Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка перстней => Тема начата: кондор31 от 04 Ноября 2013, 21:12:40
-
Подскажите по перстеньку
-
Сюжет "Воин у побега (ростка)"
скан для общего понимания
-
Пока не ясно по сюжету
-
Пока не ясно по сюжету
Борец со злом. Наркополицейский.
Ну чего ради воину хреначить мечом по кустам :)? (на мак похоже).
Так в голову пришло. Устал сегодня, спать хочу.
можно и глубже копнуть ... я в этом растении чертополох вижу ... , а на Руси чертополох издревле «кличут» басурманской травой
смысл проявляется? ??? вот цитата " Чертополох имеет огромное количество названий, его называют басурманской травой, бодяком красноголовым, волчецом, дедовником, драпачом, ежом, колючником, царь-муратом, чертоногом, шишебарником, репяхом и просто татарином. " на мой взгляд прямое аллегорическое попадание.которое вяжется с историей ... "воин против басурман" ,если хотите .....
(http://php-studia.ru/?s=chertopwp.jpg) (http://php-studia.ru/?v=chertopwp.jpg)
-
Пока не ясно по сюжету
Борец со злом. Наркополицейский.
Ну чего ради воину хреначить мечом по кустам :)? (на мак похоже).
Так в голову пришло. Устал сегодня, спать хочу.
можно и глубже копнуть ... я в этом растении чертополох вижу ... (позже в это сообщение скан вставлю) а на Руси чертополох издревле «кличут» басурманской травой
смысл проявляется? ??? вот цитата " Чертополох имеет огромное количество названий, его называют басурманской травой, бодяком красноголовым, волчецом, дедовником, драпачом, ежом, колючником, царь-муратом, чертоногом, шишебарником, репяхом и просто татарином. "
Хорошая версия, а может так и есть
-
...на одном сайте данный сюжет на перстне вот как обрисовали: ".... данный относят к Руси 15 века, сюжет война с деревом ( растением ).....
периода рыцарей-паломников ". >:D
-
...на одном сайте данный сюжет на перстне вот как обрисовали: ".... данный относят к Руси 15 века, сюжет война с деревом ( растением ).....
периода рыцарей-паломников ". >:D
Меня это интригует рыцарей-паломников это кого тамплиеров? куда паломничество? в 15-м веке? может необходимо вспомнить дату последнего похода монголо-татар на русские княжества ?
-
...если сюжет на перстнях примерно один и тот-же,а рыцари - проездом на святую землю,то почему не согласиться с"группой исследователей" http://www.web-collection.ru/collection/view/445/
http://[сторонний ресурс].com/collection/voin-u-pobega
:!)
-
...если сюжет на перстнях примерно один и тот-же,а рыцари - проездом на святую землю,то почему не согласиться с"группой исследователей" http://www.web-collection.ru/collection/view/445/
http://[сторонний ресурс].com/collection/voin-u-pobega
:!)
... во-первых : ... сюжеты на перстнях совершенно разные ,и оспаривать их схожесть нелепо...
(http://php-studia.ru/?s=xfxxfx.png) (http://php-studia.ru/?v=xfxxfx.png)
...во-вторых : если опустить и более не вспоминать сюжет на перстне ТС ,а говорить только про сюжет с сайта возникает несколько вопросов к исследователям ...
процитирую их : "Нередким сюжетом на перстнях-печатках конца XV-XVI вв., а иногда и XVII в., является изображение воина в коротких доспехах, держащего саблю/меч или копьё, обращенное наконечником вниз, перед которым расположен ствол молодого дерева («древа жизни») или, в другой интерпретации, – пальмового побега. Такой сюжет хорошо известен по изображениям на печатях XV-XVI вв. Исследователи считают, что данный сюжет имеет западноевропейский генезис: закованный в латы рыцарь-паломник времён крестовых походов на Святую Землю пред пальмовым побегом, и связан с институтом паломничества, получившего на Руси достаточно широкое распространение в XIV–XV вв. "
для европейской и славянской традиции понятие и определение дерева жизни разные ... в славянской традиции это библейское древо жизни, посаженное Богом в раю .... воин у славян обычно защитник , войны как водится погибают и куда попадают ? - правильно в РАЙ !
теперь про паломников ...
для справки : " Понятие "паломник" происходит от слова "пальмовник", что является переводом соответствующего латинского слова. Им первоначально называли богомольцев – участников крестного хода (а не крестового пахода!!! ) в Святой Земле в праздник Входа Господня в Иерусалим " ( по тексту с сайта крестового пахода - первая несуразица)
далее вроде всё правильно ... в описании прописано про интерпретацию – пальмовый побег ,но тогда при каких делах древо жизни в раю ( и как мы помним с райскими яблоками) ... потом и наверно самое главное на VII Вселенском Соборе (787 г.) был принят догмат согласно которому Богу подобает служение, а иконам следует воздавать поклонение,который не был принят на католическом Западе и поклонение святыням, которое существует в Православной Церкви, в католицизме отсутствует ... говорить о "рыцарях-паломниках времён крестовых походов на Святую Землю " более чем странно ибо крестовые походы цель имели иную ,да и тропы пилигримов через нашу территорию не пролегали .... достаточно или продолжить? ???
...к вопросу об : " Такой сюжет.... связан с институтом паломничества, получившего на Руси достаточно широкое распространение в XIV–XV " тогда при каких делах западноевропейский генезис ? опять непонятно ? ??? ведь известно,что паломничество в древней Руси подтверждено документами с XI века и без участия и посещения Западной Европы ... одним словом в том рассказе одно с другим не вяжется.... 8)
-
...спасибо за разъяснение :!) :)
-
??? Вроде,вчера как-то по другому всё называлось :o
-
Сопутка, может чем поможет
-
??? Вроде,вчера как-то по другому всё называлось :o
У оппоненнтов ростки разные ... _V
(http://savepic.su/2121957.jpg)
Зы.Змея кто видит ,которого воин рукой держит?
-
Зы.Змея кто видит ,которого воин рукой держит?
[/quote]
:o похож,сатанюка
-
:o похож,сатанюка
А я о чем... Древо жизни... Под ним змеи ....
Я ж есчо вчера сказал ,на скане Сиги змей.
Он его не видит,а он там есть...
_V
(http://www.monetonos.ru/index.php?action=dlattach;topic=86606.0;attach=350785)
-
...вот вывод по теме с одного сайта: "Представляется вполне логичным предположение о том, что сюжеты перстней напрямую связаны с деятельностью их владельцев. Считается, например, что византийские перстни со сценой обручения принадлежали членам императорской семьи, а древнерусские с изображением креста и фигур архангелов — духовным лицам. Развивая эту мысль, можно предположить, что средневековые перстни с изображениями воинов имели отношение к служилому (военному) сословию. Относительно каждого из них можно дать подробное описание, но гораздо труднее полностью раскрыть и истолковать смысл вырезанной символики. Надо также учитывать общий схематизм изображений, который диктовался используемым материалом и малыми размерами перстней."
-
:o похож,сатанюка
А я о чем... Древо жизни... Под ним змеи ....
Я ж есчо вчера сказал ,на скане Сиги змей.
Он его не видит,а он там есть...
(http://php-studia.ru/?s=2121957.jpg) (http://php-studia.ru/?v=2121957.jpg)
мне не трудно повторить ....
скан для общего понимания
и даже при этом имеет, существенные отличия о перстня на твоём фото,не говоря о том , змея там в помине нет.... как говориться найдите различия
(http://php-studia.ru/?s=vyv.png) (http://php-studia.ru/?v=vyv.png)
и по всем которые были показаны..... сравниваем всё ( позу ,одежду, росток и т.д. )
(http://php-studia.ru/?s=hnhhnh.png) (http://php-studia.ru/?v=hnhhnh.png)
:)
(http://php-studia.ru/?s=cic.png) (http://php-studia.ru/?v=cic.png)
если бы ты был действительно заинтересован темой сюжетов , то наверняка знал бы ,что у война змееборца всегда 2 предмета в руках рогатина и оружие ....
(http://php-studia.ru/?s=hghhgh.png) (http://php-studia.ru/?v=hghhgh.png)
.... >:D
я понимаю, что пока ты эту тему до абсурда не доведёшь, ты же не успокоишься ... хочу упредить ситуацию с этим ,пожалуйста не сравнивай ( а то тебе и такое в голову придёт)..... ;D
(http://php-studia.ru/?s=rrrrrr.png) (http://php-studia.ru/?v=rrrrrr.png)
P.S самое смешное с этим перстнем который нам показал грейдер ,что на двух площадка на которые он был выставлен с одним и тем же вопросом,что означает сюжет ничего путного так и не сказали ... хотя нет!, сказали.... ;D "Мужик с мессером гоняется за гигантским кузнечиком который прячется от него в зарослях" а до кучи процитировали высказывание из книги "Памятники урартского зодчества VIII - VI веков до н.э. " которое использовала Л.В.Короткина в своей работе Образ “древа жизни” в творчестве Н.К.Рериха." и ещё несколько цитат из той же статьи.... вот сюжетец то ..... ;D И опять понеслось по просторам интернета... До Монетоноса теперь докатилось, низкий Вам поклон товарищ грейдер ! >:D
-
Уважаемый Sigi ,детально проработанное изображение на подобном дорогой серебрянном перстне и послужило первоосновой для таких грубых крестьянских поделок ,фото которых вы обсуждаете. Ваша теория о том ,что эти сюжеты нужно делить по внешнему виду растения,
не имеют под собой почвы ,пока вы нам не продемонстрируете исходник сюжета с сорняком.
_V
Зы.Зачем змее борцу именно два оружия ,если на этом сюжете он змея одной рукой удерживает ? -o-
-
Уважаемый Sigi ,детально проработанное изображение на подобном дорогой серебрянном перстне и послужило первоосновой для всех тех крестьянских поделок ,фото которых вы тут обсуждаете. Ваша теория о том ,что эти сюжеты нужно делить по внешнему виду растения,
не имеют под собой почвы ,пока вы нам не продемонстрируете исходник сюжета с сорняком.
_V
Чего послужило основой? на серебряном? ;D это где такое сказано? я только вот это видел ....
№ 1 (сообщение на стороннем ресурсе)
"Попался мне под лопату вот такой перстенек. Сюжет вроде как распространенный...... Меня интересует возможная датировка и смысловая принадлежность, что обозначает сей рисунок? И возможно ли выпрямить само кольцо?"
ответ:
"Мужик с мессером гоняется за гигантским кузнечиком который прячется от него в зарослях.
17в. Воин,древо жизни про смысловую нагрузку сейчас процитирую-«В исторически складывающейся композиции....." и далее полная цитата из статьи про картины Рериха только каким боком она к этому сюжету ???... :)
ответ автора темы...
"Мне рисунок больше напоминал какого-то рыцаря в сапогах с мечом, держащего за горло хищное плотоядное растение с тремя головами. Вот поэтому и спросил что и как. Только что показал это кольцо знакомому археологу, он тоже что-то начал говорить про Германскую тему, но я его технический язык не понял. И само кольцо вроде не из серебра, слишком легкое. Найдено в Поволжье."
№ 2 ( сообщение на другом стороннем ресурсе ,автор один перстень тот же)
"Нашел такой перстенек на месте бывшего поселения. Вот что про аналогичные написано: ( уже вроде как утверждение ,что цитата про перстень!!! ;D )
"В исторически складывающейся композиции у "древа жизни" в разные времена и у разных народов стояли разные существа, оберегающие или оплодотворяющие его . Этими существами могли быть звери, животные, птицы,.... "
ответ:
" ....отличный предмет и описание, только хотел у тебе узнать, этот перстень к какому времени относится и о материале - серебро? "
ответа автора темы не последовало....
И....? ???
-
Уважаемый Sigi ответа грейдера Вам тоже не последует,поскольку из ваших ответов уже не понятно чего тут обсуждали... Найдите нам изображение битвы с сорняком на других изделиях
древнего художественного промысла, где видна четкая детализация и вперед....Даже можно не на перстне,а на изразцах или иллюстрации старинной книги.... _V
-
:o.........я - пас :!)
-
Уважаемый Sigi ответа грейдера Вам тоже не последует,поскольку из ваших ответов уже не понятно чего тут обсуждали... Найдите нам изображение битвы с сорняком на других изделиях
древнего художественного промысла, где видна четкая детализация и вперед....Даже можно не на перстне,а на изразцах или иллюстрации старинной книги.... _V
последнее ,что ты пытался обсудить оловянный перстень названый тобой "дорогим серебрянным" и "послужившим первоосновой для всех тех крестьянских поделок" ;D '-:
P.S. по просьбе ,надеюсь последней ...
(http://php-studia.ru/?s=3813397873.jpg) (http://php-studia.ru/?v=3813397873.jpg)
и оттиск ,а то вжруг видно плохо....
описание :
"Перстень щитковосрединный, литой. На рабочей поверхности почти круглого, немного вытянутого по оси перстня щитка — углублённое изображение воина, держащего одной рукой огромный, пышно цветущий цветок, и замахивающийся другой рукой с мечём в ней в кажущимся намерение срубить этот цветок. По краю щитка идёт линейный непрерывный углублённый ободок."
-
Уважаемый Sigi ответа грейдера Вам тоже не последует,поскольку из ваших ответов уже не понятно чего тут обсуждали... Найдите нам изображение битвы с сорняком на других изделиях
древнего художественного промысла, где видна четкая детализация и вперед....Даже можно не на перстне,а на изразцах или иллюстрации старинной книги.... _V
последнее ,что ты пытался обсудить оловянный перстень названый тобой "дорогим серебрянным" и "послужившим первоосновой для всех тех крестьянских поделок" ;D '-:
Уважаемый Sigi , .Вы отлично меня поняли... Есть изделия с высокой степенью детализации
сюжета,а есть изделия только их иммитирующие.... Поскольку эту традицию носить перстни
простолюдины переняли у знати. Вам привел свой пример,того что считаю прообразом
изделия,что на вашем скане... Надеюсь ,Вы не станете утверждать ,что скан случайно там?
Нужно с достоинством принимать поражения в дисскуссии или не писать ,что готов спорить.
Где Ваши подтверждения теории сорняков? А змей - на месте ... Не все - серебро блестит.
:-D _V
Зы.Вы сами сравните, где больше общего,то какой Вы нашли оттиск или пестень тс...
Там даже написанно ,для Вас - в кажущемся намерении срубить цветок...а у нас древо.
Или сорняк ,по вашим тезисам... И тоже кажется ,что рубят его ,а не змея...
-
Похоже, это не лечится '-: Представляю, как ржут все, кто хоть что-то понимает, над Монетоносом....
-
Меня твоя навязчивая идея уже раздражать начинает ... ты это просил ?
Найдите нам изображение битвы с сорняком на других изделиях
древнего художественного промысла, где видна четкая детализация и вперед....Даже можно не на перстне,а на изразцах или иллюстрации старинной книги.... _V
теперь новые желания появились ? или ты для себя решил, что после каждой твоей несостоявшейся просьбы ,я буду новые выполнять? ??? вполне достаточно и того что есть...
... концовку сказки помнишь?
(http://php-studia.ru/?s=0583e5efa6.jpg) (http://php-studia.ru/?v=0583e5efa6.jpg)
-
Уважаемый Sigi , вполне очевидная вещь,святых воинов не везде изображали со змеем,
но все знали ,что змей рядом. Змей , а не кусты....Это символ победы добра над злом...
Подождем других экспертов.... ???
-
Вы тут - пишите ,сорняк - символизировал басурман... И почему - древо не может символизировать змея? Где логика? Вы библию читали? _V
-
но все знали ,что змей рядом
...Ты суслика видишь?
- Нет
- И я нет. А он есть. ::psl::
-
последнее ,что ты пытался обсудить оловянный перстень названый тобой "дорогим серебрянным" и "послужившим первоосновой для всех тех крестьянских поделок" ;D '-:
[/quote]
По поводу оловянный или серебряный можно уточнить у хана
-
По поводу оловянный или серебряный можно уточнить у "хана"
А чего тут уточнять? Перстенек из какого-то оловянного сплава. Я его и нашел, хотя на сегодня у этой находки уже есть другой хозяин.
-
По поводу оловянный или серебряный можно уточнить у "хана"
А чего тут уточнять? Перстенек из какого-то оловянного сплава. Я его и нашел, хотя на сегодня у этой находки уже есть другой хозяин.
Замечательно... А скажите Ув.Хан ,вам много попадалось перстеньков с таким качеством проработки деталей изображения? _V
-
...,вам много попадалось перстеньков с таким качеством проработки деталей изображения? _V
Не смогу профессионально ответить на ваш вопрос. Перстни не моя тема и обычно я их не разглядываю, а сразу раздаю знакомым.
-
Змееборцы изображались и с одним копьём в руке , если уж быть точным .
То , что на перстне изображён воин и растение , никто спорить не будет . А насчёт смысловой нагрузки - можно спорить до посинения . Принадлежал ли такой перстень воину ? Вопрос . Если учесть любовь простых людей к лубочной продукции . Нужно ещё Аксакова вспомнить , может это аленький цветочек . Тогда будет ясно , что перстенёк с таким рисунком мог принадлежать только купцу .
имхо
-
Тема откуда взялись сюжеты очень интересная ....
Меч у змееборцев был ,но у нас воин пеший...
(http://russify.ru/text/nagrady1/img/pic_6.jpg)
Но можно предположить,что воин слез с лошади...
А лошадь ,не изображали ,поскольку стояла далеко.
(http://ogeraldike.ru/books/item/f00/s00/z0000002/pic/000055.jpg)
-
в голове темы типовой перстень на рубеж 17-18 века
идея с басурманской травой - ВЕСЧЬ! _! _! _!
на моё ЙО - какой-то сказочный сюжэт про воровство молодильных яблок/волшебных цветов бессмертия и пр. народно-наивной фигни удалым витязЁм