Монетонос
Разное => ФЛУД => Тема начата: ZOREAN от 13 Января 2012, 19:10:33
-
У Америки герой Сигал,у Китайцев мир спасает Джеки Чан,У нас Чапаев или Штирлец.Если снять все точно,кино будет ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ.И кто его будет смотреть?Красные хвалят Чапая,белые Деникина.Пропаганда,а интересно само КИНО -o-
8) Интересно даже когда сам знаешь,что на экране выдаваемая за правду ложь?.. ??? -o- ...
-
Зореан,Вы Аватар,Человек невидимка,5 элемент и другие подобные смотрите? -o-
-
Зореан,Вы Аватар,Человек невидимка,5 элемент и другие подобные смотрите? -o-
Так я же, не о фантастических фильмах... -o-
-
Я ждал этот ответ.Тогда объясните мне чем отличаются эти два ОБМАНА? -o-Только не говорите о подтосовке фактов :-[ :-[Может режисерский вымысел? -o-
-
Я ждал этот ответ.Тогда объясните мне чем отличаются эти два ОБМАНА? -o- Только не говорите о подтосовке фактов :-[ :-[ Может режисерский вымысел? -o-
Не совсем понял про "два ОБМАНА", ??? ...о подтасовке,так и быть не говорю.. >:-( ;D ;D ;D А насчет режисерского вымысла....то если честно, -o- ...у всей этой истории столько вариаций,... :o вполне себе правдоподобных,...что буквально каждый эпизод надо будет разбирать отдельно. :-[ В версию: - "утонул",...лично я не верю. Это версия сталинских критиков,.. наиболее по их мнению,... эффектно-героическая, как и положено в смерти красного героя...Да и вообще,..не забывайте,..что собственно весь фильм сделан на заказ! -o-
-
Зореан,фантастика тотже обман.Как и Чапаев.Один обманул-выдумал,получилась фантастика.Другой обманул -подтосовал факты,мы же за наших-красных-Чапаева -o-Вот и получается,знаешь что обман,но смотришь.Просто каждый выбирает тот обман который ему ближе и нужней.Про сам фильм ???Если честно,то мне по барабану что с ним и где.Я вырос на том,что Чапаев наш-красный-герой и мы должны всегда побеждать врагов.Ну не былоб Чапаева или Штирлица ,и что?Значит их надо былоб выдумать.Нации и народу нужны свои герои.И без разницы где,кого,как и когда они побеждают.
-
Фантастика,это скорее научно-романтическое - предвидение,..своеобразная мечта, выраженная в той или иной форме. А обман..- строго противоположное явление.. >:-( Попытка представить прошлое,либо настоящее в намеренно-предумышленном, искаженном,либо строго противоположном виде от истинных реалий и всегда дающее ту,или иную выгоду обманывающему. 8) Разница принципиальная на мой взгляд.
-
В версию: - "утонул",...лично я не верю...........
Там много версий.. Версия, что он стал раненый переплывать Урал, малореальна.. Все попытки последователей-смельчаков повторить его подвиг, заканчивались неудачей.. 5 сентября река уже очень холодная, течение очень сильное.. Их просто сразу сносило течением, не говоря уже о холодной воде..
-
В версию: - "утонул",...лично я не верю...........
Там много версий.. Версия, что он стал раненый переплывать Урал, малореальна.. Все попытки последователей-смельчаков повторить его подвиг, заканчивались неудачей.. 5 сентября река уже очень холодная, течение очень сильное.. Их просто сразу сносило течением, не говоря уже о холодной воде..
Прекратите - чернить наших героев...Моржи и в проруби купаются...
"Чапаев" ,да еще - "Броненосец Потемкин" ,это два величайших фильма.
В ВОВ ,наши деды ,разве переправы не форсировали - по причине холодной воды?
(PS/ Хотя конечно ,раненому логичнее, чем пытаться - переплыть реку,
попробовать отплыть - от берега и сплавится ,вниз по течению...)
Насчет нынешнего - Российского кинематографа....
Нечего - смотреть, по причине - духовного кризиса,охватившего все слои общества,
включая и наших кинематографистов...Старые - идеалы забыты,а новых - нет...
И быть - не может...когда наши вожди говорили ,про - загнивающий запад,
они имели в виду - гнилую западную мораль,в которой главное - бабло...
А не наши - традиционные ,народные ,моральные - ценности и устои....
Эта - западная гниль ,расцвела махровым цветом и в нашей стране...
И в синематографе - тоже....Снимают много ,но смотреть -не чего...
-
В версию: - "утонул",...лично я не верю...........
Там много версий.. Версия, что он стал раненый переплывать Урал, малореальна.. Все попытки последователей-смельчаков повторить его подвиг, заканчивались неудачей.. 5 сентября река уже очень холодная, течение очень сильное.. Их просто сразу сносило течением, не говоря уже о холодной воде..
Именно. Насколько я помню,одна из основных версий,которую кстати поддерживала дочь (если не ошибаюсь) Чапаева,эта та,в которой его раненого, на плоту сделанным из ворот, переправляли через реку,некие мадьяры...Однако Чапай умер не добравшись до берега... Где и был ими закопан,без опознания места захоронения. Годы спустя, дочь якобы снаряжала поисковую экспедицию по берегам реки,пытаясь отыскать могилу отца...Но все было тщетно... В этой истории странно другое,...а именно то,что власти ей в этом не мешали,..хотя своими поисками,она явно разрушала официальную версию.... 8)
-
К ответу 327.. Уважаемый Грейдер, никого мы не черним, а уж тем более героев.. Просто беседуем и обсуждаем.. Вдруг узнаем во время обсуждения что-то новое и героев станет еще больше..
Пример.. В школе всем нам рассказывали про подвиг капитана Николая Францевича Гастелло, который совершил огненный таран - направив горящий самолет на колонну врага.. Только ему присвоили звание Героя Советского Союза..
Про других героев тогда никто не говорил.. А ведь, он был не один в самолете, управлял то он не истребителем, а дальним бомбардировщиком ДБ-3ф.. В его экипаж входили еще - лейтенант А.А.Бурденюк, лейтенант Г.Н.Скоробогатый и старший сержант А.А.Калинин.. Они остались в тени подвига командира и только в 1958 году были награждены орденами Отечественной войны первой степени(посмертно)..
-
При этом , как выяснилось, наземный таран совершил не экипаж к-на Гастелло, а совсем другой самолет....Хотя самолет Гастелло в этом бою был сбит, а экипаж погиб. Правда современные историки, найдя свидетелей боя , допускают мысль, что сам капитан Гастелло мог быть взят в плен......
-
При этом , как выяснилось, наземный таран совершил не экипаж к-на Гастелло, а совсем другой самолет....Хотя самолет Гастелло в этом бою был сбит, а экипаж погиб. Правда современные историки, найдя свидетелей боя , допускают мысль, что сам капитан Гастелло мог быть взят в плен......
После эксгумации могилы Гастелло(1951 году) выяснилось, что в ней останки его сослуживцев, экипажа другого самолета под командованием капитана Александра Спиридоновича Маслова и стрелка-радиста Георгия Васильевича Реутова, которые совершили свой последний вылет в тот же день, их останки перезахоронили без огласки на обычном кладбище.. Останки Гастелло или его личных вещей обнаружены не были.. Останки самолета Маслова, выдают в музее за останки самолета Гастелло, а на месте падения их самолета(откуда брали обломки для музея), установлен памятник экипажу Гастелло.. В 1996 году указом Б.Н.Ельцина Маслов и все члены его экипажа награждены званием Героя Российской Федерации(посмертно)..
-
Ну вот, хоть Грейдер и будет недоволен очернением наших героев, правдивые сведения все-таки предпочтительней.... В этой версии меня настораживает только две веши: наличие могилы летчиков после наземного тарана и возможность их опознания через 10 лет после смерти....
-
Весьма интересные обороты иногда выдает тема о кино! -o- Интересно, а сколько же у нас реальных,подлинных героев в советских официальных списках?... ???
-
В этой меня настораживает только одна вешь: наличие могилы летчиков после наземного тарана и возможность их опознания через 10 лет после смерти....
Специалисты говорят, что осмотр обнаруженных останков капитана Маслова и его экипажа говорит о том, что он не совершал огненный таран, а его самолет врезался в землю на "бреющем" полете.. или пытался совершить таран, но не "попал" в цель, обломки самолета нашли в 200 метрах от дороги..
-
Да...
Японцы - целыми эскадрильями тараны совершали...
А по Вашему ,наши летчики ,чем то - хужее...
Не могли на колонну спикировать перед смертью...
Сейчас еще и до - А .Матросова доберетесь...
Их - просто не увековечили в храмах ,как японцы своих героев,
Как там - разберешься , после тарана ,кто его совершал....
-
Наши летчики не хуже..
За годы ВОВ более шестисот классических таранов в воздухе, а около сорока летчиков таранили в воздухе и по несколько раз за войну, и более пятисот таранов наземных целей..
-
Да...
Японцы - целыми эскадрильями тараны совершали...
А по Вашему ,наши летчики ,чем то - хужее...
Не могли на колонну спикировать перед смертью...
Сейчас еще и до - А .Матросова доберетесь...
Их - просто не увековечили в храмах ,как японцы своих героев,
Как там - разберешься , после тарана ,кто его совершал....
Уважаемый Грейдер _V Так уже добрались... И до Матросова и до сержанта Павлова и до 28 Героев Панфиловцев...
И если быть честным, я не знаю где правда, а где вымысел?
-
Все они герои кто погиб за Родину :-[Что теперь искать кто героистей :(
-
Осмотр тела Матросова после боя и положение его тела по отношению к блиндажу говорило о том, что Матросов пытался забраться на крышу блиндажа и оттуда через амбразуру расстрелять немецких пулеметчиков. Но советским идеологам было выгоднее представить дело как нечто более героическое, но менее осмысленное.....В результате теперь наше поколение имеет наряду с реальными подвигами совестких воинов явно вымышленные и фантастические, как например рассказ о 28 героях- панфиловцах....Это один из способов фальсификации, который оставляет искаженное представление о фронтовых буднях....
PS: Сержант Павлов, к огромному сожалению, мемуаров не оставил, сразу после войны ушел в монастырь, но известно , что в доме Павлова функционировал красный уголок , а в обороне и в быту ему помогали ок 30 местных жителей, которых война загнала в подвалы собственного дома.
-
Все они герои кто погиб за Родину :-[Что теперь искать кто героистей :(
_! _! _!
Как сказал классик ...
"Тьмы низких истин нам дороже - нас возвышающий обман."
Насчет данных случаев ... Есть такое понятие - пропаганда.
Во время войны ,она должна работать, в - противовес вражеской.Допустим совершил таран - неизвестный летчик...но....
В газете написать - о том ,что это был именно - неизвестный летчик,никак нельзя ,страна должна - героев соколов знать...
Кто захочет - следующим совершить геройский подвиг ,если о нем ,потом скажут - неизвестный летчик ...или солдат...
Ну и кто его знает ,там как у этого ,неизвестного, заполнена - пятая графа и как с рабоче крестьянским ли происхождением?
Гастелло, с экипажем - по любому Герои,вне - зависимости ,специально ли ,они до колонны вражеской техники дотянули
или просто пытались - на свой аэродром долететь.У наших летчиков часов налета было в десятки разов меньше , чем у противника,
и ничего ....сбивали они вражеских асов и со 100 и 265 победами...
Нам этих наших летчиков (и не только) даже обсуждать ,как то не полагается ....они - свою войну - выиграли,и вошли в - бессмертие...
Даже ,если там - в полит управлении , и чего то намудрили....потом...
ЗЫ.
Насчет - немецких мемуаров,я б им не очень доверял...Мемуаристам всегда свойственно приврать ....Барон Мюнхаузен - тоже немец был....
и мог себе и не 265 побед написать ,а все пятьсот... Нашего пушкаря, они может, живого, на лоскуты порезали,а в мемуарах-салют пушкарю.
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
-
пропаганда- одна из важнейших составляющих военных действий! Кто бы спорил!!!! Операцию "Принуждение к миру" , надеюсь, все помнят?
Только потом вдова Маслова в 51 -м , не смотря на то, что ее известили об результатах эксгумации, так и не добилась признания подвига своего мужа и пенсии положенной тоже....
И хоть Грейдер буден неверняка недоволен, я за "низкую истину" в вопросах истории...
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
И комкора Петровского тоже....И даже эпитафию на могиле сочинили....
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
Да и немецкие фотографии существуют....
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
Да и немецкие фотографии существуют....
Где можно посмотреть? _V
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
Да и немецкие фотографии существуют....
А Вам другие - фото ,не охота - по изучать?
К примеру,фото ,из лагерей для советских военнопленных,
или фото сожженых русских - деревень ....
Наши то хоть - кормили фрицев....
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
Да и немецкие фотографии существуют....
А Вам другие - фото ,не охота - по изучать?
К примеру,фото ,из лагерей для советских военнопленных,
или фото сожженых русских - деревень ....
Наши то хоть - кормили фрицев....
Грейдер _V Зачем Вы так .Это совсем про другое...
-
Про какое - другое... _V _V _V
Давайте - тогда немецкую пропаганду - разоблачим,
что бы все ,как то - по справедливости - было...
Хотя ,ихмо,какая врагу оккупанту - справедливость...
Все с - запада идет...и герои наши ,не герои,и т.д .и т.п...
-
Про какое - другое... _V _V _V
Давайте - тогда немецкую пропаганду - разоблачим,
что бы все ,как то - по справедливости - было...
Хотя ,ихмо,какая врагу окупанту - справедливость...
Все с - запада идет...и герои наши не герои,и т.д .и т.п...
Здесь про другое... Враги отдают почести Нашему Герою.
-
Согласен с Федором,нечего все в одну кучу валить.Концлагерь это одно.А вот как они генерала хоронили это другой интерес.
-
Да,Путник, хотя чего еще было ожидать? хотел много чего написать, но не буду, скажу одно - не приятно когда твой город называют клоакой! и в двойне не приятно сознавать, что сделали его таким - дикие люди приехавшие из разных грязных уголков нашей страны. я уже думаю уехать в область, по тому что жить здесь реально становится невыносимо тесно, все Москву не любят, но живет здесь реально уже пол станы и почти вся средняя Азия :-[ Люди хватит! нельзя жить всей страной в одном городе! оставайтесь дома, улучшайте жизнь в регионах! >:-(
одно меня радует - стоя в пробке я вижу по их лицам, что недовольны они ,что думают- зря приехали! и накой деньги эти, если до магазина доехать невозможно ;D
на праздники все видать по своим любимым городам разъехались - Москва пустая! десять дней счастья без перекошенных от зависти и желания заработать лиц 8) _V
_! _! _! _V _V _V - Только, немного добавлю личных наблюдений,т.к. работаю с гасторами к сожалению,..непосредственно. Период зависти в глазах,....у них на мой взгляд уже прошел. >:D Теперь все больше наблюдаю во взглядах, нечто хищническое,..они рассматривают Москву,...- как добычу! А всех кто слабее их,..просто как дичь,...цель на охоте... У меня клиентура за последний год,..неуклонно меняется в сторону гастеров....причем именно из азиатских республик. 8) Ну а насчет Москвы,...сам бы уехал,да грехи в рай не пускают...А для остальных,..... Москва,это как Россия,...которую хаять могут, лишь те кто в ней живет,выживает и в ней варится со всеми теми "благами"и тем дерьмом,что здесь есть...и не тем судить,...кто лишь побывал в ней..денек,другой. 8)
ZOREAN, с Вами согласен. Но тема о кино. " Риорита" Режиссёр Пётр Тодоровский 2008 год. Прекрасный фильм.
-
аi33 прав друзья.Ушли от темы. :-[
-
Да,Путник, хотя чего еще было ожидать? хотел много чего написать, но не буду, скажу одно - не приятно когда твой город называют клоакой! и в двойне не приятно сознавать, что сделали его таким - дикие люди приехавшие из разных грязных уголков нашей страны. я уже думаю уехать в область, по тому что жить здесь реально становится невыносимо тесно, все Москву не любят, но живет здесь реально уже пол станы и почти вся средняя Азия :-[ Люди хватит! нельзя жить всей страной в одном городе! оставайтесь дома, улучшайте жизнь в регионах! >:-(
одно меня радует - стоя в пробке я вижу по их лицам, что недовольны они ,что думают- зря приехали! и накой деньги эти, если до магазина доехать невозможно ;D
на праздники все видать по своим любимым городам разъехались - Москва пустая! десять дней счастья без перекошенных от зависти и желания заработать лиц 8) _V
_! _! _! _V _V _V - Только, немного добавлю личных наблюдений,т.к. работаю с гасторами к сожалению,..непосредственно. Период зависти в глазах,....у них на мой взгляд уже прошел. >:D Теперь все больше наблюдаю во взглядах, нечто хищническое,..они рассматривают Москву,...- как добычу! А всех кто слабее их,..просто как дичь,...цель на охоте... У меня клиентура за последний год,..неуклонно меняется в сторону гастеров....причем именно из азиатских республик. 8) Ну а насчет Москвы,...сам бы уехал,да грехи в рай не пускают...А для остальных,..... Москва,это как Россия,...которую хаять могут, лишь те кто в ней живет,выживает и в ней варится со всеми теми "благами"и тем дерьмом,что здесь есть...и не тем судить,...кто лишь побывал в ней..денек,другой. 8)
ZOREAN, с Вами согласен. Но тема о кино. " Риорита" Режиссёр Пётр Тодоровский 2008 год. Прекрасный фильм.
:( http://www.youtube.com/watch?v=w3d4AjlutB4
-
9 мая 2008 года я шёл около Русской духовной миссии в Иерусалиме и услышал эту музыку и охре...
Для любопытных скачайте здесь http://narod.ru/disk/37655964001/IMGP4975.AVI.html извините за качество мыльница фотоаппарат.
-
Да,Путник, хотя чего еще было ожидать? хотел много чего написать, но не буду, скажу одно - не приятно когда твой город называют клоакой! и в двойне не приятно сознавать, что сделали его таким - дикие люди приехавшие из разных грязных уголков нашей страны. я уже думаю уехать в область, по тому что жить здесь реально становится невыносимо тесно, все Москву не любят, но живет здесь реально уже пол станы и почти вся средняя Азия :-[ Люди хватит! нельзя жить всей страной в одном городе! оставайтесь дома, улучшайте жизнь в регионах! >:-(
одно меня радует - стоя в пробке я вижу по их лицам, что недовольны они ,что думают- зря приехали! и накой деньги эти, если до магазина доехать невозможно ;D
на праздники все видать по своим любимым городам разъехались - Москва пустая! десять дней счастья без перекошенных от зависти и желания заработать лиц 8) _V
_! _! _! _V _V _V - Только, немного добавлю личных наблюдений,т.к. работаю с гасторами к сожалению,..непосредственно. Период зависти в глазах,....у них на мой взгляд уже прошел. >:D Теперь все больше наблюдаю во взглядах, нечто хищническое,..они рассматривают Москву,...- как добычу! А всех кто слабее их,..просто как дичь,...цель на охоте... У меня клиентура за последний год,..неуклонно меняется в сторону гастеров....причем именно из азиатских республик. 8) Ну а насчет Москвы,...сам бы уехал,да грехи в рай не пускают...А для остальных,..... Москва,это как Россия,...которую хаять могут, лишь те кто в ней живет,выживает и в ней варится со всеми теми "благами"и тем дерьмом,что здесь есть...и не тем судить,...кто лишь побывал в ней..денек,другой. 8)
ZOREAN, с Вами согласен. Но тема о кино. " Риорита" Режиссёр Пётр Тодоровский 2008 год. Прекрасный фильм.
:( http://www.youtube.com/watch?v=w3d4AjlutB4
Фёдор, спасибо за доверие ( любовь) и классику _! -o-
-
Без проблем... Обращайтесь, если что :-D
-
Без проблем... Обращайтесь, если что :-D
Фёдор для Вас, и для тех кто писал выше стр 3 . http://www.youtube.com/watch?v=WJANXJ96C4E&feature=related
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
Да и немецкие фотографии существуют....
Где можно посмотреть? _V
Википедия. См. раздел:- Обстоятельства и место гибели.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
http://sergey-63.livejournal.com/46422.html
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
Да и немецкие фотографии существуют....
Где можно посмотреть? _V
Википедия. См. раздел:- Обстоятельства и место гибели.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Нашли тело М. Г. Ефремова первыми немцы, которые, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями в селе Слободка 19 апреля 1942 года. По свидетельству генерал-лейтенанта Ю. А. Рябова (ветеран 33-й армии), тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При похоронах он приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал: «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию».[19] По воспоминаниям немецкого полковника Артура Шмидта (англ.):[11]
Ключевая фраза
-
Ефремова точно с почастями хоронили немцы.Куча свидетелей местных.
Да и немецкие фотографии существуют....
Где можно посмотреть? _V
Википедия. См. раздел:- Обстоятельства и место гибели.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Благодарю! Не знал...
-
ai33 _V _V _V Все так,но все таки,эта история для другой темы.
-
ZOREAN, вот и нет, для этой, басурмани понимали за что Русский народ воюет. Когда в наших головах станет( твердо ) мысль за Россию. Вот и Михалков в крайнем своём фильме говорил об этом. Снял фильм о Русских солдатах о Нашей войне , а его обвиняют, что мол за оскаром ломанулся, бабок решил срубить по быстрому ( 10 лет). Просто есть много заинтересованных людей и они это не скрываю. Их задача промыть мозги, и запутать вас кто прав а кто нет. Вот выше об этом форумчане и говорили. С флажками и шЕвчюками ходили на площади и не думали о самом главном. Простите если кого опять обидел своим постом.
-
Про какое - другое... _V _V _V
Давайте - тогда немецкую пропаганду - разоблачим,
что бы все ,как то - по справедливости - было...
Хотя ,ихмо,какая врагу оккупанту - справедливость...
Все с - запада идет...и герои наши ,не герои,и т.д .и т.п...
Про то что "у нас герои- уже не герои"- мне читать странно....Я уверен, никто здесь не усомнится в героизме А. Матросова! Да что там говорить, как можно считать этих людей не героями, о ком фронтовик Н.Никулин напишет в своих воспоминаниях о боях в Погостье:
"Не кто-нибудь другой, а именно ты, и не когда-нибудь, а сейчас, сию минуту, ты должен идти в огонь, где в лучшем случае тебя легко ранит, а в худшем — либо оторвет челюсть, либо разворотит живот, либо выбьет глаза, либо снесет череп. Именно тебе, хотя тебе так хочется жить! Тебе, у которого было столько надежд. Тебе, который еще и не жил, еще ничего не видел. Тебе, у которого все впереди, когда тебе всего семнадцать! Ты должен быть готов умереть не только сейчас, но и постоянно. Сегодня тебе повезло, смерть прошла мимо. Но завтра опять надо атаковать. Опять надо умирать, и не геройски, а без помпы, без оркестра и речей, в грязи, в смраде. И смерти твоей никто не заметит: ляжешь в большой штабель трупов у железной дороги и сгниешь, забытый всеми в липкой жиже погостьинских болот. "
Н.НИкулин, в прошлом фронтовик-Ленинградец, воевавший под Ленинградом и оставивший воспоминания. В будущем ( 90е годы) эти воспоминания будут напечатаны отдельными главами или выжимками в различных журналах, выйдет и отдельная книга его воспоминаний.... Питерцы, которые интересуется боями под Ленинградом должны знать эту фамилию наряду с Д. Жеребовым и историком Крюковских....К сожалению, не так давно этого замечательного журналиста не стало. Это я пишу для того, чтобы не было сомнений в искренности и обьективности его описания происходящего..... Воспоминания написаны в 1976 году.
И вот для Грейдера специально я еще привожу две цитаты из той же главы, пару абзацев пониже:
"Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна и разговоры по всем линиям слышались во всех точках, я узнал как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»... Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах..."
"
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей!
Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных/u]. "
Задумайтесь, это не с запада ,это писал фронтовик, герой-орденоносец, прошедший всю войну...
-
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей!
Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших
Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных/u]. "
Задумайтесь, это не с запада ,это писал фронтовик, герой-орденоносец, прошедший всю войну...
Продался ,морально,западным подонкам и стал чернить людей ,которые его ,наверное ,считали своим товарищем,в 41.... :'(
Самые - подонистые подонки ...это нынешние -про западные подонки ,не имеющие - к большевикам ,ни - какого отношения...
Торжество - этих , самых - интеллигентных, активных и разумных людей ,которых давно уже не уничтожают....
А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!»
Вообще - замечательный пример... Раньше, в Русской Армии вообще то офицеры и в атаки - ходили,не кланяясь пулям,
а тут офицер - отказывается ,выполнить приказ вышестоящий руководства,и он же - оказывается был самый активный и умный...
И пушка наша 76 - мм по показателям была лучше 77-мм немецких и танки... Страна и Партия - обеспечили армии лучшее
вооружение в мире ... А за некомпетентность ,каждого офицера - несет ответственность сам этот офицер,который вместо изучения
артиллерийских таблиц - водку кушал...У нас все церкви - раздолбала наша артиллерия ,которая по таблицам стрелять не могла,
а только с помощью пристрелочных выстрелов.... по ориентирам на местности... Поэтому - и воевали мясом ,поскольку ,своих
фон Клаузевицев - мало было ...не воевали б мясом ,совсем - проиграли бы войну...Менталитет у нас - другой ,не как немецкий...
-
Давайте - тогда немецкую пропаганду - разоблачим...........
Немцы свою пропаганду сами разоблачили, достаточно посмотреть современные документальные фильмы о войне снятые ими.. Тут как-то смотрел док.фильм про то, как они не успели осуществить план "Барбаросса" (стратегия "Блицкрига") и "завязли" русской зимой, а морозы были в тот год под сорок.. В фильме давали интервью бывшие немецкие офицеры, которые тогда были совсем молодые.. Показывали немецкие рекламные ролики тех лет (снятые для пропоганды..), как, якобы, немецкие солдаты купаются в проруби и играют на снегу в футбол.., а тут же показывали док.немецкие кадры, как сотни нем. солдат замерзли ночью спя на снегу на морозе, так как караульный их не разбудил, чтобы они перевернулись через определенное время на другой бок и т.д. .. Откровенно признают, что не было спец. масла для морозов.. Пушки застывали, танки вставали.. Один старенький генерал, из этих бывших противников сказал:"Я понял уже зимой сорок первого, что мы проиграем, после того, как Гитлер объявил сбор теплых вещей по всей Германии для нашей армии.."
-
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме.
Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных/u]. "
Задумайтесь, это не с запада ,это писал фронтовик, герой-орденоносец, прошедший всю войну...
Продался ,морально,западным подонкам и стал чернить людей ,которые его ,наверное ,считали своим товарищем,в 41.... :'(
Самые - подонистые подонки ...это нынешние -про западные подонки ,не имеющие - к большевикам ,ни - какого отношения...
Торжество - этих , самых - интеллигентных, активных и разумных людей ,которых давно уже не уничтожают....
Не знаю, но мне кажется, что вряд ли Н. Некрасов считал своим товарищем в 1942 г какого-нибудь смершевца.....
Я ведь о том, что что солдат в 1976 г! , а может и в далеком 1942 ! точно предсказал, что происходит сейчас, а причиной тому вывел то, что вам , Грейдер, конечно не понравится.....
Да и как он продался??? За что???? Что он достиг за счет своего" продавания" такого, за что он продался якобы???? Да и нельзя так говорит о заслуженном человеке, солдате, орденоносце, воевавшем не в тылу, а на передке, кого вы сами называли героем, один из первых, кто начал рассказывать нелицеприятную и ужасающую правду о прошедшей войне, и рассказ этот разительным образом отличается от истории ВОВ, которую мы изучали со слов учителя истории в 4-м классе...
-
И если быть честным, я не знаю где правда, а где вымысел?
Все очень сложно.. Героизм ГЕРОЕВ НИКТО НЕ УМАЛЯЕТ.. :-[ , у самого дед погиб в 42-м, а был младше меня и оставил троих маленьких детей.. ^-^
Пример..
Правда в том, что Покрышкин сбил 59 самолетов, а Кожедуб 62.. Герои - однозначно.. :-[ _V А вот про то, что по личному приказу Сталина их прикрывала(когда они уже стали известными..) целая эскадрилья во время их боздушных боев(не дай Бог бы сбили героев..), никто не говорит.. А ведь, эти люди тоже гибли..
-
Не знаю, но мне кажется, что вряд ли Н. Некрасов считал своим товарищем в 1942 г какого-нибудь смершевца.....
Я ведь о том, что что солдат в 1976 г! , а может и в далеком 1942 ! точно предсказал, что происходит сейчас, а причиной тому вывел то, что вам , Грейдер, конечно не понравится.....
Да и как он продался??? За что???? Что он достиг за счет своего" продавания" такого, за что он продался якобы???? Да и нельзя так говорит о заслуженном человеке, солдате, орденоносце, воевавшем не в тылу, а на передке, кого вы сами называли героем, один из первых, кто начал рассказывать нелицеприятную и ужасающую правду о прошедшей войне, и рассказ этот разительным образом отличается от истории ВОВ, которую мы изучали со слов учителя истории в 4-м классе...
Коллега...Вы думаете,что Вы пишете ? В Смерш - вообще то брали самых лучших ... >:D
Это в артиллериею - брали грамотеев,которые потом .... мемуары лепить начали....когда картины рисовать надоело....
ЗЫ.честно говоря - мне не нравятся ветераны,которые про своих товарищей ,пишут в мемуарах - большевистские подонки...
Его б нормальные ветераны - костылями забили за это ....За Родину и лично - товарища Сталина....
-
Вот Маус пишет абсолютно правильно! Кракно так выразил то , о чем я весь вечер размыто....Только со слов летчиков, воевавших с Покрышкиным, его в конце войны прикрывал не эскадрилья, а полк....Что в принципе не принципиально....
Теперь об этом:
"И пушка наша 76 - мм по показателям была лучше 77-мм немецких и танки... Страна и Партия - обеспечили армии лучшее
вооружение в мире ... А за некомпетентность ,каждого офицера - несет ответственность сам этот офицер,который вместо изучения
артиллерийских таблиц - водку кушал...У нас все церкви - раздолбала наша артиллерия ,которая по таблицам стрелять не могла,
а только с помощью пристрелочных выстрелов.... по ориентирам на местности..."
Про церкви- абсолютно правильно! А в остальном....
В начале 1942 года ЗИС-3 было очень мало, тем более в дивизиях, которые перебрасывались из блокадного кольца и которые там же получили вооружение....
Вряд ли речь идет о Ф-22 , которые практически все были потеряны в начальный период войны или об УСВ. А речь идет вероятно об полковом или дивизионном орудии времен гражданской войны, которые были усовершенствованы в 1927 г. Их ТТХ можете легко найти....Что до немецких 75-мм орудий, то они тоже были разные и сравнивать их бессмысленно. Что же до танков, то Т-34 в 1941-1942 г- это не тот Т-34-85 1945 -г. На мерном километре в Кубинке в 1940-м немецкий Т-3 развил скорость, на 20! км больше , чем Т-34, а в 1942 г экранированную лобовую броню Т-3 не смогла пробить наша 85-мм зенитка и даже 122-мм А-19!. Что уж говорить об 76-мм орудии танка Т-34.... Да и Страна и Партия должны были не только обеспечить лучшее вооружение в мире, но и обучить пользоваться этим вооружением или там тактику соответствующую разработать....И Клаузевицев своих воспитать, а не перестрелять....Хотя это вопрос отдельный, некоторых стреляли за дело.....
-
Вот Маус пишет абсолютно правильно! Кратно так выразил то , о чем я весь вечер размыто....Только со слов летчиков, воевавших с Покрышкиным, его в конце войны прикрывал не эскадрилья, а полк....Что в принципе не принципиально....
Теперь об этом:
"И пушка наша 76 - мм по показателям была лучше 77-мм немецких и танки... Страна и Партия - обеспечили армии лучшее
вооружение в мире ... А за некомпетентность ,каждого офицера - несет ответственность сам этот офицер,который вместо изучения
артиллерийских таблиц - водку кушал...У нас все церкви - раздолбала наша артиллерия ,которая по таблицам стрелять не могла,
а только с помощью пристрелочных выстрелов.... по ориентирам на местности..."
Про церкви- абсолютно правильно! А в остальном....
В начале 1942 года ЗИС-3 было очень мало, тем более в дивизиях, которые перебрасывались из блокадного кольца и которые там же получили вооружение....
Вряд ли речь идет о Ф-22 , которые практически все были потеряны в начальный период войны или об УСВ. А речь идет об полковом или дивизионном орудии времен гражданской войны, которые были усовершенствованы в 1930 г. Их ТТХ можете легко найти....Что до немецких 75-мм орудий, то они тоже были разные и сравнивать их бессмысленно. Что же до танков, то Т-34 в 1941-1942 г- это не тот Т-34-85 1945 -г. На мерном километре в Кубинке в 1940-м немецкий Т-3 развил скорость, на 20! км больше , чем Т-34, а в 1942 г экранированную лобовую броню Т-3 не смогла пробить наша 85-мм зенитка и даже 122-мм А-19!. Что уж говорить об 76-мм орудии танка Т-34.... Да и Страна и Партия должны были не только обеспечить лучшее вооружение в мире, но и обучить пользоваться этим вооружением или там тактику соответствующую разработать....И Клаузевицев своих воспитать, а не перестрелять....Хотя это вопрос отдельный, некоторых стреляли за дело.....
Все очень сложно.. Героизм ГЕРОЕВ НИКТО НЕ УМАЛЯЕТ.. :-[ , у самого дед погиб в 42-м, а был младше меня и оставил троих маленьких детей.. ^-^
Пример..
Правда в том, что Покрышкин сбил 59 самолетов, а Кожедуб 62.. Герои - однозначно.. :-[ _V А вот про то, что по личному приказу Сталина их прикрывала(когда они уже стали известными..) целая эскадрилья во время их боздушных боев(не дай Бог бы сбили героев..), никто не говорит.. А ведь, эти люди тоже гибли..
У всех так было ...и у немцев и японцев...
Ас - это как лучший забивающий,на которого работает вся - команда...
И на результаты которого равняется потом - вся страна...
И объективно - ас ценнее для Родины ,чем летчик - новичек...
Насчет - превосходства ,чьих либо образцов вооружений ...
Мне - как то лениво копаться в справочниках ,для подтверждения своей правоты...
Это не мое просто - хобби, помнить - результаты испытаний техники...
насчет танков ,в чем отличие дизиля , от бензинового ,и какой легче возгарается ?
У кого вообще ,у первых появились - тяжелые танки и танки водоплавающие ?
Но тут - можно до бесконечности - спорить...Это уже на - любителя...
_V _V _V
-
В данном случае, Н.Некрасов, говоря про СМЕРШ, не имеет ввиду оперативников из "Момента истины" Богомолова....Думаю, он тогда и не знал про таких. Смерш в его понимании- это особист из Особого отдела дивизии, бригады, и т.д. И еще раз повторюсь: товарищь-товарищу рознь...Некрасов о своих товарищах написал в самой первой цитате, которую я привел. Это были его товарищи....
Интересно, вот вышла серия Драбкина , где приведены воспоминания ветеранов в виде интервью. В серии много книг, но со всеми воспоминаниями можно познакомится на сайте "Я помню"....
И там каждого ветерана спрашивают, как он относился к политработникам отдельным вопросом и как он относился к особистам. Как вы думаете, как подавляющее большинство ветеранов отвечало???? Т.е. они все поголовно у нас продались западным подонкам???
По поводу того, что Некрасову надоело писать картины и он начал писать мемуары- не знаю...картин он вроде не писал.....А вот воспоминаний солдат и офицеров именно с передовой, да еще с 1941-1942 г у нас в стране до обидного мало....потому что они все погибли....Писать некому! остались одни представители Партии , вероятно, по воспоминанием которых вы и ориентируетесь....Тем ценнее для меня мемуары Н. Некрасова. И я ему то верю...а знаете почему? Я копал в Погостье.
Я не призываю всех срочно бросится читать его книгу, но для меня, проявляющего интерес к истории боев именно под своим родным городом , эта книга была весьма познавательна.
http://www.tapirr.com/texts/history/20/nikulin_vojna.htm
-
Вот Маус пишет абсолютно правильно! Кратно так выразил то , о чем я весь вечер размыто....Только со слов летчиков, воевавших с Покрышкиным, его в конце войны прикрывал не эскадрилья, а полк....Что в принципе не принципиально....
Принципиально.. Я слышал об этом, но не верилось.. Неужели более 32 самолетов для прикрытия.. Это уже слишком..
-
Полки и дивизии никогда полностью не вылетали! ;D Это только во время "Звездных налетов"! Да это, наверно, и правильно. С Грейдером и с Суворовым можно согласится....Только при этом Покрышкин все сбитые им самолеты забирал себе! Он , даже когда командовал дивизией, все продолжал летать, все надеялся Кожедуба достать.....
А вот Федор Архипенко во время боев на Курской дуге сам сбил 16 самолетов. Из которых ему записали 2! Именно эти самолеты он сбил в одиночку один над своим аэродромом, и все это видели и начальству было не отвертется....А остальные 14 записали на группу, потому что он сбил, а его прикрывали, немцев отвлекали и т.д. Архипенко недоволен, но куда ему деваться...Он же не Покрышкин....
-
для Грейдера: дизель и бензиновый двигатель при попадании снаряда воспламеняются одинаково. При этом Т-34 выглядит менее предпочтительно, потому что баки у него находятся в боевом отделении....Вследствие повышенной пожароопасности, относительные потери Т-34 на Курской дуге были выше потерь Т-70, воюющих на бензине...
Плавающие танки может у нас и появились раньше, только у нас они тонули, а японцев все-таки плавали.....Тяжелые танки появились первыми ,как им и положено, в Англии. И были они самые первые...
Вы вряд ли сможете доказать свою правоту в данном вопросе, не покопавшись в ТТХ.
-
для Грейдера: дизель и бензиновый двигатель при попадании снаряда воспламеняются одинаково. При этом Т-34 выглядит менее предпочтительно, потому что баки у него находятся в боевом отделении....Вследствие повышенной пожароопасности, относительные потери Т-34 на Курской дуге были выше потерь Т-70, воюющих на бензине...
Плавающие танки может у нас и появились раньше, только у нас они тонули, а японцев все-таки плавали.....Тяжелые танки появились первыми ,как им и положено, в Англии. И были они самые первые...
Вы вряд ли сможете доказать свою правоту в данном вопросе, не покопавшись в ТТХ.
когда у немцев появился аналог - "КВ"...
Это не мое хобби,цитат я конечно могу надергать тоже разных...из книг,лениво просто...
Последний - вопрос ,а скажите, пожалста - коллега ...
Собственно ,если народ - так ненавидел большевиков ,которые его ,по вашим изысканиям ,только - мучали и гнали на убой ,как скот,
почему же - этот самый народ не встретил с распростертыми объятиями - великого Фюрера,как он того и ожидал,а наоборот, громил его под руководством,этих самых большевиков ,до самой - Победы?
-
Вот очень хороший вопрос! Только ответ на него может быть только теоретический....Я вот думаю, что народ наш громил бы фюрера и без руководства большевиков...Просто такая была историческая ситуация, что нашей страной в тот момент управляла ВКП(б). Ведь Наполеона народ разгромил как то сам собой, без руководящей роли партии....
Что касается распростертых обьятий, то это очень деликатный вопрос. Лучше его не касаться. Все-таки немалая часть советских людей если не воевала на стороне фюрера, то помогала фюреру в войне с другими советскими людьми. И если бы фюрер был помудрей и не повел бы такую агрессивную политику с завоеванными советскими людьми, то кто его знает, сколько бы еще советских людей пошли бы воевать с другими советскими людьми....
PS: налога КВ у немцев не появилось никогда. Появился Т-6H "тигр", который по своим боевым качествам был совсем другой машиной и сравнивать их не вполне уместно....Хотя возможно....В любом случае, по соотношению"цена-качество" Т-34 вне конкуренции. Как и халявное пиво.
-
для Грейдера: дизель и бензиновый двигатель при попадании снаряда воспламеняются одинаково. При этом Т-34 выглядит менее предпочтительно, потому что баки у него находятся в боевом отделении....Вследствие повышенной пожароопасности, относительные потери Т-34 на Курской дуге были выше потерь Т-70, воюющих на бензине...
Плавающие танки может у нас и появились раньше, только у нас они тонули, а японцев все-таки плавали.....Тяжелые танки появились первыми ,как им и положено, в Англии. И были они самые первые...
Вы вряд ли сможете доказать свою правоту в данном вопросе, не покопавшись в ТТХ.
когда у немцев появился аналог - "КВ"...
Это не мое хобби,цитат я конечно могу надергать тоже разных...из книг,лениво просто...
Последний - вопрос ,а скажите, пожалста - коллега ...
Собственно ,если народ - так ненавидел большевиков ,которые его ,по вашим изысканиям ,только - мучали и гнали на убой ,как скот,
почему же - этот самый народ не встретил с распростертыми объятиями - великого Фюрера,как он того и ожидал,а наоборот, громил его под руководством,этих самых большевиков ,до самой - Победы?
Простите, что вмешиваюсь в спор, к тому же по причине обоснованного пьянства не читал с чего он начался, а только два последних сообщения, но хочу сказать следующее - Недавольных большевиками на начало войны хватало, но так же хватало людей, готовых воевать плечо к плечу с большевиками, но РУССКИМИ людьми против захватчиков. К тому же в то время было очень много ветеранов Первой Мировой Войны, которые уже воевали с немцами. Да, возможно при более мудрой политике Гитлера на завоёванных териториях у него и было бы больше поддержки, но думаю это бы не решило исход ВОВ просто по количественному и идеологическому соотношению сторон. Надеюсь не очень сумбурно написал... :-\ 8)
-
Грейдер, вы на этом форуме как " адвокат дьявола" какой-то. Это такая американская идеома, и хоть американская, но значение ее ,я думаю, вам интуитивно понятно....С непрекращающимся упорстном вы доказываете свое неизменное мнение и видение жизни, находя все новые и новые аргументы в пользу своего мнения, которе сейчас крайне непопулярно. За постоянство вам почет и уважуха. Что же до исторических фактов и их трактовки -тут уж я буду с вами спорить, если мне покажутся важным какие -либо неточности или алогизм в вашимх рассуждениях.....
Валу , весьма завидую вам в плане пьянства, тем более если оно еще обосновано. Если необосновано, то тоже неплохо.....Мне это во первых , делать не разрешают, во вторых организм уже сам протестует......
Если же касаться деликатного вопроса( не об 5-м пункте, а о возможных развитии сценария ВОВ) , то тут целое эссе можно накатать.....В общем же , если образно выразиться, то подписав проект директивы 21 , фюрер подписал свой смертный приговор.....Более стратегически неграмотного и незаконченного документа представить себе трудно...Три изолированные группировки наступают по расходящися направлениям с постоянным увеличением линии фронта при фактически полном отсутствие стратегических резервов. При достижении линии Архангельск- Куйбышев- Астрахань война, по мнению немцев, должна закончится.....дальнейший план ведения боевых действий даже не рассматривался. Возможно промышленные районы дальше Урала немцы надеялись подавить с помощью стартегической авиации, которая у немцев отсутствовала как род войск. Или они надеялись, что 170 широко разрекламированных Не-177 способны изменить ситуацию на прямо противоположную? В общем, директиву 21 можно назвать набором благих пожеланий, никак не отвечающую реалиям жизни. Единственное что могло изменить ситуацию, это моделирование такого сценария, чтобы в будущем сами советские люди начали бы воевать с советскими людьми под чутким немецким руководством.
-
Прочитал, ???И :o :'(Начнем с Ефремова-честь ему и хвала _!Задайте себе простой вопрос-почему столько лет(Даже сейчас)упорное молчание и тайна вокруг его похода.И какой большой урон он мог нанести.Просьба Википендию в нос не сувать-ведь должны они что то в ней писать ;DТо что написал Балу-согласен.Обсуждать и осуждать действия фронтовиков(В том числе и СМЕРШ)считаю НЕПРАВИЛЬНЫМ :-[Как правило это делают те кто и армии не видел,не говоря о боях.Мы не были ТАМ и поэтому НЕИМЕЕМ ПРАВО судить.Про высказывания и мемуары ???Ну обещали власти в 1976г квартиру и машину,вот человек и писал.Другая власть квартиру дала-писал по другому 8)Про СМЕРШ скажу одно-не мажте всех ДЕРЬМОМ :-[Разговаривал с ветеранами(Не на трибунах,а житейски по человечески,еще в 80-90)многие Родину защищали,а не пайки отрабатывали :-[Кожедуб если и взлетал с полком,то ведь полк и воевал -o-Так что тоже зря не пишите ;DОни что ,немцев ему подгоняли без снарядов ;DТо что Грейдер защищает Родину правильно _!Были бы мы дерьмом,Берлин бы не взяли.Уже писал и еще повторю-У меня к СССР тоже двоякое чуство.Но эта страна НАС вырастила,выучила и дала запас на котором мы и сейчас сидим.А некоторые правдолюбцы все дерьмом мажут 8) А вообще здесь вроде про кино писали :o -o-
-
Так что тоже зря не пишите
В общем , я тоже не понимаю, какого ляда я все это пишу, Во первых, посты не засчитываются, во вторых их даже и не читают...
-
Так что тоже зря не пишите
во вторых их даже и не читают...
Ну это Вы зря.С удовольствием слежу за полемикой . Сам не участвую ввиду некомпетентности.
-
Хабаров,поменьше нервов :-[Вы как человек с которым приятно вести спор-диалог-беседу все прекрасно понимаете :-[Ваша компитентность(Или образованность,осведамленность,начитанность) не дает Вам право на детские обиды.Вы прекрасно поняли что я имел ввиду.Да я против того что бы очернять СССР,против решительных обсуждений ветеранов и боев(А вот я бы,а вот так то ...).Мы можем только говорить как бы поступили мы,а не осуждать решения и действия.Если считаете что не прав я,то говорите-пишите :-[Зделаю выводы-все мы люди и все можем ошибаться :-[Про посты Вашу шутку понял(Вы не замечены в рвачестве :))А читать читаю и с удовольствием,иначе не писал бы.Надеюсь Вы не лишите нас приятного общения с Вами и всегда к Вам с уважением _V :)
-
Хабаров посты ваши читаю с удовольствием.... Удачи!!! _V
-
Грейдер, вы на этом форуме как " адвокат дьявола" какой-то. Это такая американская идеома, и хоть американская, но значение ее ,я думаю, вам интуитивно понятно....С непрекращающимся упорстном вы доказываете свое неизменное мнение и видение жизни, находя все новые и новые аргументы в пользу своего мнения, которе сейчас крайне непопулярно. За постоянство вам почет и уважуха. Что же до исторических фактов и их трактовки -тут уж я буду с вами спорить, если мне покажутся важным какие -либо неточности или алогизм в вашимх рассуждениях.....
Сейчас крайне непопулярно.... ? ? ? :)
У нас в стране какая самая поддерживаемая партия ? (ну после любимой ЕР ,конечно...) -o-
Еще пару лет кризиса и мы с вами ,все - марсельезу споем....
Marseillaise (Russisch) - Марсельеза
http://www.youtube.com/watch?v=AFT9ttP_W5c&feature=related
ЗЫ.
Насчет нечистой силы...
Когда америкосы - называли нашу страну - "империей зла ",я лично страной - гордился...
Боялись - значит уважали...
-
Хабаров,поменьше нервов :-[Вы как человек с которым приятно вести спор-диалог-беседу все прекрасно понимаете :-[Ваша компитентность(Или образованность,осведамленность,начитанность) не дает Вам право на детские обиды.Вы прекрасно поняли что я имел ввиду.Да я против того что бы очернять СССР,против решительных обсуждений ветеранов и боев(А вот я бы,а вот так то ...).Мы можем только говорить как бы поступили мы,а не осуждать решения и действия.Если считаете что не прав я,то говорите-пишите :-[Зделаю выводы-все мы люди и все можем ошибаться :-[Про посты Вашу шутку понял(Вы не замечены в рвачестве :))А читать читаю и с удовольствием,иначе не писал бы.Надеюсь Вы не лишите нас приятного общения с Вами и всегда к Вам с уважением _V :)
А вот и готов поспорить!!!!! Обсуждать, как мы бы поступии бы в данной ихней ситуации глупо хотя бы потому, что что поступить в данной ситуации как-то не имеем никакой возможности. И я лично не знаю настолько себя хорошо, чтобы с уверенностью заявлять, что поступил бы так или этак .... Может и свалил бы по-тихому... Для этого надо в какой ситуации оказаться. И про других не поверю, если они будут кричать, что они-то бы точно!!! грудью на пулемет!!!!с гранатой под танк!!!
Если дальше развивать вашу логику , то морального права обсуждать денежную реформу Екатерины II в 1796 году мы тоже права не имеем... Ведь нас там не было и мы не знаем всех обстоятельств дела. Может Екатерине перо к горлу Потемкин приставил и сказал- "Подписывай указ, сука, а иначе хана!" или там инсульт с ней произошел и она перестала соображать что делает.....
Что же мне прикажете обсуждать, ежели не историю своего города. Я вот всегда изучаю все стороны вопроса, и так и эдак посмотрю на него и делаю для себя вывод. Вот заметил, что Грейдер все очень однобоко трактует, решил ему другую сторону медали показать. А еще лучше , если перед собеседником просто голые факты выложить, а он сам уж дальше пусть сам домысливает....
-
Согласен с Вами _!Мы можем сопостовлять,домысливать,рассуждать,фантазировать,а не осуждать.А вот обсуждать-т.е. говорить что бы да кабы,пожалуста _! :)Я тоже не знаю как бы повел себя в той ситуации где не был ???Про Екатерину мысль интересная ???Ни разу так не задумывался ;D _V
-
Так что тоже зря не пишите
В общем , я тоже не понимаю, какого ляда я все это пишу, Во первых, посты не засчитываются, во вторых их даже и не читают...
-o- ...Читают,..читают.. _V
-
Согласен с Вами _!Мы можем сопостовлять,домысливать,рассуждать,фантазировать,а не осуждать.А вот обсуждать-т.е. говорить что бы да кабы,пожалуста _! :)Я тоже не знаю как бы повел себя в той ситуации где не был ???Про Екатерину мысль интересная ???Ни разу так не задумывался ;D _V
Вот давайте не будем осуждать.....
Без дат и фамилий, рассказ ветерана: при прорыве обороны противника в Польше передовой отряд советской танковой армии оказался в глубоком тылу противника, что в принципе являлось обычной ситуацией....Уставшие бойцы переночевали в громадном стоге, зарывшись в сено. Утром, когда рассвело, вместе с ними из этого же стога, но с обратной стороны вылезло 11 измученных и испуганных фрицев. После краткого допроса их тут же расстреляли....
В данной ситуации Грейдер обязательно скажет, что это рассказ продавшегося грязным капиталистам наймита Запада и ничего общего с руководящей ролью Партии не имеет. Кот, поразмыслив, скажет, что так им козлам, оккупантам проклятым и надо... и еще мало мы их стреляли.....
А вот мое тонкое нутро протестует и от той и другой позиции. Но я понимаю , что расстрел военнопленных в передовых отрядах наступающих войск был общераспространенной практикой, так как девать этих пленных в глубоком вражесокм тылу было не куда. Про распространенную практику- это уже мой домысел, ветеран отказался общаться на эту тему, сославшись на то, что у него есть воспоминания, которые он хотел бы забыть и что берущей у него интервью мог бы и сам обо всем догадаться....
-
Дальний родственник жил в Ленинграде и приезжая в гости как то расказал-Освобождал Родину и видел на Смоленщине и Белоруссии колодцы забитые людми,заживо сожженые трупы детей.Так когда добрался до земли Германской то самый первый попался дом с детми лет 10-14 немецкими и дамами ихнеми.Так вот от наших танков никто не ушел,а было всего 25-30 человек.Из всей родни(а собралось человек 40,приезд отметить)один только осудил,но фронтовики-мужики быстро "Объяснили" 8)И подтвердили-когда отцы командиры-политруки не видели,то фашистов убирали как за счастье.Вы конечно возмутитесь и осудите _!Но благодоря НЕ ТОНКИМ натурам мы с Вами и живем сейчас. 8)А про распространенную практику-передовой отряд-разведка или просто вырвавшийся в перед если не имеет возможности конвоировать пленных уничтожает противника. Ну представте даже время которое ближе к нам.Мы с Вами в горах,ведем разведку или ушли в перед.Вдруг пяток или десяток врагов попали в руки и что?Поведем это стадо по горам до ближайшего нашего поста? 8)Конечно поработаем ножом _!Второй вариант-цинк домой и посмертная слава :(
-
Прочитал, ??? И :o :'( Начнем с Ефремова-честь ему и хвала _! Задайте себе простой вопрос-почему столько лет(Даже сейчас)упорное молчание и тайна вокруг его похода.И какой большой урон он мог нанести.Просьба Википендию в нос не сувать-ведь должны они что то в ней писать.
Внимательней читаем... -o- 8) "Википедия" была приведена,...лишь,как ссылка на фотографии.. -o- Кстати,а что в ней не так?...
-
Спасибо за фото мертвого Ефремова.Да я написал не правильно,согласен.Что не так ???Ну Вы же историк как я понял ???Значит не составит труда сопоставить факты.Да ,еще если сможите приведите книги и статьи по нему и армии.Только прошу Вас разные,а не переписанные под КОПИРКУ -o-
-
http://www.erlib.com/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2/%D0%93%D0%BE%D0%B4_1942_%E2%80%94_%C2%AB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9%C2%BB/6/
Вот вам ссылочка, почитайте....
Сам я прочитал статью из Википедии. Не совсем она мне понравилась, очень краткая и какая-то политкорректная. Один Кононенко только приведен в качестве обличителя...А тогда он был майором и его мнение ничего не значило....Правда у него хватило смелости поругаться с Кондратьевым.
-
Не мог пройти мимо, господа, уж извините, коль встрял не по теме. В силу ограниченности своих знаний, займу ваше внимание ненадолго. В полемику про наших/ваших, идеологические взгляды, репрессии и расстрелы вступать не буду по простой причине: я не жил в то время и осуждать/рассуждать о том, кто был прав, а кто виноват, кто поступал правильно, а кто ошибался не имею просто морального права. Убогие горе историки в наше время в погоне найти "истину" уже достаточно очернили и память людей, ушедших в ту войну, и военных командиров, на плечи которых ложились решения за судьбы тысяч людей, кто находился под их руководством. Разве этого не достаточно? Современники должны судить современников, а последователи и наследники просто признавать факты. Пустопорожний треп на тему "а давайте найдем истину" изначально обречен на фиаско, потому как истина всегда есть, но не нам решать, какой она должна быть. Увы, она существует без нашего вмешательства, и в нашем признании, либо отрицании не нуждается. Но для того, чтобы говорить о ней, надо прожить жизнь.
Касательно технического оснащения наших войск. Абсолютно не согласен с категорически не лестной оценкой нашей техники. Не говорим о устаревших образцах типа Т-26. Проблема в том, что в начале войны, не техника была слабой, катастрофически не хватало обученных экипажей. Помню читал некогда мемуары одного из командиров танковых дивизий, который писал о том, что зачастую для танковых экипажей переучивали и артиллеристов, и даже...конюхов, которые подводы тягали. Срок обучения не помню, но весьма короткий. О боевой слаженности, построении в боевой порядок и пр. говорить не приходится. Не дала война на то время.
А вот показательным примером того, как действовали наши танкисты освоив технику может служить история о знаменитой танковой дуэли на Курской дуге: http://www.mywebs.su/blog/history/639.html
-
Спасибо Хабаров _VОткрыл Вашу ссылку,почти сразу наткнулся--61 армия,которой командовал талантливый пьяница Маркиан Попов _! _! 0-0 0-0 _!Извените смайликов таких нет :'(Дальше пока смотреть не стал ;D ;DЕсли это Ваша хваленая Википендия,то читайте лутше на заборах и в подъезде ;D ;D ;D _!Только без обид :-[ А если серьезно,то почитайте старые книги(Издавались при СССР в годах 60-89).Там пишут командиры и партизаны кто воевал в этих местах.Гдето были у меня,лень искать.Так вот там очень хорошо перечисляются гарнизоны немцев и их численность.К тому же если интересно можно посмотреть довоенные карты местности.Какие крупные города и объекты там были.И задать вопрос-и какого там делал Ефремов ???И на кой три раза прилетал самолет ???Вы уж мне объясните глупому,а то в истории не силен :-X
-
Ничего не понял.......
-
ZOREAN, а за чем вы тему создали? Я назад в кино. Здесь не интересно пробежался не вчитываясь. Бесперспективна тема.
-
Открыл Вашу ссылку.Почти сразу попалась строка про пьяницу генерала.ДУмаю армией не сержант командовал?Если серьезные издания позволяют ТАКУЮ ПИСАНИНУ,то я такое не читаю :-[И за ссылки не признаю.Теперь понятно?Если смотреть ТАКИЕ ссылки,то уж лутше читать надписи на заборах и в подъезде.Больше умного узнаешь.Теперь объяснил?Надеюсь обид не будет :-[Как просмеюсь полистаю дальше этот комикс.С уважением и спасибо _VС Вами приятно беседовать,умеете разрядить обстановку-атмосферу _! :)
-
Опять согласен с ай33 _!Зореан,разделите или верните кино :-[Кстати ,а кто как относится к Гоблинскому переводу?Я например фильмы про Фродо и кольцо без гоблина не осилил.Книга интересная,а фильм с Гоблиным интересней.
-
Это глава из книги, там про 33 армию ниже будет. Приведены выжимки из отдельных документах, может тенденциозно , но все в тему.... Маркиан Михайлович Попов действительно сильно выпивал, а что в этом такого? не хотите эту книгу читать, читайте другую. Вот книга , которая полностью посвящена 33 армии: "Армия, которую предали". Причем здесь моя Википедия??? Мне она как раз и не очень понравилась....Я вас не понимаю....
-
Извеняюсь _VНе понял от куда ссылка.Хотя могли бы и пояснить :-XПросто не привык в серьезных книгах про пьяниц сразу ;DА что пил его проблемы :-[А кто не пьет :o :oСпасибо буду дальше читать _V
-
Опять согласен с ай33 _! Зореан,разделите или верните кино :-[ Кстати ,а кто как относится к Гоблинскому переводу?Я например фильмы про Фродо и кольцо без гоблина не осилил.Книга интересная,а фильм с Гоблиным интересней.
Да вы чего народ!!! ;D ;D ;D Я то здесь причем?...Вы чего,...первый день на форуме что-ли?! >:-( ;D ;D ;D
-
Спасибо за фото мертвого Ефремова.Да я написал не правильно,согласен.Что не так ??? Ну Вы же историк как я понял ??? Значит не составит труда сопоставить факты.Да ,еще если сможите приведите книги и статьи по нему и армии.Только прошу Вас разные,а не переписанные под КОПИРКУ -o-
Ну,...историк,..это громко сказано!... -o- А насчет книг и статей о Ефремове,...то, хоть эта тема мне безусловно интересна,...но знатоком в ней себя далеко не считаю,т.к. интересоваться именно этой темой,стал совсем недавно. Из литературы,в моей библиотеки о Ефремове к сожалению пока, лишь эта...
-
Ну и кто тему поменял ??? 8)И зачем ??? 8)Мы просто обсуждаем ДЕТАЛИ фильма 8) -o- ;D ;D ;D Кстати про Гоблин 8)Кому не подуше ???
-
Зореан,при комунистах все книги как под копирку.А после 90 или выдумки в основном или тоже самое :(А я еще разговаривал со свидетелями встреч.Много интересного узнал,хотя редко кто говорил.Все боялись :(
-
Ну и кто тему поменял ??? 8) И зачем ??? 8) Мы просто обсуждаем ДЕТАЛИ фильма 8) -o- ;D ;D ;D Кстати про Гоблин 8) Кому не подуше ???
Ее не поменяли, >:-( ;D ....просто взяли и отрезали кусок обсуждений. -o- Первым оказался мой пост,...так я и стал "автором"! 8) ;D ;D ;D
-
Уважаемые комрады!Дочитываю сейчас книгу "Танковые сражения второй мировой"(кажись такое название,книга на работе),она основана (и переведена на русский) на записках генерала Рауса(командующего танковой девизией).Книга очень нравится,так как он описывает не только бои и тактику,но и природу.Так вот,он пишет что никогда не встречал такого героического народа как русские......
-
Уважаемые комрады!Дочитываю сейчас книгу "Танковые сражения второй мировой"(кажись такое название,книга на работе),она основана (и переведена на русский) на записках генерала Рауса(командующего танковой девизией).Книга очень нравится,так как он описывает не только бои и тактику,но и природу.Так вот,он пишет что никогда не встречал такого героического народа как русские......
Эрхард Раус не он? А о Колобанове З. Г. есть хоть строчка? _V
-
Уважаемые комрады!Дочитываю сейчас книгу "Танковые сражения второй мировой"(кажись такое название,книга на работе),она основана (и переведена на русский) на записках генерала Рауса(командующего танковой девизией).Книга очень нравится,так как он описывает не только бои и тактику,но и природу.Так вот,он пишет что никогда не встречал такого героического народа как русские......
Эрхард Раус не он? А о Колобанове З. Г. есть хоть строчка? _V
Он самый :)Известных подвигов там нет....Только те которые он видел...
-
Уважаемые комрады!Дочитываю сейчас книгу "Танковые сражения второй мировой"(кажись такое название,книга на работе),она основана (и переведена на русский) на записках генерала Рауса(командующего танковой девизией).Книга очень нравится,так как он описывает не только бои и тактику,но и природу.Так вот,он пишет что никогда не встречал такого героического народа как русские......
Эрхард Раус не он? А о Колобанове З. Г. есть хоть строчка? _V
Он самый :)Известных подвигов там нет....Только те которые он видел...
Просто есть версия/ в Вики она есть /, что после боя, проведённого нашим танковым асом Колобановым Зиновием Григорьевичем, вскоре был снят с должности командир немецкой 6 танковой дивизией и на эту должность назначили этого Рауса /так он стал "танкистом"/. фриц мог бы и вспомнить. _V
-
Не нравится мне там вот что : он описывает зверства наших солдат,а про своих ни слова.....
-
Не нравится мне там вот что : он описывает зверства наших солдат,а про своих ни слова.....
Зато про природу и какой дурак был Гитлер / не читал, но думаю должен был написАть про Гитлера и про высшее командование /. А он весь в белом... _V
-
Уважаемые комрады!Дочитываю сейчас книгу "Танковые сражения второй мировой"(кажись такое название,книга на работе),она основана (и переведена на русский) на записках генерала Рауса(командующего танковой девизией).Книга очень нравится,так как он описывает не только бои и тактику,но и природу.Так вот,он пишет что никогда не встречал такого героического народа как русские......
Эрхард Раус не он? А о Колобанове З. Г. есть хоть строчка? _V
Он самый :)Известных подвигов там нет....Только те которые он видел...
Просто есть версия/ в Вики она есть /, что после боя, проведённого нашим танковым асом Колобановым Зиновием Григорьевичем, вскоре был снят с должности командир немецкой 6 танковой дивизией и на эту должность назначили этого Рауса /так он стал "танкистом"/. фриц мог бы и вспомнить. _V
Может я чего и забыл,не судите строго,просто книгу читаю урывками уже месяца два(нет времени).Одно ясно : если бы не наша зима и остальные неблагоприятные погодные условия,то немцы бы завоевали Ленинград и Москву,и всю Россию..... Так же не повезло и Наполеону...
-
Уважаемые комрады!Дочитываю сейчас книгу "Танковые сражения второй мировой"(кажись такое название,книга на работе),она основана (и переведена на русский) на записках генерала Рауса(командующего танковой девизией).Книга очень нравится,так как он описывает не только бои и тактику,но и природу.Так вот,он пишет что никогда не встречал такого героического народа как русские......
Эрхард Раус не он? А о Колобанове З. Г. есть хоть строчка? _V
Он самый :)Известных подвигов там нет....Только те которые он видел...
Просто есть версия/ в Вики она есть /, что после боя, проведённого нашим танковым асом Колобановым Зиновием Григорьевичем, вскоре был снят с должности командир немецкой 6 танковой дивизией и на эту должность назначили этого Рауса /так он стал "танкистом"/. фриц мог бы и вспомнить. _V
Может я чего и забыл,не судите строго,просто книгу читаю урывками уже месяца два(нет времени).Одно ясно : если бы не наша зима и остальные неблагоприятные погодные условия,то немцы бы завоевали Ленинград и Москву,и всю Россию..... Так же не повезло и Наполеону...
Точно. Все эти если бы, да если бы... Нам, только это не мешало почему то - только им. А ответить честно не хотят.
-
Не нравится мне там вот что : он описывает зверства наших солдат,а про своих ни слова.....
Зато про природу и какой дурак был Гитлер / не читал, но думаю должен был написАть про Гитлера и про высшее командование /. А он весь в белом... _V
Кстати,он даёт понять что Гитлер действительно дурак :)Рекомендую прочесть эту книгу всем кто любит историю(а здесь все такие) -o-
-
Не нравится мне там вот что : он описывает зверства наших солдат,а про своих ни слова.....
Зато про природу и какой дурак был Гитлер / не читал, но думаю должен был написАть про Гитлера и про высшее командование /. А он весь в белом... _V
Кстати,он даёт понять что Гитлер действительно дурак :)Рекомендую прочесть эту книгу всем кто любит историю(а здесь все такие) -o-
У них "мемуарщиков" немецких, похоже одно лекало на всех. А читать не буду. С Уважением _V Пошёл спать.
-
Да...
Японцы - целыми эскадрильями тараны совершали...
А по Вашему ,наши летчики ,чем то - хужее...
Не могли на колонну спикировать перед смертью...
Сейчас еще и до - А .Матросова доберетесь...
Их - просто не увековечили в храмах ,как японцы своих героев,
Как там - разберешься , после тарана ,кто его совершал....
Читайте, ищите, изучайте архивы. Уходите от старых догм.
Но имена НАСТОЯЩИХ героев тех лет- важнее того, что нам вбивали в головы тогда
Уважаемый Грейдер _V Так уже добрались... И до Матросова и до сержанта Павлова и до 28 Героев Панфиловцев...
И если быть честным, я не знаю где правда, а где вымысел?
-
Да...
Японцы - целыми эскадрильями тараны совершали...
А по Вашему ,наши летчики ,чем то - хужее...
Не могли на колонну спикировать перед смертью...
Сейчас еще и до - А .Матросова доберетесь...
Их - просто не увековечили в храмах ,как японцы своих героев,
Как там - разберешься , после тарана ,кто его совершал....
Уважаемый Грейдер _V Так уже добрались... И до Матросова и до сержанта Павлова и до 28 Героев Панфиловцев...
И если быть честным, я не знаю где правда, а где вымысел?
Читайте, изучайте... И про Гастелло, и про Матросова, и про панфиловцев. Всё есть. Но это ни в коей мере не умолит подвига ни одного этого человека, кто отдал свою жизнь за нас!
-
Никто не умаляет их подвига.. Герои - однозначно, просто рассуждая и беседуя, мы ищем и других, неизвестных никому героев.. Интересно и о них всем узнать.. Лучше поздно, чем никогда..
-
Полки и дивизии никогда полностью не вылетали! ;D Это только во время "Звездных налетов"! Да это, наверно, и правильно. С Грейдером и с Суворовым можно согласится....Только при этом Покрышкин все сбитые им самолеты забирал себе! Он , даже когда командовал дивизией, все продолжал летать, все надеялся Кожедуба достать.....
А вот это спорно!
-
Не нравится мне там вот что : он описывает зверства наших солдат,а про своих ни слова.....
Зато про природу и какой дурак был Гитлер / не читал, но думаю должен был написАть про Гитлера и про высшее командование /. А он весь в белом... _V
Кстати,он даёт понять что Гитлер действительно дурак :)Рекомендую прочесть эту книгу всем кто любит историю(а здесь все такие) -o-
Гм...ради справедливости...насчет дурака,там несколько погорячились в книге ,этот дурак собственно ,
почти объегорил нашего - Иосифа Виссарионовича,которого дураком - ну уж....ни как не назовешь....
Как бы - фраза насчет дурака, кладет тень - на все наше верховное руководство и командование...
Там проблемам, вроде была в - немецком менталитете,в нехватке - личной инициативы на местах,
когда все ждали - только указаний свыше,а ответственность - за решения ,брать никто не хотел.
Соответственно ,все дела начиная от архитектурных проектов ,до пошива формы для армии,
и передвижений войск требовали неотложного и непременного участия - фюрера...
Ясно ,что нельзя быть экспертом - во всем .....Не имея специального образования...
Типа проблемы - вертикали власти... И непродуманная - кадровая политика ,
которую, наш уважаемый товарищ Сталин, с успехом решил ,в свое время....
Чего он ,зря думаете ,написал - " Кадры решают все."
-
Полки и дивизии никогда полностью не вылетали! ;D Это только во время "Звездных налетов"! Да это, наверно, и правильно. С Грейдером и с Суворовым можно согласится....Только при этом Покрышкин все сбитые им самолеты забирал себе! Он , даже когда командовал дивизией, все продолжал летать, все надеялся Кожедуба достать.....
А вот это спорно!
А что показалось вам спорным?
По поводу фюрера: А.Шпеер вспоминает: как то после длительного совещания в ставке( речь шла об оставлении города Никополь) А. Гитлер вышел и в сердцах бросил А Шпееру:" Как легко быть генералом и как я их понимаю- им не надо думать где взять марганец для нашей промышленности"
-
Ее не поменяли, >:-( ;D .... просто взяли и отрезали кусок обсуждений. -o-
[/quote]
Это все из-за вредного Мауса.. После его прихода в "основную" тему о кино, она(тема) круто поменяла свое "русло".. Как говорится: "Пришел, наследил, ушел.. и даже, дверь за собой не закрыл.." Наказывать его надо.. После этого теме и сделали легкое обрезание, но обрезали чуть-чуть не там, немного раньше надо было, на 21 странице.. Возможно, что обрезали и по просьбе автора основной темы.. -o-
Вообще странно, что это произошло, что во ФЛУДе спокойные темы(я про эту тему..) фильтровать стали.. Руководство вообще последние два дня нами довольно должно быть, на форуме - тишь, да гладь.. Спокойно обсуждали свое видение исторических событий, никакой политики и провокаций на революцию.. Просто - мечта, а не форумчане.. А как обрезали, так страсти закипели.. :)
P.S. Вообще, за Маусом - глаз, да глаз нужен.. :-[ Пока все спят на форумском корабле, он в ночи пробирается на капитанский мостик, и топор под компас подкладывает.. :-X Вот форум и сбивается с истинного пути.. :)
-
Я бы не стал называть ни Гитлера, ни Сталина дураками.. Дураки там не удержатся.. Возможно, что все такие люди в чем-то нездоровы, особенно в психике, но отнюдь не дураки..
Кстати, для справки.. Сталин прочитывал в день до 600-от страниц.. Хочешь не хочешь, а дураком уж точно не будешь.. -o-
-
Полки и дивизии никогда полностью не вылетали! ;D Это только во время "Звездных налетов"! Да это, наверно, и правильно. С Грейдером и с Суворовым можно согласится....Только при этом Покрышкин все сбитые им самолеты забирал себе! Он , даже когда командовал дивизией, все продолжал летать, все надеялся Кожедуба достать.....
А вот это спорно!
А что показалось вам спорным?
Мне посчастливилось общаться с его сослуживцами- они утверждали, что Александр Иванович наоборот, отдавал свои победы молодежи!
-
Так, что тоже зря не пишите
В общем , я тоже не понимаю, какого ляда я все это пишу, Во первых, посты не засчитываются, во вторых их даже и не читают...
Зачем нам с Вами эти посты? Лишняя звездочка.. Ерунда это все.. А про другое, читают, не сомневайтесь.. Если бы кто полностью опроверг все и дополнил, тоже бы было очень интересно почитать.. Лично в моей голове, еще пустого места для знаний полно.. -o-
-
Полки и дивизии никогда полностью не вылетали! ;D Это только во время "Звездных налетов"! Да это, наверно, и правильно. С Грейдером и с Суворовым можно согласится....Только при этом Покрышкин все сбитые им самолеты забирал себе! Он , даже когда командовал дивизией, все продолжал летать, все надеялся Кожедуба достать.....
А вот это спорно!
А что показалось вам спорным?
Мне посчастливилось общаться с его сослуживцами- они утверждали, что Александр Иванович наоборот, отдавал свои победы молодежи!
Там немного было не в этом дело, кто и кому отдавал.. Не могу я сейчас найти одну книгу, а на память не скажу точно.. В ней описывалось, как происходили подсчеты сбитых самолетов у нас и у немцев.. Подсчитывались они совсем по-разному..
-
Полки и дивизии никогда полностью не вылетали! ;D Это только во время "Звездных налетов"! Да это, наверно, и правильно. С Грейдером и с Суворовым можно согласится....Только при этом Покрышкин все сбитые им самолеты забирал себе! Он , даже когда командовал дивизией, все продолжал летать, все надеялся Кожедуба достать.....
А вот это спорно!
А что показалось вам спорным?
Мне посчастливилось общаться с его сослуживцами- они утверждали, что Александр Иванович наоборот, отдавал свои победы молодежи!
Там немного было не в этом дело, кто и кому отдавал.. Не могу я сейчас найти одну книгу, а на память не скажу точно.. В ней описывалось, как происходили подсчеты сбитых самолетов у нас и у немцев.. Подсчитывались они совсем по-разному..
Мне книг искать не надо- у нас считалось по количеству, у них- по моторам и типам.
-
немчура по сбитым нас переплюнула сильно
-
Не читайте Вы весь этот бред :-[ ;D ;D ;DПравители дураки,Русская зима,вылетали строго полками ;D ;D ;DЕсть одно объяснение-ПЛОХОМУ ТАНЦОРУ.... ;D ;D ;DДрузья ну где же здравый смысл???Зачем верить какомуто трусливолму немцу?Почему трус?Нормальный бы погиб за фюрера или был бы комунистом.
-
немчура по сбитым нас переплюнула сильно
Дык...они почти все наши лучшие кадры в первые дни повыбили....Многие - даже и взлететь то ,не успевали...
-
Не читайте Вы весь этот бред :-[ ;D ;D ;DПравители дураки,Русская зима,вылетали строго полками ;D ;D ;DЕсть одно объяснение-ПЛОХОМУ ТАНЦОРУ.... ;D ;D ;DДрузья ну где же здравый смысл???Зачем верить какомуто трусливолму немцу?Почему трус?Нормальный бы погиб за фюрера или был бы комунистом.
Серег, тёзка, прекрати. Всего 2 нации умели воевать - мы и немцы. И в этой войне пришлось встретиться нам. И как ты думаешь, не дай Бог, на кого я поставлю в следующий ;D раз?
-
В начале войны мы были зашуганы.И конечно немцы знали про нас все.Да и мы посторались,почти всех нормальных в лагеря отправили.
-
1. Не мог пройти мимо, господа, уж извините, коль встрял не по теме. В силу ограниченности своих знаний, займу ваше внимание ненадолго.
2. Проблема в том, что в начале войны, не техника была слабой, катастрофически не хватало обученных экипажей. Помню читал некогда мемуары одного из командиров танковых дивизий, который писал о том, что зачастую для танковых экипажей переучивали и артиллеристов, и даже...конюхов, которые подводы тягали. Срок обучения не помню, но весьма короткий. О боевой слаженности, построении в боевой порядок и пр. говорить не приходится. Не дала война на то время.
Пункт 1. Ну не надо скромничать.. -o- Ваши обширные знания нам тоже бы не помешали в обсуждениях.. _V
Пункт 2. Согласен полностью.. А откуда было взяться этим обученным в реальной войне людям? Неоткуда (ну, кроме единиц воевавших в Испании..).. К началу ВОВ, немцы уже "обучились" завоевав европу.. "Отточили" свои боевые навыки на земле и в воздухе на пути к нам..
-
Летнаб _! ;D
-
Ее не поменяли, >:-( ;D .... просто взяли и отрезали кусок обсуждений. -o-
Это все из-за вредного Мауса..
P.S. Вообще, за Маусом - глаз, да глаз нужен.. :-[ Пока все спят на форумском корабле, он в ночи пробирается на капитанский мостик, и топор под компас подкладывает.. :-X Вот форум и сбивается с истинного пути.. :)
>:-( Так, вы батенька,...тот самый Негоро,....который теперь и нас, не навязчиво сплавляет на "Черный континент" >:-( 8) ;D ;D ;D
-
Полки и дивизии никогда полностью не вылетали! ;D Это только во время "Звездных налетов"! Да это, наверно, и правильно. С Грейдером и с Суворовым можно согласится....Только при этом Покрышкин все сбитые им самолеты забирал себе! Он , даже когда командовал дивизией, все продолжал летать, все надеялся Кожедуба достать.....
А вот это спорно!
А что показалось вам спорным?
Мне посчастливилось общаться с его сослуживцами- они утверждали, что Александр Иванович наоборот, отдавал свои победы молодежи!
Да , посчастливилось! А я зато я лечил Гуревича и подолгу сутками с ним общался....Но не будем флудить во флуде!
У каждого исторического факта есть два полюса толкования. Наверно и отдавал....А сослуживцы могли озвучить официальную версию , дабы не очернять памяти легендарного человека. И.И Покрышкин отличался довольно неуживчивым характером, его перманентный конфликт с Речкаловым тому косвенное косвенное подтверждение. Но нигде в воспоминаниях вы этого не прочтете...
-
Маус не смеши :-[Как они завоевали европу даже не смешно.Европа сама штаны снимала и нагиналась 8) ;D ;DГде ты видел вояк?Итальянцы,чехи,французы? ??? 8)
-
немчура по сбитым нас переплюнула сильно
Дык...они почти все наши лучшие кадры в первые дни повыбили....Многие - даже и взлететь то ,не успевали...
Хе.ня полная! Лучшие и показали себя лучшими! И стали асами. Не противоречьте себе!
-
Положив в очередной раз топор под компас Монетоноса, я тут подумал.. -o-
А если бы Валерий Чкалов не отказал Сталину и стал бы наркомом НКВД, как бы повернулась история.. :)
P.S. После отказа он был срочно вызван из отпуска, для испытания нового истребителя И-180.........
-
Есть предсказуемые люди.Чкалов не стал бы наркомом.
-
немчура по сбитым нас переплюнула сильно
Дык...они почти все наши лучшие кадры в первые дни повыбили....Многие - даже и взлететь то ,не успевали...
плохо летали, надо было взлетать как Кузнечик в фильме "В бой идут одни старики" - под плотным огнем "Мессера" :-D
-
Летнаб:"Мне книг искать не надо- у нас считалось по количеству, у них- по моторам и типам".
Вопрос подсчета сбитых самолетов до сих пор стоит еще остро в истории II мир. войны. И историки посвящают этому вопросу статьи и исследования.....
Тут так категорично говорить нельзя.
Помоторная система подсчета применялась на Западном фронте, и даже не с самого начала II мир. войны.
Нет смысла сейчас приводить здесь методики подсчета сбитых самолетов у нас и у немцев, эти сведения легко можно найти в любой книге о войне, тем более , что местное начальство само зачастую решало, как и чего им подсчитывать.
Тоже можно говорить о танковых потерях во II мир. войне. У нас потерей считался любой вышедший из строя танк по той или иной причине, даже если он через сутки пройдя СПАМ опять возвращался в строй. У немцев потерями считались только безвозвратные потери, уничтожение танка.
-
немчура по сбитым нас переплюнула сильно
Дык...они почти все наши лучшие кадры в первые дни повыбили....Многие - даже и взлететь то ,не успевали...
Хе.ня полная! Лучшие и показали себя лучшими! И стали асами. Не противоречьте себе!
Х..ня... она ....в - штанах , батенька...
Хорошо и по полной программе - обученные кадры ,которые - выбили в начале войны ,
намного были важнее - для общей ситуации , чем несколько - ассов рекордсменов ...
несмотря на их личные рекорды.Надеюсь - Вы очевидного отрицать не станете?
-
Есть предсказуемые люди.Чкалов не стал бы наркомом.
я заканчивал то же училище что и Чкалов, нам препад один пожилой рассказывал что Чкалов был хулиган и двоечник, в общем первый "залетчик"
-
Есть предсказуемые люди. Чкалов не стал бы наркомом.
Сергей, мы самих себя то часто предсказать не можем в той, или другой ситуации.. А о других, вообще можем только догадываться..
-
Так и я про тоже.Некоторых людей просто невозможно представить в другой роли.Может и не удачный пример-Краморов.Шут,комик,но не трагик.Так же и с другими.И Сталин это прекрасно знал.
-
А если бы Валерий Чкалов не отказал Сталину и стал бы наркомом НКВД, как бы повернулась история.. :)
P.S. После отказа он был срочно вызван из отпуска, для испытания нового истребителя И-180.........
А вот насчет наркомства Чкалова- это очередной миф. Нигде, ни в каких источниках этого нет.
Вызван же он был так сказать в плановом порядке- самолет был на подходе, и его надо было поднимать.
ЗЫ. И не стоит повторять байку дочери Чкалова, что его "убили"
-
немчура по сбитым нас переплюнула сильно
Дык...они почти все наши лучшие кадры в первые дни повыбили....Многие - даже и взлететь то ,не успевали...
Хе.ня полная! Лучшие и показали себя лучшими! И стали асами. Не противоречьте себе!
Х..ня... она ....в - штанах , батенька...
Хорошо и по полной программе - обученные кадры ,которые - выбили в начале войны ,
намного были важнее - для общей ситуации , чем несколько - ассов рекордсменов ...
несмотря на их личные рекорды.Надеюсь - Вы очевидного отрицать не станете?
А как тогда немцы "выбили" лучшие кадры? Значит, всё же немцы были лучшими?
Посмотрите северный фронт, где наши самолеты не были уничтожены на земле - воевали на равных с самого начала войны.
-
Северная группа войск у немцев считалась второстененным театром военных действий, получавших снабжение по остаточному принципу...До конца войны немцам в Заполярте катастрофически не хватало современной боевой техники и ресурсов. Как пример, можно привести то, что Bf 109 Е продолжал эксплуатироваться в войсках до середины 1943 г. Наши же потери при начале боевых действий на Северном флоте были минимальные.
Тут я что-то вообще потерял нить рассуждений, кто и чего пытается доказать. Могу только еще добавить, что общий уровень подготовки немецких летчиков, их боевое введение был неизмеримо выше, чем наш. Пока в СССР не организовали запасные полки, где процесс учебы продолжался после выпуска летчика из летного училища, пока введение молодых летчиков в боевое расписание воевавших полков и эскадрилий не стало более ответственным, подготовка летчиков оставалась просто катастрофической.
Но сами немцы отмечали, что наряду с явно неподготовленными летчиками в войсках было большое количество опытных и серьезных бойцов, уровень летной подготовки которых на порядок выше среднего немецкого летчика. ( Это как сейчас в России отсутствует средний класс, а есть только богатые и бедные ;D). Немцы очень быстро сообразили и начали обьединять своих асов в отдельные эскадры, которые кочевали по всему фронту, используясь как пожарные команды.
-
Если не было бы Матросова и Гастелло...их надо было придумать.
-
Если не было бы Матросова и Гастелло...их надо было придумать.
И это тоже правильно....только перебарщивать не надо....а то придумают, как солдат саперным топором танк остановил или как 28 солдат 50 немецких танков истребили....Потом думай- где правда а где вымысел.
-
Я думаю,что не стоит забивать голову вопросами ,а просто принимать без доказательств что мы СССР-Россия лутшие _!Теже янки просто уверены что они самые-самые лутшие и ничего,столько лет живут и не плачут.А еще и полмира под себя подмяли.А мы все Сталина перебираем,да Ленина.
-
Я думаю,что не стоит забивать голову вопросами ,а просто принимать без доказательств что мы СССР-Россия лутшие _!Теже янки просто уверены что они самые-самые лутшие и ничего,столько лет живут и не плачут.А еще и полмира под себя подмяли.А мы все Сталина перебираем,да Ленина.
Я всегда поражаюсь людским мыслям..новоявленные господа...Вы историю своей страны знаете?.....кто выиграл войну?... Ваши дерьмократы? Как можно принежать великое?..никогда не был сторонником коммунистов...но...это святое..Не надо марать имя..какой бы не был Сталин,но он великая личность!!!
-
Я думаю,что не стоит забивать голову вопросами ,а просто принимать без доказательств что мы СССР-Россия лутшие _!Теже янки просто уверены что они самые-самые лутшие и ничего,столько лет живут и не плачут.А еще и полмира под себя подмяли.А мы все Сталина перебираем,да Ленина.
Я всегда поражаюсь людским мыслям..новоявленные господа...Вы историю своей страны знаете?.....кто выиграл войну?... Ваши дерьмократы? Как можно принежать великое?..никогда не был сторонником коммунистов...но...это святое..Не надо марать имя..какой бы не был Сталин,но он великая личность!!!
а Гитлер тогда тоже великая личность получается? и чем он от Сталина сильно отличается? если бы Гитлер выиграл войну, их потомки сейчас бы то же самое писали про него.
и какая разница кто был у власти, когда советский народ выиграл войну?
и дерьмократы ,они такие же ваши как и наши! не надо отделять себя, мы все имеем то что заслужили.
-
Я думаю,что не стоит забивать голову вопросами ,а просто принимать без доказательств что мы СССР-Россия лутшие _!Теже янки просто уверены что они самые-самые лутшие и ничего,столько лет живут и не плачут.А еще и полмира под себя подмяли.А мы все Сталина перебираем,да Ленина.
Я всегда поражаюсь людским мыслям..новоявленные господа...Вы историю своей страны знаете?.....кто выиграл войну?... Ваши дерьмократы? Как можно принежать великое?..никогда не был сторонником коммунистов...но...это святое..Не надо марать имя..какой бы не был Сталин,но он великая личность!!!
а Гитлер тогда тоже великая личность получается? и чем он от Сталина сильно отличается? если бы Гитлер выиграл войну, их потомки сейчас бы то же самое писали про него.
и какая разница кто был у власти, когда советский народ выиграл войну?
и дерьмократы ,они такие же ваши как и наши! не надо отделять себя, мы все имеем то что заслужили.
Да,и Гитлер великая личность,хоть и негативная,но великая.
-
Согласен с Путником про Гитлера.И если честно,то тот же Медведев,Путин или Березовский-Абрамович тоже личности хотим мы или не хотим.А Гитлер в Германии и сейчас в почете.Чего немцам его хаять :o ???
-
Это маловероятно....Может в головах он и в почете, но публично он в бане. В Германии даже существует закон об уголовной ответственности за публичное отрицание холокоста. Во как они сами себя имеют!
-
Согласен с Путником про Гитлера.И если честно,то тот же Медведев,Путин или Березовский-Абрамович тоже личности хотим мы или не хотим.А Гитлер в Германии и сейчас в почете.Чего немцам его хаять :o ???
Как бы мы к ним бы не относились,опять сослагательный падеж...хоть Наполеон,Гитлер,Бату-хан...личности великие..наше отношшение к ним не играет роли..для татарина Медокса(Марата) - Батый- одно,для меня,русского,другое...как то сказал,своему соседу,Газизу,татарину, -"без татар,не было бы и Руси" и сейчас подпишусь под каждым словом
-
Так публично это публично 8) ;D ;D ;DНу написали в газете или где там Гитлер-сволочь и что? -o-А через одного небось портреты в квартирах и ветераны за него горой ;D
-
Так публично это публично 8) ;D ;D ;DНу написали в газете или где там Гитлер-сволочь и что? -o-А через одного небось портреты в квартирах и ветераны за него горой ;D
Серега,ветераны,они везде ветераны..какой нибудь Ганс,воевавший во Франции или на Курской дуге...я считаю..надо уважать всех...не по собственной воле...и братались не зря...
-
Так публично это публично 8) ;D ;D ;DНу написали в газете или где там Гитлер-сволочь и что? -o-А через одного небось портреты в квартирах и ветераны за него горой ;D
Серега,ветераны,они везде ветераны..какой нибудь Ганс,воевавший во Франции или на Курской дуге...я считаю..надо уважать всех...не по собственной воле...и братались не зря...
Алексей _V неужели братались?
-
может и братались, а может и нет, какая разница, мысль правильная!
-
"....Мы развернулись и выехали обратно на шоссе. И здесь я стал свидетелем картины, которой никогда не забуду. На протяжении десяти минут я видел, как "мессершмитт" один за другим сбил шесть наших ТБ-3. "Мессершмитт" заходил ТБ-3 в хвост, тот начинал дымиться и шел книзу. "Мессершмитт" заходил в хвост следущему ТБ-3, слышалась трескотня, потом ТБ-3 начинал гореть и падать..
Не проехали еще и километра, как совсем близко, прямо перед нами, "мессершмитт" сбил еще один - седьмой ТБ-3. Во время этого боя летчик-капитан вскочил в кузове машины на ноги.. и слезы текли у него по лицу.."
Симонов К. С/с Т.8 с. 43, 44.
"Несколько легких немецких бомбардировщиков прошли вдоль нашего переднего края, аккуратно утюжа его бомбовыми разрывами. Мы не отвечали. Появились два наших И-16 с каунасского аэродрома, и тотчас их сбили "юнкерсы". Те даже не успели, как говорится, ввязаться в драку"
Севастьянов П.В. Неман-Волга-Дунай, с 14
"....Что же позволило несколько сотням немецких истребителей так долго удерживать в своих руках инициативу? В первую очередь, вне всякого сомнения, на порядок лучшая общая подготовка летного состава. Асы Люфтваффе приобрелидрагоценный боевой опыт в небе Польши, Северной Франции и над Ла-Маншем.
Многих же наших "испанцев" на родине ждали лагеря. Естественно, их опыт, их критические замечания не только не систематизировались, а даже не рассматривались.
Так, опытный пилот, крупный военачальник Смушкевич Яков Владимирович (1902-1941, дважды Герой Советского Союза за Испанию и Халкин-Гол, генерал-лейтенант авиации) был спешно вывезен из Москвы и расстрелян 28 октября 1941 года, когда наша оборона трещала по швам и избытка опытных людей не ощущалось..
Высшему пилотажу летчиков до войны тоже не стремились обучать..
Именно тогда и прозвучал лозунг генерала-лейтенанта авиации Павла Рычагова, с которым он вошел в историю: "Не будем фигурять!" ..... "
А.Бугаев, "День "N"
В первый, самый тяжелый для нее день войны, наша авиация уничтожила около 200-от самолетов противника, а к 29 июля 1941 года потери Люфтваффе составили 1284 машины, что вполне сопоставимо с потерями немцев в "Битве за Англию", которую сами они считали проигранной.
Наши потери были больше. 22 июня на аэродромах и в воздушных боях было уничтожено до 1200 советских самолетов, а к 30 июня - уже 4017. И это по мере того, как погибали подготовленные летчики и сокращался парк машин..
-
А если бы Валерий Чкалов не отказал Сталину и стал бы наркомом НКВД, как бы повернулась история.. :)
P.S. После отказа он был срочно вызван из отпуска, для испытания нового истребителя И-180.........
А вот насчет наркомства Чкалова- это очередной миф. Нигде, ни в каких источниках этого нет.
Вызван же он был так сказать в плановом порядке - самолет был на подходе, и его надо было поднимать.
ЗЫ. И не стоит повторять байку дочери Чкалова, что его "убили"
А я и не повторял ничью байку про убийство, вы сами о ней заговорили.. -o- У меня в посте после марки самолета И-180 идет .. многоточие.. :)
Правда есть еще одна информация, слышал я как-то, бабушки на лавочке обсуждали.. -o- , что Чкалов должен был погибнуть в любом случае - даже если бы полет прошел нормально. Накануне испытаний он собирался на охоту. В его ружье нашли странные патроны: все они давали осечку и самопроизвольно стреляли(взрывались) через пять секунд после этого. Расчет был сделан на горячность Чкалова. Он бы сразу стал выяснять в чем дело, почему осечка, и патроны бы выстрелили ему в лицо..
-
А если бы Валерий Чкалов не отказал Сталину и стал бы наркомом НКВД, как бы повернулась история.. :)
P.S. После отказа он был срочно вызван из отпуска, для испытания нового истребителя И-180.........
А вот насчет наркомства Чкалова- это очередной миф. Нигде, ни в каких источниках этого нет.
Вызван же он был так сказать в плановом порядке - самолет был на подходе, и его надо было поднимать.
ЗЫ. И не стоит повторять байку дочери Чкалова, что его "убили"
А я и не повторял ничью байку про убийство, вы сами о ней заговорили.. -o- У меня в посте после марки самолета И-180 идет .. многоточие.. :)
Правда есть еще одна информация, слышал я как-то, бабушки на лавочке обсуждали.. -o- , что Чкалов должен был погибнуть в любом случае - даже если бы полет прошел нормально. Накануне испытаний он собирался на охоту. В его ружье нашли странные патроны: все они давали осечку и самопроизвольно стреляли(взрывались) через пять секунд после этого. Расчет был сделан на горячность Чкалова. Он бы сразу стал выяснять в чем дело, почему осечка, и патроны бы выстрелили ему в лицо..
Вот я и говорю- не стоит повторять всю .... из книги бабушки ВВ Чкаловой- и про наркомство, и про патроны и т.д. вы еще про законтренное шасси вспомните.
Летчик разбился по своей вине. После этого было посажено 4 человека. самолет был фактически отброшен назад на пол-года. А он был ой как нужен
-
Четверо? Там были массовые аресты, дело то громкое, было где органам НКВД развернуться..
На следущий день ведущий инженер по проекту И-180 Лазарев был сброшен с электрички и погиб.. Был арестован начальник главка авиапромышленности Беляйкин, отсидел пять лет, вышел, а на следущий день был убит.. и т.д. ..
И если я не ошибаюсь, то потом на таком же самолете еще несколько испытателей разбилось..
-
может и братались, а может и нет, какая разница, мысль правильная!
Разница Большая...
-
Четверо? Там были массовые аресты, дело то громкое, было где органам НКВД развернуться..
На следущий день ведущий инженер по проекту И-180 Лазарев был сброшен с электрички и погиб.. Был арестован начальник главка авиапромышленности Беляйкин, отсидел пять лет, вышел, а на следущий день был убит.. и т.д. ..
И если я не ошибаюсь, то потом на таком же самолете еще несколько испытателей разбилось..
Блин, Все Ваши знания - из книги Чкаловой. Я устал читать этот бред в переложении разных источников.
Назовите источник, откуда Вы узнали про "убийство" Лазарева. И про "убийство" Беляйкина.
Кстати, Вы назвали 2 фамилии. Были еще 2. Прошу огласить их.
А я тогда сброшу фото томов этих дел. Которые НЕ ЧИТАЛА Чкалова.
-
Блин, Все Ваши знания - из книги Чкаловой. Я устал читать этот бред в переложении разных источников.
Уважаемый Летнаб, я книгу Чкаловой в глаза не видел и не читал..
Говорю всегда как есть.. Источники того, о чем сейчас шла речь я не назову (только подождите усмехаться..).., я их не записываю.. У нас на даче несколько десятков тысяч книг по истории и о разных известных людях.. Приезжаю, проходя мимо полок беру первую, которая на меня смотрит и начинаю читать.. Люблю радио тоже послушать, только не муз.каналы, а совсем другие - информационные.. Это же скажу и про ТВ, благо, что сейчас есть каналы, где можно посмотреть и поразмышлять.. А больше всего люблю, когда люди опровергают и спорят(как в книгах, так и в СМИ).. Разумеется, что прочитанное, услышанное и увиденное, стараюсь сравнивать со своими скромными знаниями, по мере сил, конечно..
А вот источник фамилий арестованных скажу.. Про их арест я знал, но разумеется фамилий я уже не помнил.. Помнил фамилию только одного из арестованных и расстрелянных, так как ее сложно было забыть.. это - однофамилец летчика.. Остальные напомнил себе прочитав в интернете..
-
может и братались, а может и нет, какая разница, мысль правильная!
Разница Большая...
а в чем вы видите большую разницу?
-
Да, добавлю немного к своему ответу 150..
Мы можем много и горячо все обсуждать.. Все будет безрезультатно.. Информация, которую мы будем выдавать "за правду" или "ложь" - озвучена нам так, как это было нужно в тот или другой момент истории.. Ее дано ни больше и не меньше, а если будет надо, то подбросят еще.. Если уж до сих пор скрывают за семью печатями то, что было сто лет назад и еще раньше, то что уж говорить о этих "недавних" историях..
-
У нас на даче несколько десятков тысяч книг по истории и о разных известных людях.. Приезжаю, проходя мимо полок беру первую, которая на меня смотрит и начинаю читать.. Люблю радио тоже послушать, только не муз.каналы, а совсем другие - информационные..
Уважаемый Маус! Жаль, что первая попавшаяся книга оказалась именно той книгой, о которой я говорю. Или же это было радио, или ТВ передача на основе этой книги.
А вот источник фамилий арестованных скажу.. Про их арест я знал, но разумеется фамилий я уже не помнил.. Помнил фамилию только одного из арестованных и расстрелянных, так как ее сложно было забыть.. это - однофамилец летчика.. Остальные напомнил себе прочитав в интернете..
Не было этой фамилии. Было арестовано 4 человека- Усачев, Порай, Томашевич и Беляйкин
И Лазарев проходил по этому делу как свидетель.
Еще раз скажу, все, что пишет Валерия Валерьевна- чушь собачья.
-
может и братались, а может и нет, какая разница, мысль правильная!
Разница Большая...
а в чем вы видите большую разницу?
Братались или нет?
ЗЫ. Вопрос не вам задан. вы Алексей?
-
Да, добавлю немного к своему ответу 150..
Мы можем много и горячо все обсуждать.. Все будет безрезультатно.. Информация, которую мы будем выдавать "за правду" или "ложь" - озвучена нам так, как это было нужно в тот или другой момент истории.. Ее дано ни больше и не меньше, а если будет надо, то подбросят еще.. Если уж до сих пор скрывают за семью печатями то, что было сто лет назад и еще раньше, то что уж говорить о этих "недавних" историях..
Безрезультатно- для того, кто читать не умеет. Прочтя эти тома дела, я узнал много. А насчет подбросить еще - знаете, Маус, Вы - фантазер. Что, в эти тома вклеят новые страницы? Новые показания допросов? Кого? Агента Мауса? ;D Хватит вам из архивов, даже ФСБ, делать монстров. Действительно, хватит.
А печати вскрываются. Было бы желание, терпение и умение общаться с людьми.
-
По делу Чкалова не скажу ничего, некомпетентен. А вот другой факт, который меня поразил. После начала боевых действий вышло распоряжение, чтобы летчики , получившие боевой опыт не делились им с молодыми летчиками! Из соображений секретности!(??) Это еще одна причина катастрофических потерь в начальный период войны....
-
По делу Чкалова не скажу ничего, некомпетентен. А вот другой факт, который меня поразил. После начала боевых действий вышло распоряжение, чтобы летчики , получившие боевой опыт не делились им с молодыми летчиками! Из соображений секретности!(??) Это еще одна причина катастрофических потерь в начальный период войны....
Если можно поподробнее :o Откуда такая информация? _V
-
может и братались, а может и нет, какая разница, мысль правильная!
Разница Большая...
а в чем вы видите большую разницу?
Братались или нет?
ЗЫ. Вопрос не вам задан. вы Алексей?
я понял, отстал, к слову я Алексей тоже ;D
-
про Чкалова : думаю, что правды мы не узнаем, все это слухи, могло быть всякое время такое было, в плоть до "немецких шпионов", но скорее всего он просто разбился при испытаниях и все.
вечная память героям!
-
По делу Чкалова не скажу ничего, некомпетентен. А вот другой факт, который меня поразил. После начала боевых действий вышло распоряжение, чтобы летчики , получившие боевой опыт не делились им с молодыми летчиками! Из соображений секретности!(??) Это еще одна причина катастрофических потерь в начальный период войны....
А вот это для меня новость!! Ни один ветеран-летчик не упоминал об этом!
Если можно, номер документа- можно в личку- даже не слышал о подобном! Это пипец какой-то!
-
Про информацию пойду поищу, не уверен что быстро...Хотелось бы дополнить следующее: сказав "Не будем фигурять" Рычагов был абсолютно прав. Ведение боя "собачьей свалкой" безнадежно устарело и все без исключения страны от нее рано и поздно отказались. В том числе и СССР....Если данную ситуацию перевести на современный лад, то все автовладельцы должны уверенно до автоматизма владеть своим автомобилем, но это не значит, чтобы они все закончили курсы экстремального вождения. В Германии молодых пилотов тоже не учили выполнять фигуры высшего пилотажа, т.к. тактика ведения боя этого не предусматривала. Если бой превращался в индивидуальное ведение схватки один на один или пара на пару, то это заведомо неграмотное и проигрышное ведение боя. Уход из под атаки тоже не предусматривает выполнение фигур высшего пилотажа , а грамотное и максимальное использование всех сильных характеристик своего самолета и слабых ТТХ самолета противника.....
быстро навскидку: на харрикейне тактически неграмотно было уходить из под атаки уходом в вираж или пикированием. При пикировании харрикейн крайне медленно набирал скорость и становился легкой добычей истребителя противника. Более правильно было бы резко сбросить скорость скольжением влело и вправо и дать проскочить истребителю противника перед собой. Сильное вооружение харрикейна давало мало шансов противнику , попавшему в прицел. Самый распространенный тактический прием боя на харрикейнах- это встать в круг. Хоть это пассивно, но так хотя бы не собьют.
-
Хотел бы я посмотреть на БРАТАНИЕ фашиста и Русского солдата >:-(
-
Хотел бы я посмотреть на БРАТАНИЕ фашиста и Русского солдата >:-(
Я тоже _V _V _V
-
Насчет братаний не знаю, но были случаи т. н. водяного перемирия когда единственный близкий источник питьевой воды находился на нейтральной полосе.
-
немчура по сбитым нас переплюнула сильно
Дык...они почти все наши лучшие кадры в первые дни повыбили....Многие - даже и взлететь то ,не успевали...
Хе.ня полная! Лучшие и показали себя лучшими! И стали асами. Не противоречьте себе!
Х..ня... она ....в - штанах , батенька...
Хорошо и по полной программе - обученные кадры ,которые - выбили в начале войны ,
намного были важнее - для общей ситуации , чем несколько - ассов рекордсменов ...
несмотря на их личные рекорды.Надеюсь - Вы очевидного отрицать не станете?
А как тогда немцы "выбили" лучшие кадры? Значит, всё же немцы были лучшими?
Посмотрите северный фронт, где наши самолеты не были уничтожены на земле - воевали на равных с самого начала войны.
Собственно говоря, ув. коллега Летнаб, наш ув .коллега Maus 71 и другие ув .коллеги уже привел подходящие случаю - цитаты...
Отвечаю только ,дабы Вы не подумали,что мне лень ответить - вежливому коллеге...
Про первый удар, уничтоживший множество нашей авиации вместе с экипажами,уничтожение складов,окружение и т.д.... они упомянули.
Они только забыли еще упомянуть - о лучшем асе германии Эрихе Хартманне.Сбившем лично - 350 самолетов.
и о еще ~ 150 летчиках асах противника сбивших , каждый от 100 до 150 и больше - самолетов.
Но ,большинство ... сбитых ими самолетов приходится на то время ,когда наши самолеты пилотировали - летчики ,у которых было всего,
что то около - 20 часов налета ...(Точные цифры ,Вам приведут думаю коллеги...) И как Вы могли - прочитать в мемуарах Э. Хартманна,
его тактика строилась - на свободной охоте,где основным тактическим приемом был заход в хвост ,с солнечной стороны.
Если противник - его замечал, до этого момента ,то этот хитрый Хартманн ,не вступая в бой,уходил искать - следующую жертву,
о чем, он и написал честно ,в своих мемуарах ,где и упомянул еще ,что себя он не считает великим ассом,поскольку он сражался -
на Восточном фронте ,с плохо обученными русскими летчиками ,тогда как настоящие асы германии - вели бои против ,хорошо обученной
авиации союзников....В небе над англией и францией....( все вопросы - к хартману,по поводу его мемуаров...и сколько там - приписок...)
Но ,собственно, когда остановка позволила перейти - на нормальную систему подготовки летного состава ,
то - немцы и утратили, воздушное превосходство ...
-
Вынужденное перемирие это одно :-[Или встреча двух не нюхавших пороху (Типо встреча в К/Ф Штрафбат).А братание двух повоевавших вояк 8) >:-( ;D ;D ;D
-
советские и финские солдаты стояли через реку Свирь и выработали совместно график помывки- постирки- купания. Только это братанием назвать нельзя.....
-
Хотелось бы дополнить следующее: сказав "Не будем фигурять" Рычагов был абсолютно прав.
А вот здесь не соглашусь. Задание для конструкторов перед началом войны на истребители- скоростной, маневренный и высотный.
И основные типы перед началом ВОВ - это И-15 и И-16 разных модификаций. И если И-16 мог еще тягаться на горизонталях с немцами, то И-15 мог их сбивать, только благодаря маневренности. А это- пилотаж.
Насчет Хорьков отдельная тема- кроме станций и оружия, самолет не представлял из себя ничего путного
-
давно наблюдаю, тема интересна
по поводу братаний,.. сразу не вспомню, но кажеться по воспоминаниям какого-то ветерана на севере в Карелии во время "зицкрига" братались...
но братание носило забавный характер, на почве сьестных припасов и махры
-
Но ,большинство ... сбитых ими самолетов приходится на то время ,когда наши самолеты пилотировали - летчики ,у которых было всего,
что то около - 20 часов налета ...(Точные цифры ,Вам приведут думаю коллеги...)
Коллега, опять Вы опровергаете самого себя- в начале войны у нас была регулярная армия, о каком налете 20 часов Вы говорите? Вдумайтесь- если сегодня война, сто, у наших кадровых военных по 20 часов налета???? Вы когда последний раз были в авиационной части? У курков сейчас налет больше. И сильно больше. А у нас были за плечами 4 войны- испания, Хасан, Халхин, Зимняя.... И куда делись летчики тех войн?
А вот когда авиацию уничтожают на аэродромах, летчики попадают в плен, пробиваются к своим в пешем порядке а потом воюют при численном перевесе противника на остатках самолетов....Да еще и при той тактике, которую нельзя менять....
А взлет-посадка с 20 часами налета были чуть позже, когда промышленность уже делала новые машины, а летчиков не осталось.
Кстати, насчет побед - Сергей Долгушин рассказал историю, как он сбил Мессера на И-16 21!!!!! июня. Его отстранили от полетов, послали докладную в Москву. дальше- всё понятно- разбомбили аэродром, на остатках самолетов летчики кинулись на немцев. И сбивали их, и много! Но садиться надо, немцы захватывают аэродром. А дальше- пешком в тыл. Как Вы думаете, когда захвачен штаб полка, сохранятся данные о сбитых? Даже та докладная о "преступлении" будущего аса не дошла до Москвы и не сохранилась- он ее искал.
-
Но ,большинство ... сбитых ими самолетов приходится на то время ,когда наши самолеты пилотировали - летчики ,у которых было всего,
что то около - 20 часов налета ...(Точные цифры ,Вам приведут думаю коллеги...)
Коллега, опять Вы опровергаете самого себя- в начале войны у нас была регулярная армия, о каком налете 20 часов Вы говорите? Вдумайтесь- если сегодня война, сто, у наших кадровых военных по 20 часов налета???? Вы когда последний раз были в авиационной части? У курков сейчас налет больше. И сильно больше. А у нас были за плечами 4 войны- испания, Хасан, Халхин, Зимняя.... И куда делись летчики тех войн?
А вот когда авиацию уничтожают на аэродромах, летчики попадают в плен, пробиваются к своим в пешем порядке а потом воюют при численном перевесе противника на остатках самолетов....Да еще и при той тактике, которую нельзя менять....
А взлет-посадка с 20 часами налета были чуть позже, когда промышленность уже делала новые машины, а летчиков не осталось.
Кстати, насчет побед - Сергей Долгушин рассказал историю, как он сбил Мессера на И-16 21!!!!! июня. Его отстранили от полетов, послали докладную в Москву. дальше- всё понятно- разбомбили аэродром, на остатках самолетов летчики кинулись на немцев. И сбивали их, и много! Но садиться надо, немцы захватывают аэродром. А дальше- пешком в тыл. Как Вы думаете, когда захвачен штаб полка, сохранятся данные о сбитых? Даже та докладная о "преступлении" будущего аса не дошла до Москвы и не сохранилась- он ее искал.
Коллега ....я, сам - себя опровергать не могу,я тех событий - не участник,и всех книг этих - я не писал...
Я нигде и не упоминал,что это наши - кадровые летчики имели налет по 20 часов...
Наш диалог - явно зашел в тупик ,в результате - недопонимания.... :)
-
Я нигде и не упоминал,что это наши - кадровые летчики имели налет по 20 часов...
Наш диалог - явно зашел в тупик ,в результате - недопонимания.... :)
Коллега, а какие летчики могут быть в армии перед началом войны, до объявления мобилизации? Вы думаете, что сейчас на военных машинах летают неучи с 20 часами налета?
-
Я нигде и не упоминал,что это наши - кадровые летчики имели налет по 20 часов...
Наш диалог - явно зашел в тупик ,в результате - недопонимания.... :)
Коллега, а какие летчики могут быть в армии перед началом войны, до объявления мобилизации? Вы думаете, что сейчас на военных машинах летают неучи с 20 часами налета?
Ответ - ниже ...
Дык...они почти все наши лучшие кадры в первые дни повыбили....Многие - даже и взлететь то ,не успевали...
Хе.ня полная! Лучшие и показали себя лучшими! И стали асами. Не противоречьте себе!
Х..ня... она ....в - штанах , батенька...
Хорошо и по полной программе - обученные кадры ,которые - выбили в начале войны ,
намного были важнее - для общей ситуации , чем несколько - ассов рекордсменов ...
несмотря на их личные рекорды.Надеюсь - Вы очевидного отрицать не станете?
А как тогда немцы "выбили" лучшие кадры? Значит, всё же немцы были лучшими?
Посмотрите северный фронт, где наши самолеты не были уничтожены на земле - воевали на равных с самого начала войны.
Собственно говоря, ув. коллега Летнаб, наш ув .коллега Maus 71 и другие ув .коллеги уже привел подходящие случаю - цитаты...
Отвечаю только ,дабы Вы не подумали,что мне лень ответить - вежливому коллеге...
Про первый удар, уничтоживший множество нашей авиации вместе с экипажами,уничтожение складов,окружение и т.д.... они упомянули.
Секрет - кроется , в начале нашей дискуссии ,о котором Вы наверное, уже и позабыли...
Когда обученные и имеющие опыт ведения боевых действий летчики в стране закончились,
на смену им и пришли летчики - подготовленные по ускоренной программе...
Которые потом и составили основную долю потерь нашей авиации ...
Я вам все это выделил - жирненько ....
Если Вы все же ,имели в виду то же, что и я ,зачем было переходить на непарламентские выражения...
Я так понял ,что Вы просто - дискутировали, с кем то - другим...А написали ответ - мне...Бывает . _V :)
-
1. Безрезультатно - для того, кто читать не умеет..
2. Прочтя эти тома дела, я узнал много.
3. А насчет подбросить еще - знаете, Маус, Вы - фантазер. Что, в эти тома вклеят новые страницы? Новые показания допросов? Кого? Агента Мауса? ;D
4. Хватит вам из архивов, даже ФСБ, делать монстров. Действительно, хватит.
А печати вскрываются. Было бы желание, терпение и умение общаться с людьми.
Отвечаю..
1. Я свою любимую и единственную с детства книгу - "Раскрась сам", все-таки освоил, и теперь могу заняться более серьезными вещами, начать читать.. :)
2. Томов дела не вижу, вижу только супер-обложку.. С удовольствием бы почитал.. Где это можно сделать?
3. Насчет подбросить - может Маус и фантазер, а вот насчет удалить все лишнее из дела.. Ведь, ценятся, к примеру у библиофилов (насколько я знаю..), собрания сочинений Ленина, которые вышли до его смерти, а не после, где что-то правилось..
4. В архивах не был, там и без меня уже желающих хватает.. А про терпение и желание узнать новое.. Свобода всего этого в любом государстве (хоть Россия, а хоть США) строго ограничена.. Я уже не говорю про то, чтобы придать гласности все то, что вдруг вскроется.. Что-то про убийство Кеннеди так особо ничего и не выяснилось, осудили непонятно кого, а ведь, у них давно свобода и демократия.. Если не ошибаюсь, то это дело у них прозвали - "Мертвый свидетель", так как десятки человек что-то знавших и видевших, вдруг .. попали под авто, покончили с собой и т.д. .. А, что уж тут говорить про нашу страну в ее смутные времена, которые не прекращаются до сих пор.. -o-
-
А ведь, топор, подложенный в очередной раз ночью Маусом под компас корабля с названием "Монетонос", чтобы сбить его с курса, очень хорошо делает свое дело.. -o-
Про него (топор) Вы можете прочитать в ответе Мауса 103( в конце ответа) на стр 7 в этой теме, и ответе 120 на стр 9.. :)
-
Хотел бы я посмотреть на БРАТАНИЕ фашиста и Русского солдата >:-(
Я тоже _V _V _V
вот как раз фашисты и братались 8)
а национал-социалисты нет, более того национал-социалисты оскорблялись когда их фашистами называли и наоборот
нередко между фашистами и национал-социалистами доходило до столкновений и драк...
-
Собственно - наши две страны , как бы целиком - братались ,в какой то довоенный - период...
И если бы ,Запад не стравил нас с Германией,вся мировая история могла пойти - по другому пути.
-
По делу Чкалова не скажу ничего, некомпетентен. А вот другой факт, который меня поразил. После начала боевых действий вышло распоряжение, чтобы летчики , получившие боевой опыт не делились им с молодыми летчиками! Из соображений секретности!(??) Это еще одна причина катастрофических потерь в начальный период войны....
А вот это для меня новость!! Ни один ветеран-летчик не упоминал об этом!
Если можно, номер документа- можно в личку- даже не слышал о подобном! Это пипец какой-то!
На данный моенть прошу считать данный пост недействительным до того момента, пока не найду подтверждений в каких-либро материалах. Что-то меня заклинило, ведь читал что-то совсем недавно но начал смотреть, где это могло быть - ан нет,не нашел. Значит в другом месте. А это источников 20....Вот и поищу....Это толи воспоминания какого-нибудь деятелеля сталинской эпохи, толи командика среднего звена...С этими праздниками вообще с мозгами проблема...."Какое сейчас число?...Где-то между первым и десятым января...... "
-
Хотелось бы дополнить следующее: сказав "Не будем фигурять" Рычагов был абсолютно прав.
А вот здесь не соглашусь. Задание для конструкторов перед началом войны на истребители- скоростной, маневренный и высотный.
И основные типы перед началом ВОВ - это И-15 и И-16 разных модификаций. И если И-16 мог еще тягаться на горизонталях с немцами, то И-15 мог их сбивать, только благодаря маневренности. А это- пилотаж.
Насчет Хорьков отдельная тема- кроме станций и оружия, самолет не представлял из себя ничего путного
Здесь с Вами готов подискутировать, тема интересная....Немного не согласен, но в общем конечно желательно, чтобы рядовой летчик владел высшим пилотажем.Но так как опять нахожусь на работе, аргументироватьь смогу только собственной памятью.
-
Я не знаю как фашисты и национал социалисты вели в Германии между собой ???Да мне на это и забить ;DНо я знаю точно ФАШИСТ-ЗНАЧИТ ВРАГ :-[А по поводу дружбы с Германией,что до войны,что после,что с немцами,что с французами или поляками принцып один.Хороший индеец-мертвый индеец 8)Пока мы им подваливали и держали в страхе и узде,они друзья.А как посадим за стол и руку жмем-на шею садятся >:-( ;D ;DТакой же принццып по отношению к России и у других народов,взять тот же Кавказ 8)И не расказывайте сказки про дружбу народов ;DНа нашнм же форуме столица с регионами грызется и унижает,а Вы про страны и нации 8);D ;D ;D ;D ;D
-
Хотелось бы дополнить следующее: сказав "Не будем фигурять" Рычагов был абсолютно прав.
А вот здесь не соглашусь. Задание для конструкторов перед началом войны на истребители- скоростной, маневренный и высотный.
И основные типы перед началом ВОВ - это И-15 и И-16 разных модификаций. И если И-16 мог еще тягаться на горизонталях с немцами, то И-15 мог их сбивать, только благодаря маневренности. А это- пилотаж.
Насчет Хорьков отдельная тема- кроме станций и оружия, самолет не представлял из себя ничего путного
Харитоша поставлся в нашу армию в ощутимых количествах и нашим летчикам приходилось вести на нем воздушный бой,хотели они это или не хотели, поэтому он приведен в качестве примера. Самый результативный летчик Советского Союза Сафонов летал именно на харрикейне, пока не погиб. Что он представлял собой- это другая тема....
Задание было дано на маневренный истребитель? Это естественно, неманевренный истребитель истребителем быть не может....Но после призыва : "дадим Родине 150 тыс летчиков! " учить летчиков еще фигурам высшего пилотажа стало невозможно...Тем более ,что это было и не необходимо.
Давайте не будем смешивать мерседес с москвичом.
Разделим всех летчиков на 4 группы:
1-летчики ,прошедшие полный курс обучения . Обученность данной группы была вполне приемлема, и хотя не такая хорошая как в Германии. средний налет у данной группы летчиков после выпуска составлял 180 часов, при том что в Германии выпускали после 450....
2- летчики, перед войной прошедшие ускоренный курс обучения. Обученность их была крайне недостаточной, но предполагалось, что они закончат свое обучение в ввоинских подразделениях. что они зделать не успели.
3- летчики военных выпусков. Их выучка была крайне недостаточной, но с организацией ЗАПов неуклонно повышалась и а введение их в боевое расписание предусматривало наличие необходимых навыков. Никто неумеху с середины войны в бой уже не посылал....
4- летчики экстракласса, прошедшие Халхин-Гол и Испанию, ввиду небольшого их числа, и того, что значительная их часть к началу войны занимала командно- административные должности в статистике воздушных боев играли небольшую роль.
Эти четыре группы настолько различны по своим навыкам, что мешать их в одну кучу не вполне корректно.
-
Собственно - наши две страны , как бы целиком - братались ,в какой то довоенный - период...
И если бы ,Запад не стравил нас с Германией,вся мировая история могла пойти - по другому пути.
Во как! Значит запад стравил? А как же идеи Мировой революции?
Не ждал я от Вас товарищь Грейдер такого пассажа! это с каких времен опухоль правая в Ваших словах завелась?
Позвольте этот грязный пузырь легонько ткнуть иголкой!
"..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. "
Вэтих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Директива Главного управления политической пропаганды Красной Армии 15 мая 1941
(РЦХИДНИ. Фонд 88 Опись 1.Дело 898.Лист 21)
"Запад не стравил нас с Германией" -Западу травить проку не было О построении социализма в мировом масштабе Сталин заявил еще в 1917 году... а вместе с ним об этом заявляли: Маркс,Ленин с Троцким,Бухарин,Фрунзе,Склянский,Зиновьев и т.д.
Товарищь Сталин только руки потирал в сентябре 1939 года ... и интерес его заключался в том,чтобы выжидать истощения европейских государств в войне..... Но в 1940году случилось непредвиденное .... пала Франция и в Западной Европе не оказалось британских войск....перспектива заключения мира между Британией и Германией могла обернуться бедой для Советской России.
22 июня Германия объявила войну .... в противном случае до августа объявил бы войну СССР и вот в этом варианте шансов на воплощение Марксистско-Ленинских идей было бы гораздо больше,а главное меньшей кровью и болью.....
Выжидать и оттягивать нападение до 1942 года было крайне опасно.....Уже к 1941 году Германия значительно опережала Советский Союз в ряде военно-технических областей ,а к тому времени германская армия была бы совсем иной.
-
Я не сторонник Суворовских теорий и никак не могу проверить теорию о "превентивном ударе по СССР", и могу сказать, что в рассуждениях Грейдера, мне кажется, есть доли истины. Но только доля! неоднократные пассажи о мировой революции и агрессивная внешняя политика, вызвывали у Запада зубную боль, но стравить СССР с кем то руки были коротки. Ведь не стравился СССР с Германией при оккупации последней Чехословакии, а ведь мы были связаны договором о дружбе и взаимопомощи.....
-
Собственно - наши две страны , как бы целиком - братались ,в какой то довоенный - период...
И если бы ,Запад не стравил нас с Германией,вся мировая история могла пойти - по другому пути.
Во как! Значит запад стравил? А как же идеи Мировой революции?
Не ждал я от Вас товарищь Грейдер такого пассажа! это с каких времен опухоль правая в Ваших словах завелась?
Позвольте этот грязный пузырь легонько ткнуть иголкой!
"..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. "
Вэтих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Директива Главного управления политической пропаганды Красной Армии 15 мая 1941
(РЦХИДНИ. Фонд 88 Опись 1.Дело 898.Лист 21)
"Запад не стравил нас с Германией" -Западу травить проку не было О построении социализма в мировом масштабе Сталин заявил еще в 1917 году... а вместе с ним об этом заявляли: Маркс,Ленин с Троцким,Бухарин,Фрунзе,Склянский,Зиновьев и т.д.
Товарищь Сталин только руки потирал в сентябре 1939 года ... и интерес его заключался в том,чтобы выжидать истощения европейских государств в войне..... Но в 1940году случилось непредвиденное .... пала Франция и в Западной Европе не оказалось британских войск....перспектива заключения мира между Британией и Германией могла обернуться бедой для Советской России.
22 июня Германия объявила войну .... в противном случае до августа объявил бы войну СССР и вот в этом варианте шансов на воплощение Марксистско-Ленинских идей было бы гораздо больше,а главное меньшей кровью и болью.....
Выжидать и оттягивать нападение до 1942 года было крайне опасно.....Уже к 1941 году Германия значительно опережала Советский Союз в ряде военно-технических областей ,а к тому времени германская армия была бы совсем иной.
Антон,не соглашусь,Грейдер прав...само название - национал социализм(социализм для одной нации)родственнен большивизму - два течения всё из той же,прогнившей,социал-демократии.
-
Я не знаю как фашисты и национал социалисты вели в Германии между собой ???Да мне на это и забить ;DНо я знаю точно ФАШИСТ-ЗНАЧИТ ВРАГ :-[А по поводу дружбы с Германией,что до войны,что после,что с немцами,что с французами или поляками принцып один.Хороший индеец-мертвый индеец 8)Пока мы им подваливали и держали в страхе и узде,они друзья.А как посадим за стол и руку жмем-на шею садятся >:-( ;D ;DТакой же принццып по отношению к России и у других народов,взять тот же Кавказ 8)И не расказывайте сказки про дружбу народов ;DНа нашнм же форуме столица с регионами грызется и унижает,а Вы про страны и нации 8);D ;D ;D ;D ;D
Сергей,трактовать слово "фашизм" можно как угодно,а то всё немцы,фашисты..посмотри на нынешних америкосов,писающих на трупы талибов...они лучше фашистов?...а для многих..Америка...демократия.. . -o-
-
Алексей,да забить мне кто на кого у них ссыт(Извени за прямолинейность _V)Но хотим мы или нет,АМерику боятся-уважают во всем мире.И простым американцам по барабану куда ссыт их солдат.Главное жизнь у них лутше.И бензин дешевле.И забить мне на демократию-партократию.Я простой человеки требования мои простые.Мне уровень жизни нужен как у них,а не разговоры сладкие 8)Чтобы мы жили богато и счастливо нужен Гитлер???Ставте и уничтожайте дикарей в Африке _!Мы прежде всего заботимся о Своей семье,а разводы что где то в Африке-Бразилии комуто плохо на меня не действуют.
-
Алексей,да забить мне кто на кого у них ссыт(Извени за прямолинейность _V)Но хотим мы или нет,АМерику боятся-уважают во всем мире.И простым американцам по барабану куда ссыт их солдат.Главное жизнь у них лутше.И бензин дешевле.И забить мне на демократию-партократию.Я простой человеки требования мои простые.Мне уровень жизни нужен как у них,а не разговоры сладкие 8)Чтобы мы жили богато и счастливо нужен Гитлер???Ставте и уничтожайте дикарей в Африке _!Мы прежде всего заботимся о Своей семье,а разводы что где то в Африке-Бразилии комуто плохо на меня не действуют.
Можешь ты сказать ёмко и красиво,в том то и дело,что американский солдат правит миром...ПУТИН С Медведевым...пльнуть и растереть...а когда то была гордость за свою страну...ублюдки...без Родины....
-
_!Ты сказал лутше _!
-
_!Ты сказал лутше _!
Знаешь....вроде бы наплевать....у них своя свадьба,у нас своя...но видя несчастную бабушку на почте,пересчитывающую,буквально гроши.,платя за коммунальные услуги...управы на них нет..суки...я русский мужик,под два метра ростом...слов нет...могу только милостыню подать..да еще,не факт,что возьмет...слов нет...не могу всё выразить стуча по клавишам..
-
_!Ты сказал лутше _!
Знаешь....вроде бы наплевать....у них своя свадьба,у нас своя...но видя несчастную бабушку на почте,пересчитывающую,буквально гроши.,платя за коммунальные услуги...управы на них нет..суки...я русский мужик,под два метра ростом...слов нет...могу только милостыню подать..да еще,не факт,что возьмет...слов нет...не могу всё выразить стуча по клавишам..
да, вы правы мужики! ох, доиграются они ....., а ведь, что самое обидное! Мы не такие уж и требовательные, как эти америкосы или европейцы, нам жилье да хлеб с маслом, так ведь нет! до последнего жмут суки..., до края!.
-
Держитесь! Сейчас придет Грейдер и устроит вам обрезание за американский уровень жизни и преклонение перед западом....
-
Держитесь! Сейчас придет Грейдер и устроит вам обрезание за американский уровень жизни и преклонение перед западом....
не придет!, он у памятника Эрнсту Тельману, братается _V с немецкими комунистами! ;D ;D ;D.
-
Да Алексей,стыдно и страшно когда ты бессилен :(И когда смотришь на весь этот бардак мысль только одна-скорей бы началось 8)А что запад?Живут себе,в ус не дуют,еще и нам подачки шлют :(Жизнь то проходит,уходят последнии силы.У нас беспризорников в городе бегает куча.А в мое детство цыгане намного лутше жили(Ну не с кем у нас тогда было сравнивать).И про беспризорных,бездомных,нищих даже не слышали.А я с 8 лет один по городу шарился и никаким маньякам и на не на не был нужен.
-
Я не знаю как фашисты и национал социалисты вели в Германии между собой ???Да мне на это и забить ;DНо я знаю точно ФАШИСТ-ЗНАЧИТ ВРАГ :-[А по поводу дружбы с Германией,что до войны,что после,что с немцами,что с французами или поляками принцып один.Хороший индеец-мертвый индеец 8)Пока мы им подваливали и держали в страхе и узде,они друзья.А как посадим за стол и руку жмем-на шею садятся >:-( ;D ;DТакой же принццып по отношению к России и у других народов,взять тот же Кавказ 8)И не расказывайте сказки про дружбу народов ;DНа нашнм же форуме столица с регионами грызется и унижает,а Вы про страны и нации 8);D ;D ;D ;D ;D
Сергей,трактовать слово "фашизм" можно как угодно,а то всё немцы,фашисты..посмотри на нынешних америкосов,писающих на трупы талибов...они лучше фашистов?...а для многих..Америка...демократия.. . -o-
грани стёрлись, идея говённой демократии захватила весь мир
хотя ещё вроде Черчиль сказал, что это одна из самых ублюдочных форм правления
теперь по поводу фашизма - он являлся детищем Муссолини и никакого отношения к Германии по сути не имеет.Хотя некоторые идеи близки нацистам
Вот почему итальянцы на русском фронте говорили что нихотят иметь ничего с этой нацисткой сволочью...и при первой же возможности сдавались нашим подразделениям. Вся их армия КСИР была набрана из простых работяг и амнистированных хулиганов, а воровать им пришлось не от хорошей жизни...
-
Отец и тетка в окупации были здесь у нас в деревне.Так они говорили фины стояли.Вот эти фины хуже СС были.Сами немцы их терпеть не могли и быстрей на фронт выперли.
-
тут конечно нам судить не стоит
кто и как себя ТАМ бы повёл - неизвестно, вроде уже писали здесь об этом
и очень популярная была поговорка "война всё спишет",, как себя поведёт человек на грани всего никто прогнозировать не возьмётся
-
тут конечно нам судить не стоит
кто и как себя ТАМ бы повёл - неизвестно, вроде уже писали здесь об этом
и очень популярная была поговорка "война всё спишет",, как себя поведёт человек на грани всего никто прогнозировать не возьмётся
я возьмусь, нормальный человек, - как человек, в любой ситуации, сволочь - как сволочь, просто война провоцирует на раскрытие черт человека.
"война все спишет" - смотря что, некоторые поступки не может даже война.
другой вопрос, что пока не попадешь не узнаешь кто есть кто.
-
Дукат,Вы конечно правы,но в толпе легче не сломаться.Там легче поступать как все и быть героем.Как говорится-на миру и смерть красна.А бывают обстоятельства когда трудно зделать выбор.Притом не забывайте что воспитывала нас школа и КПСС,а дома зачастую было другое ???Попасть это опять куда?Одно дело регулярная армия,а если типо партизаны или подпольщики ???
-
"..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. "
Вэтих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Директива Главного управления политической пропаганды Красной Армии 15 мая 1941
(РЦХИДНИ. Фонд 88 Опись 1.Дело 898.Лист 21)
"Запад не стравил нас с Германией" -Западу травить проку не было О построении социализма в мировом масштабе Сталин заявил еще в 1917 году... а вместе с ним об этом заявляли: Маркс,Ленин с Троцким,Бухарин,Фрунзе,Склянский,Зиновьев и т.д.
Товарищь Сталин только руки потирал в сентябре 1939 года ... и интерес его заключался в том,чтобы выжидать истощения европейских государств в войне..... Но в 1940году случилось непредвиденное .... пала Франция и в Западной Европе не оказалось британских войск....перспектива заключения мира между Британией и Германией могла обернуться бедой для Советской России.
22 июня Германия объявила войну .... в противном случае до августа объявил бы войну СССР и вот в этом варианте шансов на воплощение Марксистско-Ленинских идей было бы гораздо больше,а главное меньшей кровью и болью.....
Выжидать и оттягивать нападение до 1942 года было крайне опасно.....Уже к 1941 году Германия значительно опережала Советский Союз в ряде военно-технических областей ,а к тому времени германская армия была бы совсем иной.
Троцкизм был разгромлен и осужден ,даже с монеток надписи убрали - про братание пролетариев всего мира...
Германия - не относилась к миру капитализма ,о котором речь в данной цитате.
Естественно , товарищ Сталин только руки потирал в сентябре 1939 года ...Но зачем ему было самому встревать в войну с Германией?
Он с ней договор - зачем подписал ,о дружбе и не нападении ?Чтобы воевать?Если б он воевать хотел ,ему нужно было нападать раньше.Именно западу и было выгодно стравить наши страны...Англия - бы долго не протянула...
И исторически ,именно Англия и Франция соперники Германии ,а не далекая Россия, и в книге фюрера ,там действительно ,
про земли на востоке упоминается только ,в связи с древним величием арийской расы,как Резун и упомянул...Не все в его книгах - ложь.
Как говорится ,раз западные архивы засекречены - ищи кому выгодно ...
Кто нажился в результате войны СССР и Германии ,и с кем наша страна ,все еще, до сих пор расплачивается за поставки по ленд лизу ?
Кто вышел на роль ведущей державы,открыв на пару месяцев второй фронт?Кто поставлял Германии стратегическое сырье через нейтралов?
Насчет того , что маленькая Германия могла превзойти армией - СССР ,это смешно ,единственный их шанс был во внезапном нападении...
Да и то не получилось...превзойти....Блитц криг не удался....
Дрожащие кости - старого мира , хитро - столкнули между собой , двух молодых - хищников ...
-
Дукат,Вы конечно правы,но в толпе легче не сломаться.Там легче поступать как все и быть героем.Как говорится-на миру и смерть красна.А бывают обстоятельства когда трудно зделать выбор.Притом не забывайте что воспитывала нас школа и КПСС,а дома зачастую было другое ???Попасть это опять куда?Одно дело регулярная армия,а если типо партизаны или подпольщики ???
[/quote.][/quote[/quote.]
Сергей,ты прав,нам,рожденным в СССР есть еще что то вспомнить,да и есть стержень хоть как то нас поддерживающий....]Убрали коммунистичечкую идеологию,взамен...ничего! Православные ценности нельзя привить за какие то цать.... лет,их нужно впитывать с молоком матери..иного не дано...
-
"..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. "
Вэтих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Директива Главного управления политической пропаганды Красной Армии 15 мая 1941
(РЦХИДНИ. Фонд 88 Опись 1.Дело 898.Лист 21)
"Запад не стравил нас с Германией" -Западу травить проку не было О построении социализма в мировом масштабе Сталин заявил еще в 1917 году... а вместе с ним об этом заявляли: Маркс,Ленин с Троцким,Бухарин,Фрунзе,Склянский,Зиновьев и т.д.
Товарищь Сталин только руки потирал в сентябре 1939 года ... и интерес его заключался в том,чтобы выжидать истощения европейских государств в войне..... Но в 1940году случилось непредвиденное .... пала Франция и в Западной Европе не оказалось британских войск....перспектива заключения мира между Британией и Германией могла обернуться бедой для Советской России.
22 июня Германия объявила войну .... в противном случае до августа объявил бы войну СССР и вот в этом варианте шансов на воплощение Марксистско-Ленинских идей было бы гораздо больше,а главное меньшей кровью и болью.....
Выжидать и оттягивать нападение до 1942 года было крайне опасно.....Уже к 1941 году Германия значительно опережала Советский Союз в ряде военно-технических областей ,а к тому времени германская армия была бы совсем иной.
Троцкизм был разгромлен и осужден ,даже с монеток надписи убрали - про братание пролетариев всего мира...
Германия - не относилась к миру капитализма ,о котором речь в данной цитате.
Естественно , товарищ Сталин только руки потирал в сентябре 1939 года ...Но зачем ему было самому встревать в войну с Германией?
Он с ней договор - зачем подписал ,о дружбе и не нападении ?Чтобы воевать?Именно западу и было выгодно стравить наши страны...
Англия - бы долго не протянула... Исторически именно Англия и Франция соперники Германии ,а не далекая Россия, и в книге фюрера ,
там действительно про земли на востоке упоминается только ,в связи с древним величием арийской расы,как Резун и упомянул...
Как говорится ,раз западные архивы засекречены - ищи кому выгодно ...
Кто нажился в результате войны СССР и Германии ,и с кем наша страна ,все еще, до сих пор расплачивается за поставки по ленд лизу ?
Кто вышел на роль ведущей державы,открыв на пару месяцев второй фронт?Кто поставлял Германии стратегическое сырье через нейтралов?
Насчет того , что маленькая Германия могла превзойти армией - СССР ,это смешно ,единственный их шанс был во внезапном нападении...
Да и то не получилось...
Дрожащие кости старого мира , хитро - столкнули между собой двух молодых хищников ...
Грейдер,я уважаю Вас,как думающего человека,но простите...иной раз несете такую херню...еще раз простите :)
-
Если ,у Вас коллега ,не хватает проницательности понять ,что две наши страны столкнул лбами - мировой сионистический капитал,то - увы...
_V _V _V
-
Если ,у Вас коллега ,не хватает проницательности понять ,что две наши страны столкнул лбами - мировой сионистический капитал,то - увы...
_V _V _V
Всё могу понять...но чтобы такое...и мне ;D ;D ;D
-
Про кости и про хищников- это вы сами придумали или вычитали где-то? На такие фразы копирайт ставить надо...
-
«Es zittern die morschen Knochen....»
копирастами ,все уже украдено...до нас
-
Я нигде и не упоминал,что это наши - кадровые летчики имели налет по 20 часов...
Наш диалог - явно зашел в тупик ,в результате - недопонимания.... :)
Коллега, а какие летчики могут быть в армии перед началом войны, до объявления мобилизации? Вы думаете, что сейчас на военных машинах летают неучи с 20 часами налета?
".... К тому же не могла сказаться и откровенно слабая летная подготовка. В предвоенные месяцы советские строевые летчики имели от одного до пяти часов налета. Причем выполнение фигур высшего пилотажа было строжайше запрещено. Шла борьба за показатели, и "лишние" летные происшествия начальству были ни к чему. Устаревшими оказались и представления о тактике воздушного боя. Если немецкие истребители действовали парами, прикрывая один другого, то наши к началу войны совершали вылет в составе тройки, что значительно ограничевало свободу маневра. Впоследствии перешли к этой тактике и мы......"
А.Бугаев. День"N"
-
Маус,Бугаев-День Н- когда книга вышла?Год издания напиши пожалуста.
-
Вот эта книга.. 2009 год..
Эти два автора опровергают всем известного Виктора Суворова, приводят свои доводы.. Прочитал уже два раза эти шестьсот страниц.. Теперь жду книгу-опровержение В.Суворова(если, конечно, такая будет..).. Кому верить не знаю, в этой книге авторы тоже убедительно доказывают свою версию.., у каждого свои доводы.. Читал по нескольку раз и книги Суворова.., там тоже все очень интересно и грамотно преподносится, как он ход истории видит.. Подождем.. Главное, что дискуссия идет, может что новое и выплывет.. -o-
-
Хотелось бы дополнить следующее: сказав "Не будем фигурять" Рычагов был абсолютно прав.
А вот здесь не соглашусь. Задание для конструкторов перед началом войны на истребители- скоростной, маневренный и высотный.
И основные типы перед началом ВОВ - это И-15 и И-16 разных модификаций. И если И-16 мог еще тягаться на горизонталях с немцами, то И-15 мог их сбивать, только благодаря маневренности. А это- пилотаж.
Насчет Хорьков отдельная тема- кроме станций и оружия, самолет не представлял из себя ничего путного
Харитоша поставлся в нашу армию в ощутимых количествах и нашим летчикам приходилось вести на нем воздушный бой,хотели они это или не хотели, поэтому он приведен в качестве примера. Самый результативный летчик Советского Союза Сафронов летал именно на харрикейне, пока не погиб. Что он представлял собой- это другая тема....
Задание было дано на маневренный истребитель? Это естественно, неманевренный истребитель истребителем быть не может....Но после призыва : "дадим Родине 150 тыс летчиков! " учить летчиков еще фигурам высшего пилотажа стало невозможно...Тем более ,что это было и не необходимо.
Давайте не будем смешивать мерседес с москвичом.
Разделим всех летчиков на 4 группы:
1-летчики ,прошедшие полный курс обучения . Обученность данной группы была вполне приемлема, и хотя не такая хорошая как в Германии. средний налет у данной группы летчиков после выпуска составлял 180 часов, при том что в Германии выпускали после 450....
2- летчики, перед войной прошедшие ускоренный курс обучения. Обученность их была крайне недостаточной, но предполагалось, что они закончат свое обучение в ввоинских подразделениях. что они зделать не успели.
3- летчики военных выпусков. Их выучка была крайне недостаточной, но с организацией ЗАПов неуклонно повышалась и а введение их в боевое расписание предусматривало наличие необходимых навыков. Никто неумеху с середины войны в бой уже не посылал....
4- летчики экстракласса, прошедшие Халхин-Гол и Испанию, ввиду небольшого их числа, и того, что значительная их часть к началу войны занимала командно- административные должности в статистике воздушных боев играли небольшую роль.
Эти четыре группы настолько различны по своим навыкам, что мешать их в одну кучу не вполне корректно.
С разделением летчиков на группы согласен.
С остальным- категорически нет.
1. Сафонов воевал на И-16, совершил на нем более 100 боевых вылета и сбил 17!!!!! самолетов люфтваффе. Потом он летал на Харьке. НО! Сбили его на Киттихокуе Р-40Е, а не на Харьке.
О качестве Харька - много инфы
2 Насчет того, что истребитель не может быть не маневренным- может. И маневренным считался И-15, а скоростным- И-16. И Поликарпов делал И-180, И-200 и параллельно- И-190.
Концепция была такая, хотим мы сейчас этого или нет.
3. Что Вы считаете фигурами высшего пилотажа? То, что демонстрируется на публику для красоты? Групповой пилотаж? Так этому строевых летчиков никогда и не учили специально. А вот петли, пикирование, боевые развороты, полупетли и бочки с отворотами летчик ОБЯЗАН уметь делать. Если он истребитель.
-
Я нигде и не упоминал,что это наши - кадровые летчики имели налет по 20 часов...
Наш диалог - явно зашел в тупик ,в результате - недопонимания.... :)
Коллега, а какие летчики могут быть в армии перед началом войны, до объявления мобилизации? Вы думаете, что сейчас на военных машинах летают неучи с 20 часами налета?
".... К тому же не могла сказаться и откровенно слабая летная подготовка. В предвоенные месяцы советские строевые летчики имели от одного до пяти часов налета. Причем выполнение фигур высшего пилотажа было строжайше запрещено. Шла борьба за показатели, и "лишние" летные происшествия начальству были ни к чему. Устаревшими оказались и представления о тактике воздушного боя. Если немецкие истребители действовали парами, прикрывая один другого, то наши к началу войны совершали вылет в составе тройки, что значительно ограничевало свободу маневра. Впоследствии перешли к этой тактике и мы......"
А.Бугаев. День"N"
Ой, нравятся мне ребята, которые прочтут что-то не то, или сами выдумают- и ляпнут в печать. Где ссылка на документ? Не надо сильно полагаться на книги без ссылок на документы.
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА
№ 070 от 4 июня 1939 г.
Приказываю:
18. К производству фигур высшего и сложного пилотажа допускать только тех летчиков, которые подготовлены к этому и вьдержали специальные испытания по теории, динамике и технике полета. Кроме того, этих летчиков подвергать психофизиологическим испытаниям и специальной медицинской проверке два раза в год, а в отдельных случаях — по мере надобности.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов
-
Да что вы привязались к харикейну. Хотите обсуждать его ТТХ и боевое применение- пожалуйста. Или мне просто привести другой пример на другом самолете?
Гибель Сафонова до сих пор неясна. Неизвестно достоверно, был ли он сбит корабельной зениткой или погиб из-за неисправности .
По поводу фигур высшего пилотажа: вы же читали воспоминания А.Покрышкина, там он описывает так тяжело внедрял новаторскую( для СССР) тактику, его высота- скорость-маневр. Его пример грамотной тактики: поднялся на высоту, разогнался на пологом пикировании, вышел на цель или обьект прикрытия, обнаружил цель- атаковал и наверх, не обнаружил- опять наверх с сохранением скорости. Если атака неуспешная ,противник не успевает принять бой, отрывается ,а у атакуещего есть запас высоты и скорости для повторения атаки. Вот что я имел ввиду, когда говорил, что фигуры высшего пилотажа имели второстепенное значение. Именно таким образом вели бой немецкие летчики. Считается , что Горовца , после того как он сбил свои знаменитые бомбардировщики( правда сейчас историки сильно сомневаются насчет этого) именно так и сбил немецкий истребитель. Вывалился, расстрелял и обратно в облака. Боздушного боя как такового не было.
К середине войны появились инструкции как грамотно вести воздушный бой с различными типами вражеских самолетов. Так в них прямо сказано, что вход в вираж в любом случае нерекомендован как ошибочный. Перед войной в связи с ускроренным курсом обучения стала сильно повышаться аварийность и смертность среди курсантов. Хотели сберечь курсантов, это тоже правильно наверно...
По поводу: скоростной-маневренный. Да вы правы, с этой классификацией я знаком. Только насколько она отражала реальное положение вещей? И-16 , значит, неманевренный. Тогда ЛаГГ -3 наверно супернеманевренный...А МиГ -1-3 он как: скоростной или маневренный? Он нижневысотно нескоростной маневренный, и высотноскростной неманевренный, так что ли?. Хотя я понимаю, о чем вы писали, в этом отношении вы, конечно, правы.
-
Я нигде и не упоминал,что это наши - кадровые летчики имели налет по 20 часов...
Наш диалог - явно зашел в тупик ,в результате - недопонимания.... :)
Коллега, а какие летчики могут быть в армии перед началом войны, до объявления мобилизации? Вы думаете, что сейчас на военных машинах летают неучи с 20 часами налета?
".... К тому же не могла сказаться и откровенно слабая летная подготовка. В предвоенные месяцы советские строевые летчики имели от одного до пяти часов налета. Причем выполнение фигур высшего пилотажа было строжайше запрещено. Шла борьба за показатели, и "лишние" летные происшествия начальству были ни к чему. Устаревшими оказались и представления о тактике воздушного боя. Если немецкие истребители действовали парами, прикрывая один другого, то наши к началу войны совершали вылет в составе тройки, что значительно ограничевало свободу маневра. Впоследствии перешли к этой тактике и мы......"
А.Бугаев. День"N"
Дмитрий _V Если в книге такое пишет, то может ну её / эту книгу /. Сами как думаете? Строевые лётчики с налётом 1-5 часов ;D.
-
Может имелся ввиду месячный налет или годовой....Это могло быть в отдельных частях. А зимой вообще повсеместно...Только надо было бы пояснить. А так ерунда какая-то....даже если имеется ввиду какая-то определенная группа летчиков, то все равно ерунда....
-
Да не глумитесь :-[ ;DЯ же спросил какого года издания -o-Год 2009 _!Кто заплатил тот и записал что хотел ;D ;D ;DНеужели кто то поверит что у нас в армии после войн в Испании,Китае,Финляндии были одни ослы,тем более в авиации 8)Вспомните сколько было Доссаафов,аэроклубов,разных обществ.Где выдавались значки(И серебрянные в том числе) с номерами и документами что человек что то освоил на 5.Или думаете тогда от армии косили и по блату получали -o- ;D ;D ;D
-
Я просто привел цитату из отдельной книги(указав ее источник) и все.. На истину, лично я не претендую, познания не те.. Всегда интересны мнения разных людей.. Если прочесть книги Суворова и ту, о которой я говорил, то там после каждой главы указаны источники информации.. (как у Суворова, так и у других..).. Просто эта книга("Новейший анти-Суворов.."), первая, попавшаяся лично мне, которая его(Суворова) высказывания опровергает.. Возможно, что и они выстраивают события так, как видится только им.. Просто все, кто до этого спорил с ним в эфире радиостанций, увы - меркли, но сразу признавали то, что он провел титаническую работу по подсчету всего и вся.. (единиц техники и т.д. ..).. Еще раз повторюсь, кому верить - не знаю.. Буду ждать новых книг..
P.S. 1 А ругать всех проще всего.. Кто мешает любому из нас сказать: "Ребята, а они все не правы.. Все было совсем не так.. Привожу свои мысли, соображения и документальные факты..".. А после этого, взять и издать свою книгу.. А все мы, с удовольствием ее прочитаем.. -o- _V
P.S. 2 А если в своей книге вы будете опровегать всем известные, якобы, "исторические факты", ну или спорить с известными персонажами, то кассовый успех вашей книги обеспечен.. _! _V
-
Книги подобные Суворову опровергать очень легко. Такие книги заточены только на то, чтобы выставить какое-нибудь событие в одностороннем, необычном, порой парадоксальном и невероятном свете. Для этого собираются и фильтруются только те сведения, которые подтверждают данное событие, остальные же сознательно опускаются. Опровергнуть эту книгу можно собрав факты, которые были отвергнуты автором книги.
-
Книги подобные Суворову опровергать очень легко. Такие книги заточены только на то, чтобы выставить какое-нибудь событие в одностороннем, необычном, порой парадоксальном и невероятном свете. Для этого собираются и фильтруются только те сведения, которые подтверждают данное событие, остальные же сознательно опускаются. Опровергнуть эту книгу можно собрав факты, которые были отвергнуты автором книги.
Согласен с Вами на 100%.. Он был аналитиком военной разведки и прекрасно знает, как и что подать.. Чтобы преподнести качественную дезинформацию, в ней должно быть 90% правды, а иначе - никак, раскусят быстро.. Дело в другом, нет особо желающих проводить столь масштабную работу, как это делает он.. Ведь, надо не просто опровергать, а как вы сказали приводить и факты..
-
Главная задача книги Резуна , это ни искажение фактов,о мощи советской армии 30-40годов,
а очернение - Советского строя и идеологи и представление, именно, СССР - агрессором,
ответственным за разжигание - Второй мировой войны. Гнилой и насквозь ,лживый - запад....
-
все вы правильно пишите и про Резуна и про книги, и про историю, но мне непонятно одно, зачем столько войск на западной границе, если с Гитлером мирный договор, и много всякого еще.
-
Книги подобные Суворову опровергать очень легко. Такие книги заточены только на то, чтобы выставить какое-нибудь событие в одностороннем, необычном, порой парадоксальном и невероятном свете. Для этого собираются и фильтруются только те сведения, которые подтверждают данное событие, остальные же сознательно опускаются. Опровергнуть эту книгу можно собрав факты, которые были отвергнуты автором книги.
Согласен с Вами на 100%.. Он был аналитиком военной разведки и прекрасно знает, как и что подать.. Чтобы преподнести качественную дезинформацию, в ней должно быть 90% правды, а иначе - никак, раскусят быстро.. Дело в другом, нет особо желающих проводить столь масштабную работу, как это делает он.. Ведь, надо не просто опровергать, а как вы сказали приводить и факты..
Что-то я маненько подзапутался в ваших Суворовых и Антисуворовых.... Уж извините,что влезаю,может и не в "тему",... ??? Но вот, сегодня случайно наткнулся, на очередного Антисуворова >:-( ...может кому интересно? -o-
http://www.fb2book.com/?kniga=11015&o_knige=1
-
все вы правильно пишите и про Резуна и про книги, и про историю, но мне непонятно одно, зачем столько войск на западной границе, если с Гитлером мирный договор, и много всякого еще.
Наши - войска...где хотим - там и держим... ??? не доверяли ,обоснованно, фюреру,вот и держали - наготове...
что б ,если он нам вдруг ,значит, войну объявит,мы его ,на его же - территории и его же - малой кровью....
Как - изначальная стратегия и предполагала , а он ,зараза ,напал без - объявления ....
-
все вы правильно пишите и про Резуна и про книги, и про историю, но мне непонятно одно, зачем столько войск на западной границе, если с Гитлером мирный договор, и много всякого еще.
Наши - войска...где хотим - там и держим... ??? не доверяли ,обоснованно, фюреру,вот и держали - наготове...
что б ,если он нам вдруг ,значит, войну объявит,мы его ,на его же - территории и его же - малой кровью....
Как - изначальная стратегия и предполагала , а он ,зараза ,напал без - объявления ....
хотелось бы верить, но не обосновано, думаю нельзя списывать со счетов вариант, что наши тоже собирались без предупреждения...
-
Да не секрет,что мы сами с немцами воевать хотели,это раз.Два-с Китаем был мир(Мы им помогали),да там и воевать особенно не скем было.Плюс Монголия с нами.Ну и западная граница это жизнь,движение,другие страны с передовым вооружением. ???
-
Да не секрет,что мы сами с немцами воевать хотели,это раз.Два-с Китаем был мир(Мы им помогали),да там и воевать особенно не скем было.Плюс Монголия с нами.Ну и западная граница это жизнь,движение,другие страны с передовым вооружением. ???
Сергей _V про Японию забыл...А по поводу начала войны, думаю Суворов прав. Если принять его версию, то всё становиться ясно. Просто не успели "развернуть" свои войска - немцы опередили. Отсюда такой разгром в начале войны.
-
Ну,если по Резуну , наши войска стояли там - наготове для нападения,чего же они ждали то ,а не напали ...также ,без обьявления? :-D
Нам то зачем - было воевать? У кого - самая большая территория в мире и самые большие ресурсы?
Чего ... Сталину захотелось - немецких рислингов ,как Гитлеру - коньяков французких?
Вот ,если б рулил Троцкий , тогда можно было бы поверить в теорию - о готовящемся захвате мира большевиками...
-
Федор,Японии было не до нас-с Китаем воевала.И немцы не дураки-разведка была _!Грейдер воевали МЫ не за территорию,а за КОМУНИЗМ.
-
Ну,если по Резуну , наши войска стояли там - наготове для нападения,чего же они ждали то ,а не напали ...также ,без обьявления? :-D
Нам то зачем - было воевать? У кого - самая большая территория в мире и самые большие ресурсы?
Чего ... Сталину захотелось - немецких рислингов ,как Гитлеру - коньяков французких?
Вот ,если б рулил Троцкий , тогда можно было бы поверить в теорию - о готовящемся захвате мира большевиками...
Грейдер _V А как же лозунг " Пролетарии Всех Стран Соединяйтесь". Всё по Ленину " Да Здравствует Мировая Революция". А она сама не могла произойти - только в результате мировой войны. Почему только Троцкий? Вы считаете Сталин не был коммунистом? А по поводу почему первыми не напали, думаю, что не успели. Просто опередили Нас / ну это я уже Суворова пересказываю /.
-
Ну,если по Резуну , наши войска стояли там - наготове для нападения,чего же они ждали то ,а не напали ...также ,без обьявления? :-D
Нам то зачем - было воевать? У кого - самая большая территория в мире и самые большие ресурсы?
Чего ... Сталину захотелось - немецких рислингов ,как Гитлеру - коньяков французких?
Вот ,если б рулил Троцкий , тогда можно было бы поверить в теорию - о готовящемся захвате мира большевиками...
Грейдер _V А как же лозунг " Пролетарии Всех Стран Соединяйтесь". Всё по Ленину " Да Здравствует Мировая Революция". А она сама не могла произойти - только в результате мировой войны. Почему только Троцкий? Вы считаете Сталин не был коммунистом? А по поводу почему первыми не напали, думаю, что не успели. Просто опередили Нас / ну это я уже Суворова пересказываю /.
Дело не в том ,что Сталин не был - коммунистом,а в том ,что он - был еще и трезво мыслящим - хозяйственником...
Одна аннексия прибалтики и западной украины сколько потребовала затратить ресурсов и кадров ? А половина - Польши?
А что - приобрели в замен? Ничего...Только - лишнию головную боль - лично товарищу Сталину...
И еще - удивляемся, что он там - войска держал...
-
Ну, если по Резуну, наши войска стояли там - наготове для нападения, чего же они ждали то, а не напали ...также, без обьявления? :-D
Нам то зачем - было воевать?
"Государство - как и люди. Им претит статика. Их душат границы. Им нужно движение - это аксиома. Движение - это ВОЙНА."
Юлиан Семенов, "Семнадцать мгновений весны"..
(слова немецкого генерала, который в купе беседует со Штирлицем, 9 - серия..)
-
Во как ... и этот немецкий генерал тоже был нашим - агентом...
Так они выпили ,в поезде и разошлись ,по жизни,не зная что ,оба были - наши.... :)
-
Во как ... и этот немецкий генерал тоже был нашим агентом...
Так они выпили, в поезде и разошлись, по жизни, не зная что, оба были - наши.... :)
Немного вас поправлю.. Недавно были рассекречены особо секретные архивы.. Выяснилось, что проводник приносивший им кофе....., тоже был нашим агентом.. :-X Но об этом - никому.. :-[ Надеюсь на вашу сознательность.. :)
-
Грейдер а мы бы потянули войну тогда?Одни репрессии все выбили,а вооружение вообще :'(
-
Ув. Коллега - находясь во враждебном окружении - капиталистических стран не логично,
нападать на германию,которая собственно говоря ,с этими капиталистическими странами воевала.
ЗЫ.Логичнее было наблюдать, как они истощают резервы ,в войне с друг - другом...
-
Ну,если по Резуну , наши войска стояли там - наготове для нападения,чего же они ждали то ,а не напали ...также ,без обьявления? :-D
Нам то зачем - было воевать? У кого - самая большая территория в мире и самые большие ресурсы?
Чего ... Сталину захотелось - немецких рислингов ,как Гитлеру - коньяков французких?
Вот ,если б рулил Троцкий , тогда можно было бы поверить в теорию - о готовящемся захвате мира большевиками...
Грейдер _V А как же лозунг " Пролетарии Всех Стран Соединяйтесь". Всё по Ленину " Да Здравствует Мировая Революция". А она сама не могла произойти - только в результате мировой войны. Почему только Троцкий? Вы считаете Сталин не был коммунистом? А по поводу почему первыми не напали, думаю, что не успели. Просто опередили Нас / ну это я уже Суворова пересказываю /.
Дело не в том ,что Сталин не был - коммунистом,а в том ,что он - был еще и трезво мыслящим - хозяйственником...
Одна аннексия прибалтики и западной украины сколько потребовала затратить ресурсов и кадров ? А половина - Польши?
А что - приобрели в замен? Ничего...Только - лишнию головную боль - лично товарищу Сталину...
И еще - удивляемся, что он там - войска держал...
Хорошие вопросы _! Есть ответ? И правда, зачем он это сделал? :o Одна "головная боль" товарищу Сталину ;D
-
Ув. Коллега - находясь во враждебном окружении - капиталистических стран не логично,
нападать на германию,которая собственно говоря ,с этими капиталистическими странами воевала.
ЗЫ.Логичнее было наблюдать, как они истощают резервы ,в войне с друг - другом...
Да уже все отвоевались, кроме Англии / про Европу /.
-
Американцы готовились начать помогать Англии и ее колониям...Вот именно их всех и спасло ,нападение Германии на СССР...
Отсюда и такие предположения,что это нападение спланировали не - в Берлине....а в Лондоне... и Вашингтоне.... :-D
(ЗЫ.разделить Польшу это было- логичнее,чем всю ее Германии отдать.Тем более ,что там многие территории исторически наши были...)
-
Джентльмены, и вновь ворвусь в вашу дискуссию :) Хочу предоставить на ваш суд, статью своего хорошего друга и товарища, журналиста областной газеты "Крымская правда" Сергея Николаевича Ткаченко, которая подробно рассматривает одну из героических страниц крымской истории - высадку Керченско-Эльтигенского десанта. Прочитайте, не пожалеете.
Керченский полуостров снова и снова открывает нам страницы истории. Какими славными и невероятно тяжелыми бывают они. Одна из таких нелегких страниц – Керченско-Эльтигенская десантная операция.
Земля Героев - Эльтиген
Как много говорит это слово! Ещё во время войны поселок с названием Эльтиген переименован в поселок Героевское, хотя в принципе, это ничего не изменило. Слово Эльтиген переводится с крымскотатарского как «край героев»! Удивительное совпадение, не правда ли. Потому ничего, наверное, не изменилось, что уже в наше время его название официально снова обрело прежнее звучание. Но в речи местных жителей жива и «Героевка»! Земля истинных героев, самоотверженных и храбрых людей. Земля, политая кровью этих героев. «Огненная земля».
Земля эта действительно была «огненной»: небольшой десантный пятачок простреливался насквозь. Но, зарывшись в землю, эльтигенцы держались тридцать шесть дней и ночей, отбивая порой по десять и более атак в день. Отвлекая на себя значительные силы противника, они облегчили высадку основных сил десанта северо-восточнее Керчи. Пехотинцев и моряков поддерживали моряки-катерники, летчики, тяжелая артиллерия, установленная по другую сторону Керченского пролива.
Увы, почти не осталось в Крыму участников тех бросков в ледяную ноябрьскую ночь. В Керчи ещё жив бывший сапер, рядовой Иван Долгокеров, но очень болен восьмидесятитрехлетний ветеран – эльтигенец, почти не слышит. Да и воспоминания заставляют его переживать уже пережитое и мучаться несколько дней. Не стал тревожить память великого сына нашей земли.
Пришлось пользоваться мемуарной литературой, исследованиями, проведенными в советское время, архивными документами, уникальной информацией из музея Эльтигенского десанта. В недавнем прошлом внимания к памяти героев-эльтигенцев было много больше – создавались памятники, писались стихи и песни (в 1973 году, например, знаменитый в то время певец Юрий Гуляев с таким надрывом спел песню о десанте), шли и шли школьники к братским могилам на морском берегу. Живы были ещё участники десанта. И память – жила! В тех самых школярах из разных мест огромной нашей страны. А сейчас – в учебнике истории (украинской конечно) нет даже намека на десанты 1943 года в Крым. Не так много сейчас гостей в посёлке, разве только отдыхающие в сезон. Поэтому не могу не описать всю операцию, от задумок командования до взгляда каменного героя на барельефе у памятника-паруса….
Замысел
Войска Северо-Кавказского фронта после освобождения Таманского полуострова приступили к подготовке форсирования Керченского пролива и последующим боям за Крым. В первой декаде октября 1943 года всеми видами разведки было установлено, что противник особое внимание уделял фортификационным работам на Керченском полуострове. Оборона побережья Черного и Азовского морей была плотно насыщена огневыми средствами и в основном представляла собой систему опорных пунктов. Порты были усилены береговой противотанковой артиллерией, побережье минировано и обнесено проволочными заграждениями. Керченский пролив и подходы к нему были минированы. В портах Керчь, Камыш-Бурун и Феодосия базировались почти сотня быстроходных десантных барж, торпедных и сторожевых катеров.
На Керченском полуострове оборонялись 5-й армейский корпус 17-й немецкой армии, усиленный артиллерией, танками и поддерживаемый авиацией, и до десяти отдельных частей и команд (всего 85 тысяч солдат и офицеров). При необходимости фашистское командование могло бросить в бой две дивизии 1-го румынского горного корпуса, находившегося на южном побережье Крыма. На 1 ноября соотношение сил по авиации было следующим: противник имел 470 самолетов, наша 4-я воздушная армия - 686. Кроме того, для участия в операции привлекалось до ста самолетов ВВС Черноморского флота.
Наземная обстановка также складывалась в нашу пользу. Советское командование к участию в десантной операции привлекало довольно крупные силы: около 130 тысяч солдат и офицеров, свыше двух тысяч орудий и минометов, 125 танков, более тысячи самолетов, 119 боевых кораблей и 159 десантно-высадочных судов Черноморского флота и Азовской флотилии.
Задача Черноморского флота состояла в том, чтобы обеспечить высадку советских войск, а также огнем корабельной артиллерии во взаимодействии с береговой и главными силами авиации флота подавлять противника в районе высадки. Кроме того, как и Азовская военная флотилия, ЧФ должен был обеспечить бесперебойную доставку всех видов снабжения для 56-й и 18-й армий вплоть до начала регулярных перевозок через Керченский пролив.
Замысел фронтовой операции заключался в одновременной высадке двух десантов (56-й и 18-й армий) на восточное побережье Керченского полуострова. Главная роль по захвату Керчи отводилась десанту 56-й армии, состоявшему из двух дивизий - 55-й и 2-й гвардейской. Ему предстояло высадиться на побережье северо-восточнее Керчи. Вспомогательная роль отводилась десанту 18-й армии: в составе 318-й стрелковой дивизии он должен был захватить плацдарм в 20 километрах южнее города - в районе рыбацкого поселка Эльтиген. Десант на Эльтиген выполнял наиболее трудную часть операции: он шёл первым и форсировал пролив в самом широком его месте - 16 километров. Десант 56-й армии находился в лучших условиях: во-первых, Эльтиген, как выяснилось позже, оттянул на себя две вражеские дивизии, во-вторых, от места посадки (коса Чушка) до места высадки (Маяк-Еникале) было всего пять километров.
Для отвлечения внимания противника от мест высадки основных сил предусматривались демонстративные действия в районах мыса Тархан и горы Опук. Демонстративные группы имели по нескольку катеров.
Подготовка
Десантная операция... В нашей стране нет такого приморского города, который мог бы сравниться с Керчью по числу десантных операций, проведенных в годы Великой Отечественной войны. Морской десант на укрепленное побережье - операция весьма трудная и сложная. Её проведение требует тщательной подготовки, четкой организации взаимодействия сухопутных, морских сил и авиации, беспредельной смелости, дерзости, инициативы, стойкости, готовности к любым случайностям - от солдат и командиров.
Но ещё необходим опыт, и он был у моряков и пехотинцев. Они прошли Малую Землю под Новороссийском, где, высадившись десантом, более полугода удерживали плацдарм. Малая Земля научила их многому: познакомила с приемами, которые враг применяет против десантов, развила своеобразное чутье, помогающее разгадывать замыслы противника.
Но не мешали тренировки и обмен этим нелегко полученным опытом. Будущие десантники целый месяц тренировались и днем, и ночью. Саперы недалеко от Тамани создали макет вражеских укреплений района Эльтигена. За подготовкой дивизии следили командарм и командующий фронтом генерал И. Е. Петров. Именно по его совету штаб 318-й дивизии разослал бывалых десантников 1339-го полка в другие части в качестве инструкторов. Бывалые воины учили здесь других солдат. Они учили людей, как высаживаться с мотоботов в воду, как прокладывать путь через минные и проволочные заграждения и штурмовать огневые точки. В боевой подготовке опытные воины-десантники делали упор на действия отделения, штурмовой группы, которые должны были при захвате плацдарма самостоятельно вести бой. С солдатами, боявшимися воды, тренировку проводили на боевых катерах.
Бросок через пролив
31 октября с наступлением темноты началась погрузка десанта в Тамани, Кроткове и у озера Солёного. Всего на десантно-высадочные средства семи отрядов было принято 5 752 человека, погружено двадцать 45-мм и двенадцать 76-мм орудий, 69,5 тонны боеприпасов и продовольствия. Во время перехода подорвались на минах и затонули два катера, на которых погибли 215 десантников. Остальные корабли отрядов подошли к точке развертывания неорганизованно и с большим опозданием. Высадка бойцов первых пяти отрядов проходила под яростным огнем противника. Артиллерия поддержки десанта выпустила более восьми тысяч снарядов крупного калибра, но подавить прожекторы и огневые средства врага не смогла. Часть плавсредств была повреждена или уничтожена. С рассветом эффективность вражеского огня резко возросла, и катера, прикрываясь дымовыми завесами, вынуждены были отойти в море. По разным данным, в первую ночь на берег высадилось от 2500 до 2964 человек, при этом потери среди личного состава достигли 1490 человек. Противник уничтожил тридцать шесть высадочных средств, потеряно и двенадцать 76-мм орудий - тросы буксируемых плотов с артиллерией пришлось рубить, жертвуя пушками.
Десантники вынуждены были перейти к обороне. К утру 2 ноября на плацдарм смогли высадить еще 3270 человек, доставить четыре 45-мм орудия, девять минометов и 24,7 тонны различных грузов. В ночь на 3 ноября десант снова получил пополнение (840 бойцов, 7 орудий и 18 тонн боеприпасов).
Но скупые строки донесений никак не отражают всего накала броска через бушующее море. Во-первых, несколько дней в проливе был шторм. Что это такое даже для больших судов, легко убедились мы ровно год назад – тогда в Керченском проливе произошло несколько кораблекрушений. Учитывая современную навигацию, мирное время вот уже 65 лет…. Во-вторых, судов не хватало, особенно плоскодонных, способных подойти к самому берегу. Мотобот, вмещавший 45 человек, брал дополнительно еще пятнадцать. Тяжело осев в чёрной воде, суденышко, подчас совсем скрываясь в волнах, уходило в ночную темноту. Использовался весь пригодный «тюлькин флот» - рыбачьи, собранные с миру по нитке, баркасы и лодки. Артиллерию буксировали на плотах.
В открытое море десант вышел лишь к 3 часам утра 1 ноября. Уже здесь, на старте, нарушилась стройная система боевых порядков. Погода делалась все хуже. Волны швыряли суда из стороны в сторону. Катера с трудом буксировали плоты с материальной частью. Передовые отряды, шедшие на плоскодонных мотоботах, перемешались между собой. Вода захлестывала беспалубные судёнышки. Пробовали черпать воду касками, но это мало помогало. Тогда десантники стали, обнявшись, по бортам, спустив концы плащ-палаток в воду, как бы нарастили своими телами борта. И волна, стылая и штормовая, била в эти «борта», смыв многих десантников….
А на переходе могли взлететь на воздух на любом из пятидесяти минных полей, перегораживающих пролив; немцы, как потом оказалось, нашпиговали его воды более чем шестью тысячей морских мин. И даже подойдя к берегу, не смогли на него высадится сухими. Причина – прибрежный песчаный бар.
Многие из купавшихся в Азове или Керченском проливе знают эту особенность прибрежной полосы. Сначала мелко, потом метра два-три глубины, и снова через несколько десятков метров – по колено, песочек нежно ласкает ступни. Это и есть бар, подводная песчаная коса. Именно на неё наскакивали суда с десантом, и их командирам ничего не оставалось, как давать совет десантирующимся – в воду! Бойцы прыгали в воду и добирались до берега вплавь. Не все смогли преодолеть эти последнюю сотню метров штормового холодного моря.
Капитан 3 ранга Григорий Гнатенко был командиром отряда плавсредств, на которых первый эшелон 1339-го полка шел к берегу Крыма. Он наиболее удачно высадил десантников на берег. В самую тяжелую минуту он говорил десантнику: «Ну, на берег я тебя доставлю, а вот уж по суше плавай сам!» А навстречу им тянулись огненные трассы пулеметных очередей, вокруг рвались снаряды. Прожектора слепили глаза. Десантники отвечали огнем автоматов, пулеметов и бронебоек и с нетерпением ожидали мгновения, когда можно будет выскочить на сушу и броситься вперед. Но несколько крупных плавсредств повернули назад. Расчёт был на плоскодонные суда: доставив передовые отряды, они должны были возвратиться и, курсируя между кораблями, баржами и берегом, высадить за несколько приемов весь десант. Но большинство плоскодонных судов сразу вышли из строя. Некоторые погибли от огня, несколько подорвалось на минах. Эти неизбежные потери учитывали и предвидели. Но не учли силу шторма: основную часть плавсредств штормовая волна выбросила на берег, разбила о камни и злополучный бар. Высаживаться теперь было не на чем. Это была самая большая ошибка в плане десантной операции.
Несколько мотоботов сумели преодолеть подводную мель бара и высадить роту морской пехоты во главе с политработником капитаном Рыбаковым. Батальоны полков 318-й дивизии были ещё в воде, когда справа послышались матросская «полундра» и разрывы гранат. Это моряки начали штурм северной окраины Эльтигена.
Героями не рождаются
Мелкие группы десантников, выбросившись на берег, впивались в немецкую оборону. Роты, взводы, а то и отделения дрались разобщено. Они были подготовлены к самостоятельным, инициативным действиям исходя из природы десантного боя. Но всё же оказалось, что из трех штабных групп только одна была высажена на берег. Не высадился ночью никто из командиров стрелковых полков, не смог выбраться на берег и командир 386-й бригады морской пехоты. Воюющие на крымском берегу подразделения сразу не имели общего руководства боем.
Но тут появился командир. Так в чудесных сказках является герой и спасает положение. Но ничего геройского в Дмитрии Степановиче Ковешникове в тот миг не было – мокрый, злой начальник штаба 1339 стрелкового полка. 23 года – и уже майор, прошёл путь от самой западной границы, через харьковские, кавказские и новороссийские бои. По словам сослуживцев, это был добродушный человек, с милой, располагающей улыбкой, спокойным взглядом карих глаз. А в сущности это был железный, несгибаемый человек. Об исключительной храбрости майора даже самые отчаянные люди говорили с уважением. Молодость была, смелость и опыт были, но и ответственность – была! Распорядившись развивать успех своей десантной группы, начальник штаба полка Ковешников принялся за организацию своего командного пункта. КП расположился в подвале, приспособленном немцами для обороны. Тотчас же радисты предприняли безуспешные попытки связаться с станциями на таманском берегу и соседями. Тогда по своей инициативе Ковешников взял командование передовым отрядом в свои руки. Примерно через час удалось связаться почти со всеми высадившимися отрядами. У КП собралась группа связных от подразделений. Это были первые шаги по организации управления.
Утром Ковешников постарался перегруппировать силы, чтобы укрепить все участки обороны. На плацдарме стал устанавливаться определенный порядок, люди почувствовали локоть друг друга. К утру десанту удалось закрепиться. Образовавшийся фронт был непомерно широк, подразделения вытянулись в цепь, и вся надежда была, что вскоре высадятся и подойдут главные силы. В резерве оставалась небольшая группа разведчиков и радистов. Они в эти утренние часы под руководством сапёров снимали в тылу немецкие мины и доставляли их к переднему краю для минирования внаброс. А вскоре появилась связь с командованием, и майор Ковешников вызвал артиллерию и самолёты, проводил корректировку огня с Тамани. Без этого не удержать бы Эльтигена.
Первые контратаки немцы начинали с осторожностью, но, увидев, что десантников мало и у них нет значительных противотанковых средств, бросили на плацдарм танки. В течение часа десант отбивался от них только гранатами и противотанковыми ружьями. Несколько машин было подорвано связками гранат. Расчет младшего сержанта Василия Толстова (то есть он сам и его помощник Сергей Фуников) очень умело уничтожил из противотанкового ружья три танка и удержал важную для десантников высоту, названную потом в его честь.
Понимая важность организации десанта, командование 318-й дивизии во главе с полковником Гладковым переправились через пролив днём, как говорится, в наглую. Опомнившиеся немцы только возле берега начали обстрел появившегося мотобота. Но, прикрывшись дымовой завесой и прыгнув в студеную воду прибоя, штабная группа дивизии и командиры полков сумели достичь крымского берега.
Враг в первые дни освирепел. Немецким танкам удалось прорваться на высоту, которую защищал батальон майора Клинковского. Их уже нечем было остановить: кончились противотанковые гранаты. И тогда майор вызвал артиллерийский огонь с Тамани на себя. Угроза танкового прорыва в глубину плацдарма была ликвидирована. За подвиги, совершенные на плацдарме, А. К. Клинковскому было присвоено звание Героя Советского Союза. Забегая вперед, надо сказать, что огонь артиллерии на себя вызывал и штаб дивизии – но уже находясь на Митридате, после прорыва с «Огненной земли». Был такой геройский поступок и среди боевых действий 83-й бригады морской пехоты в декабре 1943-го.
Потом подходили ещё подкрепления, приходилось перебрасывать их только ночью. В ночь на 3 ноября на Эльтиген высадился 335-й гвардейский стрелковый полк под командованием полковника Нестерова. Гвардейцы заняли позиции в южной части плацдарма, куда враг направлял свои удары, чтобы отрезать десантников от моря, окружить и уничтожить их. Несколько позже прибыли 195-й горно-минометный полк, подразделения сапёров, связи, разведки, медсанбаты. Но материальную часть – миномёты и мины к ним пришлось отдавать бушующему морю….
Плацдарм
После высадки десанта северо-восточнее Керчи, атаки немцев поутихли. Но началось ещё худшее – блокада. С моря множество вооруженных судов противника не давали возможности пройти через пролив, в небе гудели немецкие самолёты, на суше передовая стабилизировалась. Из сорока дней в Эльтигене самыми томительными были дни блокады. При активных боевых действиях трудности переносятся легче. Создаваемое ими нервное напряжение находит выход в деле, в борьбе с врагом. Но когда действие замораживается, тут-то трудности и выступают на передний план и начинают подтачивать нервы людей. Противник не наступает, наши части не наступают тоже. Бомбежки, артобстрелы, снайперский огонь. Проходит день, другой... десять, двадцать, тридцать дней. В поселке не осталось ни одного целого дома, ни одного клочка земли, не изрытого снарядами и авиабомбами. И все-таки небольшой плацдарм - три километра по фронту, полтора в глубину - боролся. Его обороняли люди, крепкие духом и дисциплиной. Ими руководили такие опытные офицеры, как полковники Ивакин и Новиков, подполковники Челов и Блбулян, майоры Ковешников и Клинковский, капитан Беляков и многие другие.
И не только воевали, но и жили. В Эльтигене совершенно нет пресной воды. Даже сейчас в него воду привозят цистернами из Керчи и Аршинцево. В пору десанта были два колодца метрах в шестистах от посёлка, но они в нейтральной зоне и все время под обстрелом. Достать ведро воды из колодца порой не легче, чем взять «языка». Да и она была солонковатой, «горькой» как говорят в керченских краях. Выручали дожди, или ледок, покрывавший мутные лужицы на пропечённой пироксилином земле.
В первые дни просто голодали. Трехдневного пайка, который был выдан перед переходом через пролив, у большинства уже не было. Многие во время форсирования спасали оружие и боеприпасы, а вещевые мешки побросали. Некоторые из них были раздеты, а иные даже босиком, потому что вынуждены были с разбитых катеров добираться до берега вплавь. Они плыли, бросив всё, кроме автоматов и гранат. Теплого обмундирования не было, а ночи стали уже холодными. Но по ночам копали каменистую землю, «врастали в неё» не по песне, а задолго до её написания…. Рыли, копали без конца. Земляные работы отбирали у голодных людей массу энергии. Но требовательным был полковник Василий Федорович Гладков – по опыту Малой Земли! Солдаты прозвали командира дивизии «сердитым свекром» за то, что ходил, проверял, указывал: рыть глубже и глубже. Большинство понимало - земля укроет от смерти. Только ночью оживала «Огненная земля». С наступлением темноты люди вылезали из щелей, из блиндажей, расправляя мускулы и вдыхая свежий воздух. Кое-где можно было даже походить во весь рост. Ночами проводились в подразделениях все собрания и совещания, а при луне - даже занятия по изучению материальной части оружия, в основном трофейного. Сапёры, например, научились отлично работать с немецкими минами.
Какое воображение надо иметь, чтобы представить весь плацдарм и массу людей, делающих в темноте тяжелую работу! Они ничего не смогли поесть. Они напряженно сражались днем, а теперь без отдыха роют, роют, ставят огневые точки, наводят связь, снимают на берегу мины и тащат их к переднему краю. И они создали стройную систему обороны. Люди, измученные жестокими боями, похудевшие, покрытые засохшей грязью, с воспаленными глазами и потрескавшимися сухими губами. Они отвоевали плацдарм, защитили и освоили его, перекопав огромную массу земли. Время от времени солдаты и матросы бросали лопаты и горстями собирали в ямках мутную дождевую воду, чтобы утолить жажду. Результаты морской блокады остро чувствовал каждый человек на плацдарме: боеприпасы на исходе, продовольствия не хватало. Вся еда раз в сутки - 100 граммов сухарей, банка консервов на двоих, кружка кипяченой воды.
Постоянно, со второго дня борьбы, против десантников велась усиленная психологическая война. Ежедневно от немцев шли передачи по громкоговорителям, плацдарм усеивали листовками. Однако боевой коллектив десанта с честью выдержал испытание. За всё время нашелся лишь один перебежчик да несколько недисциплинированных солдат потеряли голову из-за недоедания, растащив приземлившийся контейнер с продуктами.
Война требует жертв. Война предполагает и убитых, и раненых. Был батальон, и не стало его. Кадровые военные привыкают к этому. Иначе нельзя. Но самые стойкие ломались, увидев положение в медицинской части Эльтигена. Условия для медсанбата в десанте, на «пятачке», перепахиваемом снарядами и бомбами, невыносимые. Здесь к нравственным и физическим силам людей война предъявила немыслимые требования. Солдаты на переднем крае могли зарыться в землю и укрыться в окопе от бомб, раненый не мог сделать этого. Хирург в операционной мог только одно: не замечать падающих бомб и рвущихся снарядов.
Тамань пыталась наладить снабжение десантников с помощью самолетов Ил-2. Ничего не получилось. Как только появлялся «ил», вылетало два «мессершмитта», начинался воздушный бой. Тут уж трудно было летчикам сбросить груз прицельно. А «мессеры» бросались расстреливать мешки. Пролетит наш самолет - немцы сейчас начинают артобстрел и не успокаиваются, пока не разобьют мешки. «А нам они нужны, и мы за ними ползем - взять, пока целые. За куском хлеба ползешь через смерть. Из команды пятеро погибло. Положение стало аховое. Тогда нас стали снабжать ночами, уже не «илы», а самолеты По-2», - в своих воспоминаниях рассказывает Александр Говберг, ведавший распределением продуктов в 318-й дивизии. Но об этом позже.
«Мы вместе шагали в Крым»
В ходе Керченско-Эльтигенской десантной операции плечо к плечу сражались пехотинцы трех полков 318-й дивизии – 1331-го, 1337-го, 1339-го с частями усиления, 335-й гвардейский стрелковый полк и 195 минометный полк, и черноморцы - 83-й и 255-й бригад морской пехоты, 369-го и 386-го отдельных батальонов морской пехоты Черноморского Флота. Морские пехотинцы с самого первого дня прославили себя геройскими поступками – и при высадке, и при расширении плацдарма. Южную часть Эльтигенского плацдарма захватили краснофлотцы 386-го батальона, рядом отважно сражались и матросы из батальона 255-й отдельной бригады под командованием майора Григорьева.
Взвод лейтенанта Алексея Шумского из 386-го батальона далеко вырвался вперед и захватил высоту 47,7. Враг перешел в атаку, стал окружать высоту. Лейтенант обратился к бойцам: «Отбитое у врага моряки не сдают! Стоять насмерть!» Кольцо вокруг высоты сжималось все теснее. У моряков кончились боеприпасы. Их было восемнадцать, и каждый ранен. Вдруг на высоте грянула песня: «Наверх вы, товарищи, все по местам! Последний парад наступает!» И с этой песней они ушли в бессмертие. На высоте лежало восемнадцать погибших героев, а вокруг - десятки вражеских трупов.
Потом были бои за высотки (рота лейтенанта Цибизова), захлебнувшиеся танковые атаки немцев на взвод младшего лейтенанта Герасимовича, битва за противотанковый ров, оборону которого держали черноморцы лейтенанта Дейкало. Все бои происходили только с применением стрелкового оружия и гранат со стороны морских пехотинцев. И ни разу за 36 суток никто из морпехов не дрогнул, они дрались без расчёта на усиление и нормальную доставку боеприпасов и продовольствия. Как-то в учебном пособии Военно-морской академии «Морская пехота» изданном уже после войны, прочитал о морально-боевых качествах морского пехотинца: «Морской пехотинец, какого бы он ни был звания, какую бы ни выполнял обязанность, прежде всего, должен быть готов к перенесению больших трудностей и лишений, причем трудности почти одинаковые как в боевой обстановке, так и в мирное время в течение боевой подготовки. Морской пехотинец, будь то рядовой матрос, офицер или генерал, должен быть готов вести бой в любой обстановке как в составе соединения, части, подразделения, так и в составе мелкой группы, а иногда и в одиночку, без связи с соседями, без надежды на быструю выручку и помощь». Но они без надежды всё-таки надеялись. На своих боевых сотоварищей – летчиков, катерников, артиллеристов.
Боевые друзья на том берегу
Огневую поддержку десанта осуществляла с восточного берега артиллерия 18-й армии под командованием генерала Кариофилли и Новороссийской военно-морской базы (командующий береговой артиллерией полковник Малахов). Сказать, что сделала наша артиллерия «с того берега» для эльтигенцев – ничего не сказать. Десантники порой просто молились на «бога войны». Артиллерия постоянно прикрывала десант, особенно в первые дни. Однако трудно полноценно оценить урон, нанесённый ею противнику. Шутка ли – орудия стреляли за двадцать километров через пролив, разведка со стороны блокированных десантников работала в очень сложных условиях, корректировка огня тоже. Оценка эта – только по количеству стрельб и выпущенных снарядов; например, артиллерийская поддержка береговой артиллерии Черноморского флота составляла 795 стрельб и более тринадцати тысяч израсходованных снарядов среднего калибра.
То ли дело – в авиации. Сверху видно всё! Авиационное обеспечение десанта возлагалась на воздушную армию генерала Вершинина и авиацию Черноморского флота генерала Ермаченкова.
Лётный состав 4-й воздушной армии, защищая войска десанта, проявлял подлинное мастерство, мужество и отвагу. 2 ноября шестерка «ильюшиных» 722-го штурмового полка во главе с майором Юхотниковым получила задачу нанести бомбово-штурмовой удар по танкам и автомашинам противника, сосредоточенным северо-западнее Эльтигена. На маршруте группу Юхотникова и сопровождающих «лавочкиных» из 805-го истребительного авиаполка перенацелили на танки, контратакующие наш десант в трех километрах юго-западнее Эльтигена. Выполнив три атаки по цели с бреющего полета, экипажи «илов» подожгли три танка, разбили четыре автомашины, уничтожили более взвода пехоты. Через 10 минут после возвращения на аэродром майор Юхотников, пересев на другой самолет, возглавил восьмерку Ил-2 и повел ее в тот же район. В результате удара противник потерял еще пять танков.
За 2 и 3 ноября в воздушных боях фашисты потеряли семь самолетов. Два из них рухнули на землю, сбитые таранными ударами. Таран совершили командир первой эскадрильи 47-го штурмового авиаполка ВВС Черноморского флота лейтенант Борис Воловодов и парторг той же эскадрильи младший лейтенант Василий Быков. Оба они геройски погибли.
6 ноября десантники перешли к обороне. 4-я воздушная армия продолжала уничтожать огневые средства, технику и живую силу противника перед плацдармом и приступила к доставке в район Эльтигена грузов с продовольствием и боеприпасами. С «Огненной землей» установили радио-телеграфную связь - это давало авиаторам возможность выполнять все её заявки и запросы. Для приёма доставленного груза в Эльтиген ночью с самолета По-2 был выброшен на парашюте старший сержант Безносов. Ежедневная доставка десантникам продовольствия и боеприпасов выполнялась экипажами 214-й штурмовой авиационной дивизии, 622-го, 889-го Новороссийского и 46-го гвардейского Таманского авиаполков. Несмотря на сложные метеорологические условия, экипажи По-2 и «илов» вели напряженную боевую работу. Особенно много летал 889-й Новороссийский полк: 120 - 140 вылетов за ночь - такова его рабочая нагрузка. Но самым известным в эльтигенской эпопее стал всё же Таманский авиаполк, летчицы которого более известны как «ночные ведьмы». Легкобомбардировочный женский авиаполк под командованием майора Бершанской базировался на Тамани. Он имел на вооружении маленькие самолеты По-2, которые на небольшой скорости шли с выключенными моторами на малой высоте, практически оказались неуязвимыми для вражеских зениток и могли с большой точностью сбрасывать груз, даже такой как письма и тёплая одежда. Лётчицы совершали за ночь десятки рейсов в Эльтиген. Противник злился, вел бешеный огонь, но так и не смог сбить ни одного самолета.
А ведь задача для всех лётчиков – мужчин и женщин, была исключительно сложной. Стояла плохая погода, и летать приходилось на высоте не более трёхсот метров. Мешки и ящики подвешивались вместо бомб, сбрасывать их надо было с исключительной точностью, а противник вёл по самолетам плотный огонь. Достаточно сказать, что в целях противодействия советской авиации немецко-румынские войска к концу ноября сосредоточили в районе Керчи до 66 батарей зенитной артиллерии разных калибров, 35 зенитно-пулеметных точек. Они вели огонь и с катеров, блокировавших десант с моря, и из всех видов пехотного оружия. Нашим штурмовикам противодействовали и истребители противника, постоянно патрулировавшие над районом Эльтиген на разных высотах.
Но всё-таки с 1 ноября по 8 декабря 1943 года в интересах эльтигенской группировки авиаторы четвёртой воздушной сделали 6514 самолето-вылетов. Кроме того, 370 вылетов совершено авиацией Черноморского флота. Противнику был нанесен немалый урон в живой силе и технике: сбито - 114 самолетов, уничтожено и повреждено 35 танков, 120 автомашин, 15 минометов, 10 орудий, 16 складов боеприпасов, подавлен огонь 10 батарей артиллерии, потоплено 10 барж и 1 катер, убито и ранено около 800 солдат и офицеров.
При высадке первого эшелона десанта на Эльтиген и доставке последующих подкреплений смело и дерзко действовали моряки мотоботов, сторожевых катеров, катерных тральщиков и других судов.
Мотобот, которым командовал старшина 1-й статьи Алексей Елизаров, одним из первых подошёл к берегу, обтянутому колючей проволокой. Бывалый моряк не растерялся, снял шинель, бросил ее на проволоку и с автоматом в руках перемахнул через препятствие. Будучи на берегу, он весело крикнул: «Шагай в Крым!» Морские пехотинцы последовали примеру старшины и с криком «Полундра!» ринулись за ним на берег. Они с ходу пошли в атаку и отбросили врага от берега.
Три ночи подряд прорывались к плацдарму катера капитан-лейтенанта Бондаренко. При этом им приходилось отбивать атаки вражеских кораблей, устранять повреждения, тушить пожары. В ночь на 3 ноября сторожевой катер «СКА-0122» дважды высаживал десантников. Во время второго прорыва в бою с торпедными катерами противника он получил большие повреждения. Возникший на нем пожар потушить не удалось. И всё-таки экипаж катера во главе с Бондаренко вел бой до последней минуты. Тонул, горел – и стрелял….
Катера 4-го Новороссийского дивизиона вёл к Эльтигену капитан 3 ранга Николай Сипягин, удостоенный звания Героя Советского Союза за отличие в Новороссийской десантной операции. Корабли выполнили боевую задачу, но вражеский снаряд, разорвавшийся на мостике катера «МО-044», где находился Сипягин, оборвал жизнь командира.
Отважно действовали и моряки катера «СКА-0612», которым командовал лейтенант Волков. При высадке десанта они участвовали в отражении пяти воздушных атак врага. Командир был ранен в лицо и ноги, но продолжал управлять катером. Старшина 1-й статьи Алексеев метко разил врага из пулемета, а когда упал раненный, его заменил кок Гончаренко! В расчете носовой пушки двух комендоров убило, но она продолжала вести огонь. Это раненый комендор Данько управлялся за троих: сам подносил снаряды, заряжал пушку и стрелял. Катер, почти наполовину погрузившийся в воду, всё же дошел до своего берега. Это только несколько примеров мужества и самоотверженности моряков-катерников.
Между тем положение десанта в районе Эльтигена становилось всё более тяжелым. За 26 суток катерам лишь 16 раз удалось прорваться к плацдарму.
Прорыв
Утром 4 декабря противник силой до пехотной дивизии при поддержке 45 танков, 12 артиллерийских, 7 минометных и 11 зенитных батарей после мощной артподготовки перешел в наступление на Эльтиген. В течение дня он предпринял девять атак.
6 декабря при поддержке танков и авиации врагу удалось вклиниться в оборону десантников. Это ещё более ухудшило их положение. Поэтому последовал приказ командования фронта оставить занятый плацдарм и пробиваться в район Керчи. К исходу 6 декабря для десантников наступили критические часы. Фашисты ворвались в сам посёлок. Ряды десантников таяли, кончались боеприпасы. Эвакуироваться было невозможно: враг блокировал плацдарм с моря. Оставалось действительно одно - прорываться в Керчь, чтобы соединиться с главными силами Отдельной Приморской армии.
К 20 часам того же дня группа прорыва численностью около 1800 человек сосредоточилась на северной окраине Эльтигена. В 22 часа при поддержке артиллерии, действующей с берегов косы Чушка и косы Тузла, и ночных бомбардировщиков десантники Гладкова сильным ударом прорвали вражеские позиции и форсированным маршем с боем начали продвигаться в северном направлении. 386-й батальон морской пехоты и на этот раз выполнил задачу штурмового отряда. В ночь на 7 декабря он первым ринулся на врага.
Ночь выдалась темная. Слегка моросил дождь. Десантники принимали установленный боевой порядок. Усталые, обессиленные дневным боем, с лицами, обострившимися от голода. Но настроение было решительным. Уверенный ритм в движении подразделений. Отсутствие суеты. Оружие и снаряжение пригнаны - никаких лишних шумов. Этот двадцатикилометровый марш через Чурбашское болото и по ночной степи был нелегок. Ведь люди - до крайности истощены, ослаблены голодом, изранены в ожесточенных боях. Но какая-то неистовая сила несла их вперед. Имя этой силы: жажда жизни и воля к победе.
Была воля к жизни и у множества раненых. Несколько сотен их удалось эвакуировать катерами, но основная масса оставалась на плацдарме. Кто смог идти – ушел в прорыв. А тяжелораненые, но способные стрелять, сами предложили остаться в прикрытии прорыва. Сами! Они понимали ситуацию, знали, что не дойдут до Керчи. Эти люди вошли и в состав группы из 30 человек, которая должна была продержаться в Эльтигене, пока десант не покинет плацдарм. Группой командовал лейтенант Евгений Котляров. Бойцы выполнили приказ. Но в живых остались немногие, и ещё меньше выжило после фашистских зверств.
7 декабря прорвавшаяся из окружения группа десантников численностью свыше 1500 человек захватила на окраинах Керчи вражеские склады, а затем закрепилась на высотах у горы Митридат и части берега от Солёного озера до центральной городской площади. Три дня они отбивали атаки противника, на четвертый на помощь им были переброшены морские пехотинцы. Для усиления Эльтигенского десанта, закрепившегося на пляже у восточных склонов горы Митридат, советское командование решило высадить тактический десант из состава 56-й армии (морские пехотинцы 305-го и 144-го батальонов 83-й бригады морской пехоты). Высадка 980 десантников с двух бронекатеров и десяти тендеров благополучно завершилась к утру 7 ноября 1943 года. Командованию удалось высадить и вторую группу 83-й бригады, но к этому времени обстановка в районе горы Митридат резко ухудшилась, так как противник захватил господствующие высоты. Немецко-фашистское командование стянуло к району горы дополнительные силы. Основные силы десанта удалось снять с берега 10 - 11 декабря 1943 года. Было эвакуировано 2090 человек.
Неудобные вопросы
Неудобные вопросы
Любое сражение вызывает очень много вопросов – но уже потом, после. Тем более с течением времени много забывается, или превращается в миф. Или же наоборот, становится объектом для очернения событий – по нынешней псевдо-исторической моде. Конечно, были и в эльтигенском десанте тяжёлые моменты. И мы вправе знать о них правду. Из первых уст лучше всего.
Слабым звеном нашей армии всегда было взаимодействие разных родов войск. Причём не только во время Великой Отечественной; сильно оно хромает и сейчас – то ракета упадёт на Бровары, то самолёт сшибут. Нестыковок было достаточно и в ноябрьские дни сорок третьего. Самым первым примером стала первая бомбардировка ещё не захваченных районов высадки. Как пишет в своих мемуарах главный маршал авиации Константин Вершинин, командующий в 1943-м четвертой воздушной армией: «Начало операции было назначено в ночь на 28 октября, но из-за резкого ухудшения метеоусловий перенесено на 1 ноября. Однако и в этот день был высажен только десант 18-й армии. Из-за шторма в Керченском проливе войска 56-й армии остались в исходном положении. Но нам стало известно об этом лишь в 6 утра, и авиация, согласно намеченному плану, работала в интересах обоих десантов, выполнив до момента отмены высадки 184 самолето-вылета». Вот так бомбы падали северо-восточнее Керчи на позиции врага, но эльтигенский десант оставался первое время без авиационной поддержки. И только с рассветом, без доразведки целей - по данным фотоснимков, был нанесён штурмовой и бомбардировочный удары по районам сосредоточения артиллерии и живой силы противника возле Эльтигена. Но задачу прижать его пехоту к земле и подавить огонь артиллерии в наиболее ответственный период штурма выполнить не успели. Единственное, что позволяет гордится армией – умение быстро учится. Увы, на собственных ошибках.
Как-то услышал комментарий некоего учёного мужа на песню о фронтовых корреспондентах. Было это в преддверии дня Победы, и многие начинают умничать в такие дни. Вот и вещал он, что бывали на передовой военкоры редко, много придумывали – панфиловцы, Космодемьянская, Матросов, отсиживались по тылам да по столичным редакциям. Мол, «на пикапе драном, и с одним наганом» городов никто не занимал. Конечно, может и не получалось у пишущей половины человечества захватывать населённые пункты, но вот что они бывали там, «где танков не давали», - точно. Например, в Эльтигене.
В Тамань перед десантной операцией съехалось много корреспондентов из центральных, фронтовых и флотских газет. С десантом отправился только один - сотрудник газеты 18-й армии «Знамя родины» - майор Сергей Александрович Борзенко. Когда катер в сорока метрах от берега сел на мель против дзота, из которого бил крупнокалиберный пулемет, Борзенко первый подал команду «За борт!» и вывел людей из-под огня. На берегу, преодолев минное поле, его группа зашла с тыла и уничтожила дзот, который мешал подходить нашим судам. Потом он водил свою группу в контратаку выручать «Высоту Толстова». Военная практика показывает, что, когда люди попадают в тяжелое положение, в этот момент спасает непоколебимая воля старшего начальника. Люди должны верить, что командир имеет определенный опыт, имеет знания и твердость и не пожалеет сил, чтобы всё было в порядке. Потому и шли за отважным военкором. На плацдарме Борзенко ещё не раз проявил свои качества героя, и при этом – писал материалы в свою газету! Но не за журналистский труд присвоили ему звание Героя Советского Союза, а одна из центральных улиц Керчи носит его имя! «Писаки»? Нет, великие солдаты великой войны.
Ещё сейчас модно смотреть на свои достижения со стороны противной стороны. Мол, у немцев объективнее взгляд на тот же бой. Что ж, не хочется спорить с такими «объективистами». Без толку. Но, зная влияние скепсиса на ум, приведу и мнение противника.
После разгрома врага на Керченском полуострове в немецких штабных документах был обнаружен интересный документ - разосланный по частям 17-й немецкой армии информационный бюллетень «О советско-русском десанте в районе Эльтигена 1 ноября — 10 декабря 1943 г.». В нем есть интересные признания. Враг вынужден был признать: «Эльтигенская операция была подготовлена хорошо, и она могла быть проведена в соответствии с разработанным планом, хорошо продуманным во всех деталях, но отсутствие взаимодействия между сухопутными и морскими силами парализовало успех. Операция ясно показала устойчивость всех начальников и готовность войск идти на преодоление любых трудностей. Пропагандистские мероприятия (сбрасывание листовок с воздуха, агитснаряды, интенсивное применение радио) успеха не имели, хотя и были рассчитаны на недостаточно снабжаемых десантников. Десант еще раз показал исключительную способность использовать наши позиции, быстро зарыться в землю. Бомбы, противотанковые мины и т. п. у десанта большей частью были немецкого происхождения, т. е. трофейные. Обеспечение оружием и особенно средствами связи было хорошее». Понять причину героизма советских воинов фашистским штабистам было, конечно, не под силу. Они объяснили по-своему: «Большевистская идеология крепко пустила корни среди командиров Красной Армии, а пропаганда теперешних успехов советского наступления побуждает их к достижению новых успехов... При выполнении плана обращала на себя внимание характерная беспощадность в обращении с людьми... В десанте, в частности в первом эшелоне, в качестве санитаров участвовали женщины (до 40 человек)». На третьем году войны немецкое командование по-прежнему обманывало себя. Нравственную силу советской армии и волю всего народа к Победе оно свело к сказке о «большевистской пропаганде» и «беспощадности большевиков». Поймём ли мы, сегодняшние, это? Особенно насмотревшись всяких «штрафбатов» и «сволочей»…
И всё же надо упомянуть о штрафниках. На мемориале «Огненная земля» указаны все названные уже воинские части, которые держали плацдарм. Но вот одна часть осталась неупомянутой. Только в одном военно-историческом исследовании она называется – 613-я отдельная спецрота. Не давало покоя эта специальное подразделение. Пока не нашёл – это была штрафная рота Черноморского Флота, и командовал ею кадровый офицер, старший лейтенант Евгений Гузик. Штрафники также геройски дрались с врагом, и также терпели голод и трудности, выживая на крошечном плацдарме, но наградами была обойдены. Смыл кровью позор проступка, выжил – вот и награда. А сколько штрафников осталось в каменистой земле Эльтигена? Считали ли?
Но самый неудобный вопрос всё же задать придётся. И касается он ухода 18-й армии до завершения десантной операции. 20 ноября 1943 года решением Ставки Верховного Главнокомандования на базе войск Северо-Кавказского фронта была создана Отдельная Приморская армия. Её командующим стал генерал-полковник И. Е. Петров. 18-я армия, не закончив десантную операцию, была выведена в резерв Ставки ВГК, а затем передана в состав другого фронта. Как пишет в своих мемуарах Василий Гладков, он уже после вывода с плацдарма поинтересовался у Петрова этой ситуацией. «Я спросил, почему восемнадцатая армия, не закончив операцию, ушла на Украинский фронт?
- Ставка, видимо, решила, что Крым легче будет взять после освобождения Одессы…»
Чем руководствовался Сталин, точно сказать трудно. Но если знать саму суть десантной операции, всё прояснится. Плацдарм захватывается для того, чтобы с него потом пошли в наступление войска. «Огненная земля» же с самого начала планировалась как вспомогательный плацдарм. И к широкомасштабному наступлению с неё не готовились, достаточно вспомнить состав сил. Да и действия немцев по успешной всё-таки блокаде наших войск надо не сбрасывать со счетов. Потому большого количества войск сюда не перебрасывали. Другое дело, что могли раньше эвакуировать десантников…. Но как тяжко было бросать крымскую землю, пускай и «огненную»! Тут командование Приморской Армии даже пошло дальше – бросило на усиление эльтигенцев, прорвавшихся на гору Митридат, два батальона 83-й бригады морской пехоты. Но вот в официальной истории бригады высказано мнение, что это было не простое усиление, а попытка нового десанта на захваченный плацдарм. Это подтверждается и количеством сил, и наличием в высадившихся подразделениях множества командиров высокого уровня, и наличием тяжелого вооружения. Однако всё это проводилось спешно, без подготовки – бригаду, и без того ведущую тяжелые бои севернее Керчи, сняли с фронта и выбросили под Митридат. Был брошен лозунг «Освободим Керчь!» и потом морские пехотинцы должны были соединится с основными силами на плацдарме севернее города. Да, порыв десантников был силён, но вот со стороны севера наступление фактически не предпринималось. К тому же командование армии разрешило эвакуировать оставшихся эльтигенцев. Всеми этими причинами и объясняется трагедия 83-й бригады у главной керченской горы. Даты гибели многих десантников – с 8 по 11 декабря, но стрельба была слышна ещё два дня. Часть личного состава смогли вывезти катерами, некоторые прорвались на плацдарм, немногие выжили в немецком плену. А лейтенант Мерзликин вызвал огонь артиллерии с таманского берега на себя….
Эльтиген, день сегодняшний
Угрюмо смотрит в сторону моря широкая темная амбразура. Немецкий дот взяли штурмом в первую ночь высадки; в нем размещался командный пункт 318-й стрелковой дивизии, а позже – всего десантного отряда. Громадные воронки около дота - свидетельство многочисленных попыток врага разбомбить его.
Южнее, над побережьем взметнулся гигантский бетонный парус - памятник героям-десантникам (авторы проекта - скульпторы С. Ковнер, Л. Тазьба, архитектор А. Шахов, конструктор Б. Зархи).
От кромки прибоя по дороге мимо магазина нетрудно сделать тысячу двести шагов - именно столько прошли от берега в глубь эльтигенского плацдарма советские воины. Сейчас тут одна из улиц Героевки-Эльтигена – Рубежная. По рубежу обороны плацдарма название…. Несколько домиков, типичных для приморского поселения – чисто выбелены, из местного известняка, вокруг палисад низеньких деревьев.
А земля то и дело заставляет задуматься о десанте – то оплывшим окопом, то ржавчиной осколков. Напоминает о прошедшем тут шестьдесят пять лет назад и море, то и дело выбрасывая на пляж куски металла – бывшие то каской, то стволом оружия. «Дно моря в этих краях усеяно всякими железяками – от остатков плавсредств высадки до обросшей ракушками мелочевки вроде снарядов, - рассказали местные подводные археологи. – Конечно, самое взрывоопасное уже вытащили ещё в советское время, но кое-что то и дело находят. Мы, например, нашли тут самолёт, только ещё не поняли, чей он – глубоко».
Новороссийская дивизия и части морской пехоты дрались сорок дней и ночей без минометов, противотанковой и зенитной артиллерии, без танков, без достаточного инженерного оборудования. В начале декабря десантники вступили в бой, истощенные месяцем блокады, и враг ничего не смог сделать, хотя подавлял числом и техникой. Он не ликвидировал плацдарм. Да, Северо-Кавказскому фронту в 1943 году не удалось полностью освободить Керченский полуостров. Тем не менее, керченские плацдармы - и северный, и эльтигенский, имели важное военно-стратегическое значение и сыграли значительную роль в освобождении Крыма в 1944 году.
Советское правительство высоко оценило подвиги участников боев за Крым. За форсирование Керченского пролива, высадку десанта и захват плацдарма 129 воинов, в том числе 33 моряка-черноморца, были удостоены звания Героя Советского Союза. Из всех них – шестьдесят один эльтигенец.
В Героевском в мае 1985 года открыт Музей истории Эльтигенского десанта. Очень многое расскажут о десанте его экскурсоводы, а старший из них – Любовь Александровна Лысых. По её словам, в последнее время музей всё чаще посещают иностранцы, немцы в основном. Потомки тех, кто противостоял нашим десантникам на высотках вокруг посёлка. Наших же маловато. Больше отдыхать приезжают – море всё-таки, пляж.
Почти на этом пляже, на месте высадки десанта сооружен мемориал. В мемориальный комплекс входят также братская могила десантников, катер, потопленный вражеской авиацией и поднятый теперь на пьедестал, выставка оружия, госпиталь и операционная, следы окопов и противотанкового рва, дот и огромный памятник-парус, который прекрасно видно практически из любой точки этого керченского кута. Эльтиген, «Огненная земля». Земля героев.
-
Вот - о чем кино снимать нужно... _! _V _V _V
(ЗЫ.А нам показывают - как спасатели малибу спасают рядового райна )
-
Посвящается светлой памяти наших дедов, павших в боях за Родину…
Как редко вспоминаем мы о том,
Что для ушедших поколений было свято,
О гордости уж ныне призрачной страны,
О подвиге советского солдата…
Который воевал, не празднуя наград,
Не за режим, что правдой был иль ложью,
Он воевал за Курск, за Сталинград,
И в битве уповал на силу божью…
Он укрывал поля родной земли,
Поныне безымянными крестами,
Горел в броне и в воздухе горел,
И амбразуры дотов закрывал телами…
Мой дед, живой свидетель той войны,
Живой истории, что нынче не до смаку,
Он днем о той войне не говорит,
Он ночью подымает взвод в атаку…
В ночном бреду опять Сапун-гора,
Штурм…море смерти…и «ура» пехоты,
И по убитым, вверх, идет волна живых,
И воют зверем на вершине минометы…
Да, он вернулся с той войны,
Хотя, вернулся ли?...Лишь бог о том узнает,
Я вижу только слезы на щеках,
Что утром он украдкой вытирает…
Тебе ль стыдиться слез своих, солдат,
Они святой воды святее будут,
Пока дышу, я буду помнить подвиг твой,
И дети мои тоже не забудут.
Что есть история сейчас в руках писак?
Которые ничуть не сомневаясь,
Пытаются нагнуть ее и эдак, и вот так,
Ничем в своих рассказах не гнушаясь.
Кто был героем, - вмиг врагом сложился,
А зачастую, - и наоборот,
Как честный люд такому удивился,
Вот, это - правда, автор нам не врет.
И вот уже пестреют в магазинах,
Сермяжной правдой книжек корешки,
В которых корешков и не было в помине,
А в строчках, - расцвели одни вершки.
Вещает в них чрезмерно умный автор,
О правде исторических вещей,
Гнобит позором славою укрытых,
И преподносит к славе палачей.
Нет, больше я писать о них не стану,
О тех, кто искажать стремится разум мой,
Я опишу историю из жизни,
Простой, увы, обыденной строкой.
В канун святого Дня Победы, мой сын спросил:
- Послушай, пап, как на войне сражался с немцем
Феодосийский наш десант?
Я не сказал тогда ни слова,
Оделся, взяв его с собой,
И мы пошли на берег моря,
Где мыл песок морской прибой.
И вот обрыв…а вот траншея,
Лежит пред взглядом наших глаз,
И я неспешно начинаю,
Свой незатейливый рассказ.
Декабрь…41-ый год…бушует море, снег метет,
Сковало гавань льдом кинжальным,
Который камень в крошки рвет.
На волнах в диком плясе скачет,
Рогатая стальная смерть,
Минрепом ритмы отбивая,
Бросая мины в круговерть.
На берегу, - «ежи» в три ряда,
Колючка жалами блестит,
Стволы орудий устрашают,
Укрытый тучами зенит.
И вот, минуя заграждения,
У смерти вырвав краткий миг,
Утюжа гребни волн бурлящих,
Ворвался в порт «сторожевик».
Огонь по молу шквальным вихрем,
Сразил того, кто на ногах,
Но наш десант, шагнувший в бездну,
Уже не знал, что значит страх.
Визжат осколки, пули свищут,
Прожектор режет небо всласть,
Бежать нет сил, кровь землю стелет,
Но и нельзя сейчас упасть.
Вот бруствер вражеской траншеи,
Здоров немчура, что, не ждал?
Устроим мы тебе красивый
Траншейный праздничный аврал!
Десант с бортов на воду сыпет,
Бушлаты мокрые насквозь,
На берег выбраться живыми,
Тогда немногим довелось…
Бьет пулемет с обрыва яро,
Рвет в кровь бушлаты, каски бьет,
Но наш десант неумолимо,
К вершине, сквозь огонь идет.
Вот завязались в рукопашной,
Ножи, лопаты и штыки,
И снова дикий танец смерти,
И снова гибнут моряки…
И говорил я неустанно,
Небрежно смахивал слезу,
Про подвиг, и про силу духа,
Про славу, чью в себе несу…
И мой малыш, сорвав охапку,
Пожухлых полевых цветов, сказал:
-Я буду помнить вечно,
Про подвиг русских моряков.
Сказал, и, опустившись наземь,
Тихонько возложил букет,
Тем, кто ушел от нас навеки,
В декабрьский штормовой рассвет
-
Возвпращаюсь к пилотажу и боевому опыту. Перечитал воспоминания Речкалова. Из них выбрал некоторые моменты, , которые показались мне интересными. Только отдельные выжимки, кратко....Цитируется по книге Г.Речкалова "Пылающее небо 1941-го"
"...Действительно, я ни разу не слышал, чтобы Жизневский или кто-то другой делились своими воспоминаниями о своих боях...Ходили...слухи о подвиге Крюкова...Но толком о его воздушном бое никто из нас не знал.Создавалось впечатление, что война, их опыт-сам по себе. а мы-сами по себе...Никто вразумительно не мог обьяснить...."
"...О противнике мы не знали ничего. В каких боевых порядках летают немецкие самолеты? Как они атакуют цели, ведут воздушные бои? представление обо всем этом было самое что ни на есть смутное."
О пилотаже:
"....скажу, что на войне не было, пожалуй, ни одного боя, в котором нам приходилось "ломать "самолеты резким пилотажем."
"...Такой уверяет, что резкий пилотаж- чуть ли не основа успехав бою, а сам он- изобретатель"эдакового чуда" и больших перегрузок. И невдомек ему, что всякое резкое действие в авиационном деле- это элементарная безграмотность..."
Много еще интересного можно подчепнуть, читая вдумчиво и анализируя то, что автор хотел сказать между строк. О Покрышкине ( а воевали практически вместе) упоминает только один раз в начале войны, зато у него описано проишествие, которое, произошло не его глазах: неизветный МиГ-3 расстрелял в воздухе бомбардировщик Су-2, причем МиГ-3 скрылся с "места преступления". Кто это был, я думаю, Речкалову было отлично известно..... А знаменитую кубанскую этажерку, автором которой был Покрышкин, со слов Речкалова предложил ст. л-т Хархалуп еще в начале войны ( погиб 30.06.41 г)
-
Посвящается светлой памяти наших дедов, павших в боях за Родину…
Как редко вспоминаем мы о том,
Что для ушедших поколений было свято,
О гордости уж ныне призрачной страны,
О подвиге советского солдата…
Ув.Сармат ,а кто автор - этого замечательного произведения ? _V _V _V
-
Ув.Сармат ,а кто автор - этого замечательного произведения ? _V _V _V
Этот простенький стишок - мое ваяние, рожденное после прочтения постов,написанных в данной теме. _V
-
Посвящается светлой памяти наших дедов, павших в боях за Родину…
Как редко вспоминаем мы о том,
Что для ушедших поколений было свято,
О гордости уж ныне призрачной страны,
О подвиге советского солдата…
Который воевал, не празднуя наград,
Не за режим, что правдой был иль ложью,
Он воевал за Курск, за Сталинград,
И в битве уповал на силу божью…
Он укрывал поля родной земли,
Поныне безымянными крестами,
Горел в броне и в воздухе горел,
И амбразуры дотов закрывал телами…
Мой дед, живой свидетель той войны,
Живой истории, что нынче не до смаку,
Он днем о той войне не говорит,
Он ночью подымает взвод в атаку…
В ночном бреду опять Сапун-гора,
Штурм…море смерти…и «ура» пехоты,
И по убитым, вверх, идет волна живых,
И воют зверем на вершине минометы…
Да, он вернулся с той войны,
Хотя, вернулся ли?...Лишь бог о том узнает,
Я вижу только слезы на щеках,
Что утром он украдкой вытирает…
Тебе ль стыдиться слез своих, солдат,
Они святой воды святее будут,
Пока дышу, я буду помнить подвиг твой,
И дети мои тоже не забудут.
Что есть история сейчас в руках писак?
Которые ничуть не сомневаясь,
Пытаются нагнуть ее и эдак, и вот так,
Ничем в своих рассказах не гнушаясь.
Кто был героем, - вмиг врагом сложился,
А зачастую, - и наоборот,
Как честный люд такому удивился,
Вот, это - правда, автор нам не врет.
И вот уже пестреют в магазинах,
Сермяжной правдой книжек корешки,
В которых корешков и не было в помине,
А в строчках, - расцвели одни вершки.
Вещает в них чрезмерно умный автор,
О правде исторических вещей,
Гнобит позором славою укрытых,
И преподносит к славе палачей.
Нет, больше я писать о них не стану,
О тех, кто искажать стремится разум мой,
Я опишу историю из жизни,
Простой, увы, обыденной строкой.
В канун святого Дня Победы, мой сын спросил:
- Послушай, пап, как на войне сражался с немцем
Феодосийский наш десант?
Я не сказал тогда ни слова,
Оделся, взяв его с собой,
И мы пошли на берег моря,
Где мыл песок морской прибой.
И вот обрыв…а вот траншея,
Лежит пред взглядом наших глаз,
И я неспешно начинаю,
Свой незатейливый рассказ.
Декабрь…41-ый год…бушует море, снег метет,
Сковало гавань льдом кинжальным,
Который камень в крошки рвет.
На волнах в диком плясе скачет,
Рогатая стальная смерть,
Минрепом ритмы отбивая,
Бросая мины в круговерть.
На берегу, - «ежи» в три ряда,
Колючка жалами блестит,
Стволы орудий устрашают,
Укрытый тучами зенит.
И вот, минуя заграждения,
У смерти вырвав краткий миг,
Утюжа гребни волн бурлящих,
Ворвался в порт «сторожевик».
Огонь по молу шквальным вихрем,
Сразил того, кто на ногах,
Но наш десант, шагнувший в бездну,
Уже не знал, что значит страх.
Визжат осколки, пули свищут,
Прожектор режет небо всласть,
Бежать нет сил, кровь землю стелет,
Но и нельзя сейчас упасть.
Вот бруствер вражеской траншеи,
Здоров немчура, что, не ждал?
Устроим мы тебе красивый
Траншейный праздничный аврал!
Десант с бортов на воду сыпет,
Бушлаты мокрые насквозь,
На берег выбраться живыми,
Тогда немногим довелось…
Бьет пулемет с обрыва яро,
Рвет в кровь бушлаты, каски бьет,
Но наш десант неумолимо,
К вершине, сквозь огонь идет.
Вот завязались в рукопашной,
Ножи, лопаты и штыки,
И снова дикий танец смерти,
И снова гибнут моряки…
И говорил я неустанно,
Небрежно смахивал слезу,
Про подвиг, и про силу духа,
Про славу, чью в себе несу…
И мой малыш, сорвав охапку,
Пожухлых полевых цветов, сказал:
-Я буду помнить вечно,
Про подвиг русских моряков.
Сказал, и, опустившись наземь,
Тихонько возложил букет,
Тем, кто ушел от нас навеки,
В декабрьский штормовой рассвет
Сармат, Спасибо. Прекрасное стихотворение. Российского солдата Тоже за рифмуется. Простите что лезу в творческий процесс.
-
Российского солдата Тоже за рифмуется.
Исторический период немного не тот. Тогда и казахи, и узбеки, русские, украинцы, молдаване и пр. все были советскими людьми...
-
Не соглашусь, все эти народы входили в Российскую Империю http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.B8_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D0.B8. Посмотрите закладку "Территориальный состав и губернии"
-
Ув.Сармат ,а кто автор - этого замечательного произведения ? _V _V _V
Этот простенький стишок - мое ваяние, рожденное после прочтения постов,написанных в данной теме. _V
Здорово получилось. _! _V
-
Не соглашусь, все эти народы входили в Российскую Империю http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.B8_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D0.B8. Посмотрите закладку "Территориальный состав и губернии"
Уважаемый ai33, зачем спорить по пустякам. В 1941 году не было Российской империи, был Союз Советских Социалистических Республик -o-
-
Российского солдата Тоже за рифмуется.
Исторический период немного не тот. Тогда и казахи, и узбеки, русские, украинцы, молдаване и пр. все были советскими людьми...
Не соглашусь, все эти народы входили в Российскую Империю http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.B8_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D0.B8. Посмотрите закладку "Территориальный состав и губернии"
Уважаемый ai33, зачем спорить по пустякам. В 1941 году не было Российской империи, был Союз Советских Социалистических Республик -o-
Согласен ..
Немного добавлю..
Именно СССР, а точнее, все входящие в нее многонациональные республики, и победили в ВОВ.. Благодаря этим людям разных национальностей, мы сейчас и можем, сидя в тепле у компа в удобном кресле, неторопясь рассуждать о том, да о сем..
-
Да...порассуждать о том,как слишком много сейчас - гастарбайтеров развелось... :-D
-
Да...порассуждать о том,как слишком много сейчас - гастарбайтеров развелось... :-D
Не о том вы.. Мне это тоже теперь очень сильно не нравится, наблюдаю каждый день.. За семьдесят лет после войны многое изменилось, и причем, не в лучшую сторону..
-
Да...порассуждать о том,как слишком много сейчас - гастарбайтеров развелось... :-D
Не о том вы.. Мне это тоже теперь очень сильно не нравится, наблюдаю каждый день.. За семьдесят лет после войны многое изменилось, и причем, не в лучшую сторону..
В том то и дело... что давно нету ,тех с кем наши деды, стояли плечом к плечу - против общего врага,
а их поколению - нехт ,я лично - ни чем ни считаю себя обязанным...а совсем даже - наоборот....
-
8)Они то зберегли,а мы и сохранить не смогли 8)Так Грейдер,мы дедам и обязаны 8)
-
Дедам ,то вообще и пенсию платить надо было и после распада союза....но у нас и своим то копейки - платили....
Сам ВВП решил ,перед выборами, заострить внимание на - национальном вопросе.... :)
ВПутин: Вызывающему поведению мигрантов нужен жесткий ответ
http://top.rbc.ru/politics/23/01/2012/634291.shtml
-
Да...порассуждать о том,как слишком много сейчас - гастарбайтеров развелось... :-D
Не о том вы.. Мне это тоже теперь очень сильно не нравится, наблюдаю каждый день.. За семьдесят лет после войны многое изменилось, и причем, не в лучшую сторону..
В том то и дело... что давно нету ,тех с кем наши деды, стояли плечом к плечу - против общего врага,
а их поколению - нехт, я лично - ни чем ни считаю себя обязанным...а совсем даже - наоборот....
Вот тут я с вами согласен, что ничем мы не обязаны, для их поколений.. Обидно другое, что потеряли великую страну, а вместе с ней и человеческие отношения.. Очень злые все стали.. Попробуй заступить случайно на чужую территорию, ну, или машину в тесном дворе припарковать на "чужое" место.. Разговоров и ругани будет..
У меня отец в молодости строил Братскую ГЭС, работал в Якутии, был командиром отряда на целине.., сколько народов там тогда было.. У него - только хорошие воспоминания.. А уж как и они ели шашлыки и пили местное вино на отдыхе в Сухуми и Батуми, рассказывать может до бесконечности.. Теперь, это сложно представить..
-
Вот и привыкли мы на власть,да на других валить. 8)А в прочем сам такой :-X :(
-
Да нет Маус,обязаны.По большому счету кинули мы братские республики 8)Вот и выросло у них племя гастарбайтеров.А не порушили бы школы и Союз и они не у нас бы по дворам шарились.
-
А кто там у них - вопил ,дескать ,самостоятельности хотим ,от центра .... :-D
Но конечно - кто порушил Союз,тот во всем и виноват...
-
Брат того кто пьяный на сцене танцевал 8)
-
Да нет Маус,обязаны.По большому счету кинули мы братские республики 8) Вот и выросло у них племя гастарбайтеров.А не порушили бы школы и Союз и они не у нас бы по дворам шарились.
Не мы с вами их кинули.. Вспомните слова-лозунг Б.Н.Ельцина(если не ошибаюсь, то они звучали так..) : "Берите суверенитета, сколько захотите.." .. Вот они и брали, на радостях, кто и сколько хотел для себя.. А потом..
-
Да не брал никто ничего ;DПРОСТО развалили 8)Ну а мы промолчали и не впряглись :(Надо было эту шайку у Белого дома сразу резать.Так кто же знал куда они заведут :(
-
Не соглашусь, все эти народы входили в Российскую Империю http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.B8_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D0.B8. Посмотрите закладку "Территориальный состав и губернии"
Уважаемый ai33, зачем спорить по пустякам. В 1941 году не было Российской империи, был Союз Советских Социалистических Республик -o-
Дорогой Сармат, я и не спорю. Вы правы. Но я вижу эту ситуацию совсем по другому, для меня лично нет разницы РСФСР или СССР мне важно, что я живу в Российской Империи с её историей и судьбой. И мне кажется я тоже имею право на свою точку зрения.
У вас получилось прекрасное стихотворение. Простите что влез в творческий процесс.
-
Дорогой Сармат, я и не спорю. Вы правы. Но я вижу эту ситуацию совсем по другому, для меня лично нет разницы РСФСР или СССР мне важно, что я живу в Российской Империи с её историей и судьбой. И мне кажется я тоже имею право на свою точку зрения.
У вас получилось прекрасное стихотворение. Простите что влез в творческий процесс.
Уважаемый ai33 да я же абсолютно не пропагандирую единую и нерушимую точку зрения, естественно, каждый человек имеет свою точку зрения и это более, чем в порядке вещей. Помните песню Газманова : "Я рожден в Советском Союзе, сделан я в СССР..." :) Я рожден в СССР и воспринимаю ВОВ, как войну великой страны, а не отдельно войну Российской Империи, Незалежной Украины, Гордой Грузии и пр. И мне страшно подумать, что бы было, если бы каждый из наших ушедших предков, в начале войны начал думать о сугубо своей национальной принадлежности, а не о беде всей многонациональной страны. Не победили бы мы в той войне, не победили... И стих о наших дедах, среди которых были и русские, и украинцы, и белорусы и пр. И смерть их забирала не по заслугам и национальностям. В нем нет политики и нет наций...В песне хорошо об этом сказано:
Горит и кружится планета,
Над нашей Родиною дым,
И значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.
Одна победа...Одна на всех
С ув.
-
По делу Чкалова не скажу ничего, некомпетентен. А вот другой факт, который меня поразил. После начала боевых действий вышло распоряжение, чтобы летчики , получившие боевой опыт не делились им с молодыми летчиками! Из соображений секретности!(??) Это еще одна причина катастрофических потерь в начальный период войны....
. Так. В этой теме не было обсуждения более 120 дней....Но я обещал найти источник своей информации и наконец нашел . О данном факте в своих воспоминаниях рассказывает летчик -истребитель Ф. Архипенко( ГСС, 32 индивидуальные победы и 14 коллективных) , анализируя причины тяжелых потерь в воздушных боях в районе Кременчуга летом 1941 г.
-
Смотрел какой-то фильм, название забыл.
Суть такова - в 1942 годц Берия издвл секретный приказ о расстреле фронтовиков-инвалидов, просивших милостыню на рынках, в поездах и пр.
Дабы не подрывали боевой дух советского народа.
Правда ли это?
-
Смотрел какой-то фильм, название забыл.
Суть такова - в 1942 годц Берия издвл секретный приказ о расстреле фронтовиков-инвалидов, просивших милостыню на рынках, в поездах и пр.
Дабы не подрывали боевой дух советского народа.
Правда ли это?
После войны их оправляли за город в так называемые дома ветеранов и интернаты - но это только одиноких и попрошаек - да тех кому не было куда податься
Остальные выдумки о расстрелах полная чушь описываемая писателями по слухам и байкам - все напоминает про фильм байку "какая чудная игра" про радио и студента в шкафу - несколько актеров рассказывало что участвовало в подобном - чей то ни кого из них не расстреляли.
Выдумки ради продаж собственных книг и сценариев на заре капитализма и только ради заработка любыми средствами , в том числе очернением всего что можно - а Берия - только на нем и отрывались тогда - вплоть до Ералаша http://m.youtube.com/watch?v=1Ud7UqChXnI
-
Да тогда стреляли за все.
Случай был - мужика в трудоднях обсчитали, пришел в правление разбираться, поскандалил, достал нож и со всего маху его в стол воткнул.
А стол красной скатертью накрыт был. Стало быть революцию погубил.