что это несложно найти то уточнение, которое нужно.Это не касается, именно, этой темы, но доносится к Вашему сведению.
Еще раз - полушки и денги с датами 1730-31 изготавливались только путем перечекана.
Я уже и не понимаю, что вы хотите сказать... Вроде на одном языке общаемся... Ну объясните мне тогда, в чем именно был неправ я и в чем был неправ Уздеников. И что за уточнение мне нужно найти.
А еще лучше, давайте так: покажите мне ссылку на любую работу, монографию, справочник, откуда Вы взяли это утверждение, я с удовольствием с ним ознакомлюсь.
-
ВСЕ полушки 30-31 перечеканы. Первые заказы на гладкие заготовки были датированы 34-м годом, и больше не на чем полушки было чеканить, кроме копеек. В 35-ом малая часть полушек еще была изготовлена перечеканом, но перечеканка шла в начале года, а у ТС полушка позднего 35-ого, и на них перечеканы никогда не встречаются. Ну, а в дальнейших годах, перечеканы - из области фантастики.
Можно вопрос начинающего:
откуда взялись гладкие кружки для чекана полушек в 1730-31 гг., пусть даже в меньшей массе?
Может есть смысл посмотреть для чего, вообще, была принята 10 рублевая стопа?
Тогда и спорить с знающими людьми не придется.
Я всех участников диалога уважаю конечно, но вот господина Узденикова В.В., я, если честно, уважаю гораздо больше. -o- И, кстати, прежде чем вступать в спор, я обычно читаю литературу по нумизматике, а не тупо размахиваю собственным мнением, как знаменем.
Итак, что же пишет обозначенный мной господин Уздеников В.В. в своей работе "Монеты России XVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике. Под редакцией доктора исторических наук А.С.Мельниковой" МОСКВА, 1994:
В 1730 г. именным указом от 22 декабря была утверждена новая, 10-рублевая, стопа медных монет. В связи с этим в 1730 — 1735 гг. производилась целенаправленная перечеканка копеек 20-рублевой стопы (1704 — 1718 гг., не уничтоженных предыдущей перечеканкой, и 1724 г.) в денги (полукопеечники), а также перечеканка копеек 40-рублевой стопы (1728 — 1729 гг.) в полушки (рис. II ). На гладкий гурт всех поступивших на перечеканку копеек 1704 — 1718 гг. (за редким исключением) была нанесена сетчатая насечка (см. рис. 1); копейки 1724 г. такую насечку на гурте уже имели. Что же касается копеек 1728 — 1729 гг., то примерно 20% из них при перечеканке не пере-гурчивались. Поэтому многие полушки образца 1730 г. вместо стандартной шнуровидной насечки (рис. 2) имеют на гурте узор (рис. 5), бывший принадлежностью копеек 1728 — 1729 гг. Такое сокращение производственного цикла перечеканки было осуществлено, видимо, по инициативе персонала монетного двора: либо двор не укладывался в сроки, отведенные на перечеканку, либо на этом решили сэкономить средства и время для проведения каких-то других работ, либо выходил из строя гуртильный станок, на котором выполнялось перегурчи-вание копеек 1728 — 1729 гг. Последнее представляется наиболее вероятным, потому что в ряде случаев перегурчивание копеек 1728 — 1729 гг. было выполнено недоброкачественно: под шнуровидной насечкой на гурте полушек, изготовленных перечеканкой, часто просматривается гуртовой узор копеек, а иногда гурт полушек как бы состоит из двух частей, на одной из которых помещена насечка, а на другой узор. Не все денги и полушки в 1730 — 1735 гг. перечеканивались из копеек, часть из них чеканились на гладких заготовках, а с 1736 по 1754 г. они изготавливались только обычной чеканкой.
Как-то так...
Как-то так и есть, и об этом уже не раз говорилось - в 34-ом начали чеканить полушки на гладких кружках, а в 35-ом их уже было огромное большинство. Еще раз надо повторить вопрос - на чем могли чеканить полушки в 30-31, если по документам первые заказы на производство гладких кружков приходятся на вторую половину 34-го?
-
Я уже и не понимаю, что вы хотите сказать... Вроде на одном языке общаемся... Ну объясните мне тогда, в чем именно был неправ я и в чем был неправ Уздеников. И что за уточнение мне нужно найти.
А еще лучше, давайте так: покажите мне ссылку на любую работу, монографию, справочник, откуда Вы взяли это утверждение, я с удовольствием с ним ознакомлюсь.
Я понимаю, что буду еще раз пересказывать то, что уже несколько раз говорил уважаемый коллега mss, но постараюсь Вам ответить максимально доступно и пр пунктам:
Если Вы собираетесь "с удовольствием ознакомиться", извольте- вот Вам путь ознакомления:
Изначально понимаем зачем вводится 10 рублевая монетная стопа. Для чего
1. Внимательно читаем документы:
а) Мнение Монетной Комиссии представленное в Сенат от 4 сентября 1730 г.
б) Отдельное мнение некоторых членов Монетной Комиссии представленное в Сенат от 4 сентября 1730 г.
в) Примечание на поданное в Сенат Мнение Монетной Комиссии от 4 сентября 1730 г.
г) Именной Указ от 5 октября 1730 г "Об исключении употребления из торгу полушек и вымене новых медных копеек, сделанных с 1728 г."
д) Рапорт Монетной Конторы в Правительствующий Сенат "О количестве медных копеек, перечеканенных в 1730 г. в полушки" от 4 декабря 1730 г.
Из прочитанного рождается частичное понимание- зачем, собственно, нужен был перечекан 1730 -35 гг. и почему введение 10 рублевой стопы начали так, а не иначе.
2. Смотрим документы:
а) Сенатский Указ о 12 декабря 1734 "Об усиленной заготовке меди на Екатеринбургских заводах и приготовлении медных монетных кружков"
Понимаем простую истину - исходный материал для чеканки новой монеты- копейки 1704-1724 и копейки 1728-29 гг. к концу 1734 г. заканчиваются, и надо побеспокоится о сырье для чеканки в 1735 г.
б) Доношение графа Головкина " О скорейшем переделе 400 000 денежек и полушек, приготовление для этой монеты хороших штемпелей, и постройки для монетного дела палат на Яузе" в Правительствующий Сенат от 13 декабря 1734 г.
Закрепляем предыдущую простую истину и узнаем, что начали использовать"наличную медь", но ее уже не хватает.
в) Протокол Главного Правления Сибирских и Казанских заводов "О мерах принятых во исполнение Именного Указа Об усиленной заготовке меди на Екатеринбургских заводах и приготовлении медных монетных кружков" от 13 января 1735 г.
Понимаем, что велено сильно поторапливаться с изготовлением заказа для столичного монетного двора.
г) Сенатский Указ Татищеву . " О заготовке меди м скорейшей выделки монетных кружков в Екатеринбурге" от 4 марта 1735 г.
Понимаем - перечекан заканчивается с истощением исходного материала - копеек 1704-1724 и копеек 1728-29 гг.
В конце апреля в начале мая 1735 г. "по вешней воде" основной заказ с уральских заводов доставляется в Москву, перед этим "малыми толиками" кружки доставлялись обозами. (ГАСО, ф. 12, д. 18, стр 32-34)
Вывод: перечекан продолжился 1734 г, но часть тиража с датой 1734 чеканили на гладких кружках из- за нехватки старой монеты, в 1735 г. дочеканили остатки, поступивших в результате обмена, монет прежних годов выпуска и целиком перешли на выпуск новой монеты на гладких кружках.
Есть еще ряд документов косвенно подтверждающих такое развитие событий, но их список достаточно велик и приводить его не вижу смысла.
Надеюсь путь к самостоятельному научному изучению вопроса обозначен.
Теперь о разночтениях, которые Вы не смогли понять самостоятельно:
Еще раз внимательно читаем фразу из приведенного источника:
Не все денги и полушки в 1730 — 1735 гг. перечеканивались из копеек, часть из них чеканились на гладких заготовках, а с 1736 по 1754 г. они изготавливались только обычной чеканкой.
Внимательно смотрим на ту часть, которая говорит о временном промежутке:
1730 — 1735 гг.
И на основании изученных документов, понимаем, что эту общую фразу нужно разбить на две части:
1. Монеты с датами 1730-31 - только перечекан
2. Монеты с датами 1734-35 - перечекан + чеканка на гладких кружках.
Но если опять объединить в одну фразу, то общий смысл не теряется.
Хочу напомнить, что приведенный отрывок из работы В.В.Узденикова является научно -популярной работой.
Надеюсь, что разница между научной и научно-популярной работой понятна.
-
Ну тут тоже спорно всё .
Сейчас спецом читаю ведомости тех лет .
1730 г пропустил. Начал с 31 и ....
Январь
Дословно :
- Принимать в Персидских провинциях красную медь в монетах , посуде и слитках по 4 рубля за пуд в Монетную контору для переделки в медную монету .
Это не говорит конечно , что прямо так все и понесли , но тем не менее не исключено , что в 31 году монеты чеканились на заготовках .
Пусть не массово , но ..... Почитаем дальше , посмотрим )
1732
Запретить приём меди с Персидских провинций ;D
-
Я уже и не понимаю, что вы хотите сказать... Вроде на одном языке общаемся... Ну объясните мне тогда, в чем именно был неправ я и в чем был неправ Уздеников. И что за уточнение мне нужно найти.
А еще лучше, давайте так: покажите мне ссылку на любую работу, монографию, справочник, откуда Вы взяли это утверждение, я с удовольствием с ним ознакомлюсь.
Я понимаю, что буду еще раз пересказывать то, что уже несколько раз говорил уважаемый коллега mss, но постараюсь Вам ответить максимально доступно и пр пунктам:
Если Вы собираетесь "с удовольствием ознакомиться", извольте- вот Вам путь ознакомления:
Изначально понимаем зачем вводится 10 рублевая монетная стопа. Для чего
1. Внимательно читаем документы:
а) Мнение Монетной Комиссии представленное в Сенат от 4 сентября 1730 г.
б) Отдельное мнение некоторых членов Монетной Комиссии представленное в Сенат от 4 сентября 1730 г.
в) Примечание на поданное в Сенат Мнение Монетной Комиссии от 4 сентября 1730 г.
г) Именной Указ от 5 октября 1730 г "Об исключении употребления из торгу полушек и вымене новых медных копеек, сделанных с 1728 г."
д) Рапорт Монетной Конторы в Правительствующий Сенат "О количестве медных копеек, перечеканенных в 1730 г. в полушки" от 4 декабря 1730 г.
Из прочитанного рождается частичное понимание- зачем, собственно, нужен был перечекан 1730 -35 гг. и почему введение 10 рублевой стопы начали так, а не иначе.
2. Смотрим документы:
а) Сенатский Указ о 12 декабря 1734 "Об усиленной заготовке меди на Екатеринбургских заводах и приготовлении медных монетных кружков"
Понимаем простую истину - исходный материал для чеканки новой монеты- копейки 1704-1724 и копейки 1728-29 гг. к концу 1734 г. заканчиваются, и надо побеспокоится о сырье для чеканки в 1735 г.
б) Доношение графа Головкина " О скорейшем переделе 400 000 денежек и полушек, приготовление для этой монеты хороших штемпелей, и постройки для монетного дела палат на Яузе" в Правительствующий Сенат от 13 декабря 1734 г.
Закрепляем предыдущую простую истину и узнаем, что начали использовать"наличную медь", но ее уже не хватает.
в) Протокол Главного Правления Сибирских и Казанских заводов "О мерах принятых во исполнение Именного Указа Об усиленной заготовке меди на Екатеринбургских заводах и приготовлении медных монетных кружков" от 13 января 1735 г.
Понимаем, что велено сильно поторапливаться с изготовлением заказа для столичного монетного двора.
г) Сенатский Указ Татищеву . " О заготовке меди м скорейшей выделки монетных кружков в Екатеринбурге" от 4 марта 1735 г.
Понимаем - перечекан заканчивается с истощением исходного материала - копеек 1704-1724 и копеек 1728-29 гг.
В конце апреля в начале мая 1735 г. "по вешней воде" основной заказ с уральских заводов доставляется в Москву, перед этим "малыми толиками" кружки доставлялись обозами. (ГАСО, ф. 12, д. 18, стр 32-34)
Вывод: перечекан продолжился 1734 г, но часть тиража с датой 1734 чеканили на гладких кружках из- за нехватки старой монеты, в 1735 г. дочеканили остатки, поступивших в результате обмена, монет прежних годов выпуска и целиком перешли на выпуск новой монеты на гладких кружках.
Есть еще ряд документов косвенно подтверждающих такое развитие событий, но их список достаточно велик и приводить его не вижу смысла.
Надеюсь путь к самостоятельному научному изучению вопроса обозначен.
Теперь о разночтениях, которые Вы не смогли понять самостоятельно:
Еще раз внимательно читаем фразу из приведенного источника:
Не все денги и полушки в 1730 — 1735 гг. перечеканивались из копеек, часть из них чеканились на гладких заготовках, а с 1736 по 1754 г. они изготавливались только обычной чеканкой.
Внимательно смотрим на ту часть, которая говорит о временном промежутке:
1730 — 1735 гг.
И на основании изученных документов, понимаем, что эту общую фразу нужно разбить на две части:
1. Монеты с датами 1730-31 - только перечекан
2. Монеты с датами 1734-35 - перечекан + чеканка на гладких кружках.
Но если опять объединить в одну фразу, то общий смысл не теряется.
Хочу напомнить, что приведенный отрывок из работы В.В.Узденикова является научно -популярной работой.
Надеюсь, что разница между научной и научно-популярной работой понятна.
Крайне интересно, даже не смотря на "назидательный тон", который Вас не красит. У меня тоже не 3 класса образования, всё-таки кандидат наук. С удовольствием ознакомлюсь с обозначенными документами, если, конечно найду их в свободном доступе. Собственно к Вам у меня остался только один вопрос: я правильно понял из всего Вами написанного, что выводы лично Ваши? С аналогичными Вашими объяснениями на параллельных форумах я тоже ознакомился.
-
Ну тут тоже спорно всё .
Сейчас спецом читаю ведомости тех лет .
1730 г пропустил. Начал с 31 и ....
Январь
Дословно :
- Принимать в Персидских провинциях красную медь в монетах , посуде и слитках по 4 рубля за пуд в Монетную контору для переделки в медную монету .
Это не говорит конечно , что прямо так все и понесли , но тем не менее не исключено , что в 31 году монеты чеканились на заготовках .
Пусть не массово , но ..... Почитаем дальше , посмотрим )
Дорогой друг,
Ягужинский был еще тот прожектер и его предложения были одно фантастичнее другого.
Вы внимательно прочитали что он предлагает?
Вопрос о чеканке пятаков крестовиков был закрыт окончательно и бесповоротно в 1730 г.
Кроме того этот его проект никаким образом к происходящему отношения не имел.
Не надо вольно обращаться с документами, выдергивая из контекста отрывки.
Ни одно из его предложений не было принято к исполнению.
-
Ну тут тоже спорно всё .
Сейчас спецом читаю ведомости тех лет .
1730 г пропустил. Начал с 31 и ....
Январь
Дословно :
- Принимать в Персидских провинциях красную медь в монетах , посуде и слитках по 4 рубля за пуд в Монетную контору для переделки в медную монету .
Это не говорит конечно , что прямо так все и понесли , но тем не менее не исключено , что в 31 году монеты чеканились на заготовках .
Пусть не массово , но ..... Почитаем дальше , посмотрим )
Дорогой друг,
Ягужинский был еще тот прожектер и его предложения были одно фантастичнее другого.
Вы внимательно прочитали что он предлагает?
Вопрос о чеканке пятаков крестовиков был закрыт окончательно и бесповоротно в 1730 г.
Кроме того этот его проект никаким образом к происходящему отношения не имел.
Не надо вольно обращаться с документами, выдергивая из контекста отрывки.
Ни одно из его предложений не было принято к исполнению.
Так я ж не спорю ))) Я пока не делаю окончательные выводы , я просто цитирую . Но вот в том же 1732 году был издан любопытный документик . Сейчас попробую сосканировать .
-
Крайне интересно, даже не смотря на "назидательный тон", который Вас не красит. У меня тоже не 3 класса образования, всё-таки кандидат наук. С удовольствием ознакомлюсь с обозначенными документами, если, конечно найду их в свободном доступе. Собственно к Вам у меня остался только один вопрос: я правильно понял из всего Вами написанного, что выводы лично Ваши? С аналогичными Вашими объяснениями на параллельных форумах я тоже ознакомился.
Оставим а покое мой тон, тем более, что вы ошибаетесь.
Вы просили дать Вам источники - они Вам предоставлены.
Те моменты, которые Вам были непонятны, постарался максимально доступно объяснить.
Я пишу то, что знаю, и это моя позиция, которая совпадает с точкой зрения, тех кто более углубленно занимается этим вопросом.
-
Ну не знаю , на сколько это будет читаемо ?
Проще скопировать в комп и там уже почитать .
-
Ну не знаю , на сколько это будет читаемо ?
Это известный документ.
Что вы этим хотите сказать?
Каким образом этот документ свидетельствует о чекане на гладких кружках новой монеты?
-
А я разве утверждал, что монеты печатались на гладких кружках ? )))
А этот документ просто показал для кругозора , не более .
Что бы дальше не накалять обстановку , сменю тему и задам тогда такой вопрос .
Какая полушка ценней . Год ... ну 1731 , но на одной видны следы перечекана , на другой - нет ?
Ведь по сути , со следами - это просто брак .
-
А я разве утверждал, что монеты печатались на гладких кружках ? )))
А этот документ просто показал для кругозора , не более .
Что бы дальше не накалять обстановку , сменю тему и задам тогда такой вопрос .
Какая полушка ценней . Год ... ну 1731 , но на одной видны следы перечекана , на другой - нет ?
Ведь по сути , со следами - это просто брак .
Брак - это брак! Т.е. дефекты или ошибки при чеканке монет.
Перечекан - это намеренная чеканка новым штемпелем монеты, на уже сущ. монете.
Понимание этих понятий не стоит путать и подменять одно под другое.
-
А я разве утверждал, что монеты печатались на гладких кружках ? )))
А этот документ просто показал для кругозора , не более .
Есть много документов, расширяющих кругозор, и этот документ из перечня, косвенно подтверждающих, то о чем я писал выше, но не упомянул в общем списке.
Как раз, это еще раз показывает, что не было необходимости и возможности использовать всю медь полушек 40 рублевой стопы в тот временной период, кроме как отправить ее на военные нужды, когда как копейки обоих Петров по этому указу надлежало штатно перечеканивать в новую монету.
То что монетная медь была отправлена на отливку пушек - это пожалуй единственный и малоизвестный факт.
Обратное явление более широко известно, например, в конце 50-х годов 18 века.
\Что бы дальше не накалять обстановку , сменю тему и задам тогда такой вопрос .
Никакого накала нет. поменьше мнительности и поиска подвоха.
Какая полушка ценней . Год ... ну 1731 , но на одной видны следы перечекана , на другой - нет ?
Ведь по сути , со следами - это просто брак .
Та, разновидность которой интересней - для одних, та, перечекан, которой явственней- для других, та, которая лучше сохранности - для третьих.
Вариантов может быть больше и не все они являются константой.
-
Тогда MERAT у меня к вам последний вопрос .
Вы утверждаете , что все полушки 1731 г. перечекан .
Тогда объясните мне . Как видно перечекан никто не покупает . Но полушка 1731 г. уходит за 750 баксов !!
Неужели люди не знают . что весь год был перечеканен ?
-
Вы утверждаете , что все полушки 1731 г. перечекан .
Да, я это утверждаю, и смею вас уверить, что не остаюсь в этом вопросе в одиночестве
Тогда объясните мне . Как видно перечекан никто не покупает . Но полушка 1731 г. уходит за 750 баксов !!
Неужели люди не знают . что весь год был перечеканен ?
Не очень понял сути вопроса.
Но так понимаю, Вас заинтересовала высокая цена полушки на аукционе "Александр".
Сам по себе этот аукционный дом не дешев, но думаю, что объявленный грейд лота составил основную составляющую цены, а не наличие или отсутствие следов перечекана.
Уверяю Вас, что эксперты этого аукционного дома знают, что все полушки этого года - перечеканы.
-
Вы утверждаете , что все полушки 1731 г. перечекан .
Да, я это утверждаю, и смею вас уверить, что не остаюсь в этом вопросе в одиночестве
Тогда объясните мне . Как видно перечекан никто не покупает . Но полушка 1731 г. уходит за 750 баксов !!
Неужели люди не знают . что весь год был перечеканен ?
Не очень понял сути вопроса.
Но так понимаю, Вас заинтересовала высокая цена полушки на аукционе "Александр".
Сам по себе этот аукционный дом не дешев, но думаю, что объявленный грейд лота составил основную составляющую цены, а не наличие или отсутствие следов перечекана.
Я о другом . По 1 фото видно , что там есть просто полушка и полушка - перечекан .
Смысл графы - перечекан ? Если они и так все перечеканены . Вот я о чём .
-
Я о другом . По 1 фото видно , что там есть просто полушка и полушка - перечекан .
Смысл графы - перечекан ? Если они и так все перечеканены . Вот я о чём .
Ну тогда может есть смысл посмотреть из чего перечеканена полушка, которую вы выделяете в качестве неудачного примера.
-
Я просто по ходу всё читал ведомости )
Да , я соглашаюсь с вами , но только после прочитанного лично . Самый главный аргумент это то , что только в 1735 году в Екатеринбурге был изготовлен 1 станок по производству денежных кружков ! О чем надо было сказать ранее и вопрос бы отпал сам собой ) Спасибо за дискуссию , было очень поучительно , для меня во всяком случае . Занимательная вещь - нумизматика )
-
Я просто по ходу всё читал ведомости )
Да , я соглашаюсь с вами , но только после прочитанного лично . Самый главный аргумент это то , что только в 1735 году в Екатеринбурге был изготовлен 1 станок по производству денежных кружков ! О чем надо было сказать ранее и вопрос бы отпал сам собой ) Спасибо за дискуссию , было очень поучительно , для меня во всяком случае . Занимательная вещь - нумизматика )
Нумизматика -замечательная наука.
Объясните мне, какое отношение имеют события на ЕМД к проблеме, которую здесь обсуждают уже 4 странице.
И почему вопрос отпал бы сам по себе?
-
То , что был изготовлен самый первый станок по производству . До этого , как я понял , такого станка просто не было . Хотя тогда на чём чеканили ранее ? )))
А судя по написанному медь раскатывали в ручную на доски и потом резали ножницами .
Ну как бы да . В 1735 г. был сделан станок , который вырубал с пластин кружки . А уже эти кружки поставлялись на монетные дворы .
-
То , что был изготовлен самый первый станок по производству . До этого , как я понял , такого станка просто не было . Хотя тогда на чём чеканили ранее ? )))
Если Вы имеете в виду положение на ЕМД в конце февраля 1735 г, когда прибыли мастера для изготовления кружков, то это имеет локальное отношение к событиям, о которых идет речь.
ЕМД не закрывал полностью потребность в гладких кружках московских МД.
На Красном дворе было свое производство, которое еще в 1734 г. давало гладкие кружки на Плащильную Мельницу. Сам же Красный Двор работал в этом году на перечекан.
Задача Татищеву была поставлена в обеспечении не только кружками, но медным сырьем столичного МД.
Это видно из цифр: В 1735 г. полушек было отчеканено на сумму ~172 000рублей, из них на кружках из ЕМД только на сумму 1900 рублей,
-
Пока самое раннее нашёл , указ об отправке на казённые заводы из монетной канцелярии искустных мастеров для делания медных кружков . 26 сентября 1735
А раз были мастера , то и кружки делали и ранее .
Не , я всё ))) МоСк дымит.
-
Пока самое раннее нашёл , указ об отправке на казённые заводы из монетной канцелярии искустных мастеров для делания медных кружков . 26 сентября 1735
Вопрос о нехватке мастеровых по операциям с первичной медью стоял на повестке дня с самого начала - с получением Татищевым Сенатского Указа. Людей подбирали на заводах вокруг Екатеринбурга. Основная часть в конце февраля 1735 года была переведена с Каменского завода.
-
Не , я всё ))) МоСк дымит.
Вы взялись за неподъемную задачу осмыслить и изучить все сразу в очень непростой теме и по очень ограниченному кругу источников.
Поэтому и задымился мозг .(http://s.-/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://-.ru/smilie-90637863.html)
Нумизматика - это наука, и здесь с наскока взять не получится.
-
Оставим а покое мой тон, тем более, что вы ошибаетесь.
Если это так, то приношу извинения, значит показалось.
Я пишу то, что знаю, и это моя позиция, которая совпадает с точкой зрения, тех кто более углубленно занимается этим вопросом.
Я, собственно и не сомневался, спасибо!
Буду изучать литературу, вопрос остался открытым.
-
Буду изучать литературу, вопрос остался открытым.
Возможно Вам удастся закрыть свой собственный вопрос.
В любом случае результат будет интересен и полезен Вам, в первую очередь.
PS Надеюсь, что Ваши усилия будут направлены не на опровержение общепринятого мнения, а на подтверждение собственного.
-
Не , я всё ))) МоСк дымит.
Вы взялись за неподъемную задачу осмыслить и изучить все сразу в очень непростой теме и по очень ограниченному кругу источников.
Поэтому и задымился мозг .(http://s.-/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://-.ru/smilie-90637863.html)
Нумизматика - это наука, и здесь с наскока взять не получится.
Да я , как бы ,уже удовлетворил своё любопытство . Мне достаточно . Зачем засорять свой мозг такими подробностями .
Для меня достаточно уже и того , что я прочитал . В общих чертах имею представление и ладушки )
Мне ещё про мои копейки лопатить , не перелопатить . Ведь я только на середине 19 века :)
Но и про полушки было познавательно .
А по сему , спасибо всем за поддержку разговора . Именно эту тему , про мои 6 монеток , можно считать закрытой .
Разрешите откланяться , до новых встреч .