Монетонос
Кладоискательство => Беседка => Тема начата: agt от 24 Декабря 2010, 00:05:03
-
Позвольте разрушить миф о стрелах Робин гуда))) Коллекция от бронибойных до охотничных, и как они выглядели.
-
неплохая подборочка _!
-
и где такие поднимаете? область?
-
а какие определяются как охотничьи :o
-
и где такие поднимаете? область?
Великое Рязанское Княжество..... это Вам не москали)))
-
_!
-
а какие определяются как охотничьи :o
Как определить? Возможно боевые стрелы служили в то время и для охоты, а вот чтобы пробить кольчугу или доспехи были стрелы большего размера, как на фото! Я думаю что на этом форуме подробнее расскажет "Сармат" из Феодосии, мне его мнение и опыт кажется очень интересным!!!
-
Может пригодится....
-
Может пригодится....
Спасибо огромное за инфо!
-
а какие определяются как охотничьи :o
Как определить? Возможно боевые стрелы служили в то время и для охоты, а вот чтобы пробить кольчугу или доспехи были стрелы большего размера, как на фото! Я думаю что на этом форуме подробнее расскажет "Сармат" из Феодосии, мне его мнение и опыт кажется очень интересным!!!
а разве целесообразно использовать боевые стреля для охоты ? И какие именно большие по размеру по Вашему мнению самые боевые,срезни что-ли ? Для начала возьмите в расчёт,что временной интервал по использованию показанных Вами наконечников довольно большой и в каждом периоде преобладали какие-то определённые типы ну конечно некоторые существовали дольше,а какие-то меньше всё зависело от тактики боя,цели и степени её защиты
-
Да, подборка действительно интересная, жаль сохран некоторых экземпляров подкачал. На мой взгляд периодика представленных наконечников достаточна широка - 10-15 вв. В классификацию сильно углубляться не буду, до утра надо будет описывать все особенности, остановимся на некоторых интересных наконечниках. Трехлопастные, с разрушенными лопастями, их всего несколько на фото (жаль :() это хазары. Третий слева наконечник, типичный представитель зажигательных стрел, прорезь предназначена для закрепления и обмотки трута/пакли. Крайний справа, долотовидный (ниже еще парочка экземпляров) - бронебойный, для разбивания кольчужных колец. К бронебойным также можно отнести и граненные наконечники в виде вытянутых игл, хотя здесь упор делался не на дробление кольчуги,а на попадание меж кольчужных колец. Ув.agt, в отношении обозначенных Вами наконечников с широким телом Вы немного заблуждаетесь. Эти стрелы в простонародье называют "костоломы". Они предназначались не для пробивания доспехов/кольчуги, а для нанесения тяжелых увечий и ран, в основном всадникам и лошадям, хотя и пехоту крошили дай бог. Большая часть подобных наконечников причисляется к т.н. срезням, хотя у каждого из этих типов есть свое индивидуальное название. Посмотрите на форуме есть хорошая книга А.Ф. Медведева "Луки, стрелы, самострелы", где описаны практически все виды наконечников стрел средневековья. В градации боевой/охотничий трудно провести четкую линию, потому как основной принцип их форм заключался в наиболее быстром эффекте умерщвления, отсюда и вытянутые треугольные формы с опущенными плечиками т.н. неизвлекаемые наконечники, наносившие глубокие рваные раны и приводившие к большой кровопотери. В общем, как в прошлом, так и в настоящем гаразд человек к убиению себе подобных наиболее варварским методом.
-
Да, подборка действительно интересная, жаль сохран некоторых экземпляров подкачал. На мой взгляд периодика представленных наконечников достаточна широка - 10-15 вв. В классификацию сильно углубляться не буду, до утра надо будет описывать все особенности, остановимся на некоторых интересных наконечниках. Трехлопастные, с разрушенными лопастями, их всего несколько на фото (жаль :() это хазары. Третий слева наконечник, типичный представитель зажигательных стрел, прорезь предназначена для закрепления и обмотки трута/пакли. Крайний справа, долотовидный (ниже еще парочка экземпляров) - бронебойный, для разбивания кольчужных колец. К бронебойным также можно отнести и граненные наконечники в виде вытянутых игл, хотя здесь упор делался не на дробление кольчуги,а на попадание меж кольчужных колец. Ув.agt, в отношении обозначенных Вами наконечников с широким телом Вы немного заблуждаетесь. Эти стрелы в простонародье называют "костоломы". Они предназначались не для пробивания доспехов/кольчуги, а для нанесения тяжелых увечий и ран, в основном всадникам и лошадям, хотя и пехоту крошили дай бог. Большая часть подобных наконечников причисляется к т.н. срезням, хотя у каждого из этих типов есть свое индивидуальное название. Посмотрите на форуме есть хорошая книга А.Ф. Медведева "Луки, стрелы, самострелы", где описаны практически все виды наконечников стрел средневековья. В градации боевой/охотничий трудно провести четкую линию, потому как основной принцип их форм заключался в наиболее быстром эффекте умерщвления, отсюда и вытянутые треугольные формы с опущенными плечиками т.н. неизвлекаемые наконечники, наносившие глубокие рваные раны и приводившие к большой кровопотери. В общем, как в прошлом, так и в настоящем гаразд человек к убиению себе подобных наиболее варварским методом.
долотовидные расчитаны по большей части на проламывание пластинчатого доспеха,а кольчугобои удлинённо-треугольные (игловидные),срезни предназнчались для нанесения общирных ран ведущих к большой кровопотере бездоспешного и слабо защищённого противника и лошадей
-
Про зажигательные...Видел однажды составной железный наконечник с подобной прорезью, достаточно неординарная вещь, долго спорили о его предназначении, но так к единому мнению и не пришли. Потому тема прорезей на железных наконечниках аналогична теме обсуждения непроливов в скифских, бесконечна....
-
суть предметов порой закладывается задолго до их появления и использования или имеет длительную фазу развития
-
Класс! Вы опять встретились :)
Попробую высказать свое мнение по данным наконечникам...
Большинство наконечников можно смело отнести к 11 в. и позже. Общий боекомплект тяготеет к северо-западному региону распространения. Большая часть относится к повседневным образцам (читай - охотничьи). Это объясняется очень просто. Профессиональное воинское оружие всегда стоит на порядок дороже, но и использовать его не всегда удобно. Ведь ни для кого не секрет, что ходить на зайца или утку с АК не удобно ;) А потребности в пище (а охота в тот период служила именно для этого) есть постоянно. Следовательно потери рядовых наконечников на порядок выше. Тоже касается и военных действий. Есть дружина, а есть ополчение. Дружина в лучшем случае это 10% от общей массы. А чем вооружено ополчение? Правильно, тем, что взяло из дома - охотничий лук со стрелами, рогатина и топор. Поэтому градация очень простая. Охотничий наконечник, это как раскладной нож им можно делать очень многое. А боевой - это, например, штык нож или стропорез. Попробуйте ими почистить картошку. Т.е. боевые наконечники узкоспециализированные. Это так сказать экскурс.
Трехлопастные... Да большая часть относится к хазарскому периоду (хотя один трехлопастник более поздний). Датировка - 7-8 вв.
Наконечники с отверстиями также характерны для хазарского периода, но в данном случае мы имеем дело не с хазарином (можно фото в разных ракурсах?). Зажигательными такие стрелы не были по нескольким факторам. Задача зажигательной стрелы донести горящий заряд до цели и воспламенить ее (цель не синтетические материалы которых сейчас масса и которые хорошо горят). Поэтому стрела должна быть узкой (чтобы хорошо входить в цель) и заряд достаточно большой (попробуйте на досуге взять бревно, воткнуть в него спицу, намотать пакли пропитанной маслом и поджечь). Наконечник такой заряд нести не может (его просто не хватит), кроме того, такой заряд будет мешать проникновению самого наконечника в цель, т.е. выполнять роль "стопора", что никак не желательно. Поэтому испокон веков зажигательный заряд крепился на самом древке стрелы. Т.о. наконечник глубоко входил в цель и его было трудно вытянуть, а заряда было достаточно, что бы поджечь цель. Дополнительной особенностью наконечников зажигательных стрел было наличие жалец (шипов) отходящих вниз. Их задача была в том, чтобы даже если стрела не воткнулась, то при падении она цеплялась и производила необходимый эффект.
Так зачем отверстия в наконечниках? Единого мнения нет. Одна из самых правдоподобных версий - сакральная. Отверстия служили как бы обозначением духов или других сил, которые придавали стреле особые свойства. Особенно хорошо это прослеживается у кыргызов и далее у монгол.
Долотовидный... Действительно служил для пробивания пластинчатой брони. Об этом говорит хотя бы распространенность таких наконечников у джурдженей, которые активно использовали именно такой вариант защиты. Его в последствии переняли монголы. Естественно при попадании в кольчугу такой наконечник прекрасно прорвет ее, но когда встретиться с поддоспешником, то скорее всего завязнет в нем (не берем в учет выстрелы с близкого расстояния).
По шиловидным наконечникам все верно. Они служили для пробивания кольчуг (и далее поддоспешника).
За срезни говорить не буду, хотя кости ломали они не очень хорошо, разве что в упор. Но вот раны от них действительно были впечатляющими. А если по ходу наконечника встречалась кость, которую он не мог сломать, то он рикошетил от нее, еще больше увеличивая повреждение.
-
Битва титанов :-X _V _V _V Очень интересная тема _!
-
Yorik,в целом соглашусь так как сам знаешь средневековье не моя тема и лучше тебя здесь не станцуешь -o- но пара моментов спорна,не соглашусь что идя на Вы т.е. на ратное поле тот же ополченец зная что предстоит нанизывать на стрелу не белку,а защищённого противника не положит в колчан подходящие стрелы,а не заморочившие за последние дни так называемые томары,был ка-то на поселении сожжёном веке в 10-ом так там действительно по накам было видно,что отбивались в основном тем что под рукой было и среди общего количества наконечников за периметром укрепления лишь небольшая часть явно воинских,а среди наконечников нападавших в основном бронебои,но и учитывать нужно что в то время даже если ты не профессиональный воин,то в любом случае оружие для войны было в том числе и соответствующее снаряжение для лука и по поводу отверстий,ты подразумеваешь "шайтанскую морду" ????? так скорее всего выставленный нак из типа рамчатых и скорее всего это для облегчения веса нака
-
Все верно подметил. Я давал общую канву.
По ополчению... Такого же плана находки по полям битв, т.ч. не только поселения. Ясно что ополченец брал наиболее подходящие из набора, т.е. на крупную дичь. Они наиболее частые находки - ромбовидные, гнездовские, лопаточки, небольшие срезни...
По отверстиям... Да имел ввиду "шайтанную морду", ну нравится мне эта тема. А вот про облегчение наконечника не очень. С облегчением, мы снижаем убойную силу, что по мне не очень хорошо. Хотя одно, другого не исключает. Я же говорю, что спорная тема ;)
-
согласен,спорная тема,конечно это могли быть и особенности изготовления и ещё какие-то другие факторы,но и списывать со счетов вариант уменьшения веса полагаю тоже не стоит,хотя если посмотреть на салтовские рамчатые они вроде и по размерам поменьше,но тем не менее и используемый тип лука уже вроде был устоявшийся
-
Можно вопрос к уважаемым специалистам ,про-
Третий слева наконечник,...., прорезь предназначена для закрепления и обмотки ....
Где то я читал,что прорезь - для того что бы стрела страшенно свистела в полете и вносила смятение в ряды врагов...
Это неверная получается теория?
-
для свиста использовались специальные свистунки из кости на черене наконечника или цельнокованые на самом наконечнике,ув.Yorik думаю не откажет в любезности показать образцы свистящих стрел и комплектующие :)
-
Сильно!Молодцы парни.. _! _!
В споре рождается истина..
Многое и для себя узнал нового.. -o-
-
Yorik здравствуй, брат, рад тебя приветствовать -o- Появился нак из твоей любимой "ассиметричной тематики", скину тебе фото в понедельник.
Кстати,в работах Ю.С. Худякова, при описании бронебойных стрел акцент ставится именно на трех-четырехгранные наконечники.
Ув. грейдер, увы не фото, мой удел более антика, нежели средневековье, но вот образцы наконечников монгольских "свистящих стрел".
-
появление эксперта многое раставит на свои места _V
-
Всем спасибо, война закончена! Пойдем вод....у пить _V А если серьезно, спасибо за высказанное мнение всем участникам, приятно услышать рассуждения людей интересующихся средневековьем!
С Наступающим Рождеством Вас!!!
-
С удовольствием почитал всю тему, очень интересный спор... _! _! _!
З.Ы. ТС спасибо за фото представленной коллекции наконечников _!
-
Был в отъезде...
Вот фото свистлек
(http://s52.radikal.ru/i138/1012/d5/78ba8cd343d9.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i004.radikal.ru/1012/36/d3612b7cfe06.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s004.radikal.ru/i205/1012/af/9ff9a3336438.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s43.radikal.ru/i102/1012/90/a4586b815d1d.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i034.radikal.ru/1012/f1/8871121a381d.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i013.radikal.ru/1012/88/fcf518698a64.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i005.radikal.ru/1012/2c/9065bd42b595.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Интересные фото _! до сих пор не пойму как изготавливались цельножелезные да ещё полостью для свиста :o а вот по поводу костяных насадок на черен без отверстий вроде другая версия существует ИМХО
-
По ним тоже споры идут ;)
-
Истина открылась!
Найдено несколько свистящих наков ломанных. Стало ясно, что вначале отковывалась сама свистулька, а потом путем кузнечной сварки вставлялась заглушка с черешком.