Монетонос
Кладоискательство => Оценка находок => Тема начата: dirhem от 16 Октября 2020, 17:38:13
-
Здравствуйте! Оцените пожалуйста гирьку.
Вес - 103 гр.
Гирька не моя, выставил по просьбе хозяина.
-
... это не гирька ...... печать XII–XIIIв
-
... это не гирька ...... печать XII–XIIIв
Это псевдо-"пломбопечать" выполняла роль весовой гирьки, Золотая орда, 14 век
-
... это не гирька ...... печать XII–XIIIв
Это псевдо-"пломбопечать" выполняла роль весовой гирьки, Золотая орда, 14 век
...впервые в пользу этой версии была опубликованная работа кандидата наук Коваля ,но если ее внимательно прочесть она просто пестрит выражениями ,"если наша версия верна" "мы предполагаем" , "я так думаю" и прочее в той же работе упомянута подобная печать-пломба найденная в другом месте (Неревского раскопа в Новгороде) и без оспаривания датировки 12 век. ... Помимо этого в этой работе показаны и описаны именно весовые гирьки совершенно иной формы и привычными для таких предметов точками и насечками в зависимости от веса..... Просто рекомендую почитать!!! >:D ... Относительно этих предметов ,а я настаиваю на том ,что это печати. В своей работе Коваль совершенно не может объяснить ,а лишь делает догадки по какой причине все эти однотипные ,единого размера и рисунка (если брать по группам) предметы имеют разный вес в зависимости от количества залитого свинца,а мало того там же найдены совершенно полые такие предметы в который свинец даже не попадал т.е. заготовки ...
Включите логику и представьте, что у вас к примеру 20 одинаковых "гирек" все одинаковы как братья близнецы,но все 20 имеют совершенно разный вес как вы взвешивать будете ? или похрену сколько 103 или 118,200 или 210 ?.... этот сложный орнамент повторяющий булгарскую монету тоже не объясняется как,не объясняется и тот факт зачем там на базаре были нужны "заготовки" ...... я в своих убеждениях придерживаюсь атрибуции и датировке которая указана в коллекции Государственного музея Республики Татарстан а именно печать ,а заодно и повторяется в работе доктора исторических наук Руденко ... в противном случае и тем кто считает иначе предлагаю ответить на вопрос зачем в одном месте и в одно время было использовать привычные гирьки с указанием веса и "гирьки" такой сложной конструкции украшенные единообразным узорным рисунком с разным весом и без маркировки это веса.... почему на этом раскопе были найдены печати и пломбы европейского типа и нет ни одной той местности в котором он располагался..... >:D ..... а если кто ответит зачем и почему они состоят из двух половинок и зачем на всех этих предметах находится отверстие в которое явно не свинец заливали,то очень буду благодарен.....
На скрине экспонат ГМРТ из работы К.А.Руденко
-
Спасибо за помощь в атрибуции!
Подскажите пожалуйста приблизительную стоимость.
-
Спасибо за помощь в атрибуции!
Подскажите пожалуйста приблизительную стоимость.
ДА.
-
SIGI, красивая логика!
_!
-
SIGI, красивая логика!
_!
Логика красивая, но хотелось бы увидеть еще один именно такой предмет но с разным весом, а так получается тоже только на слово верить.
-
В интернете нашел вот такую гирьку, вес - 203 гр.
Форма разная, значит все таки весовые гирьки в основном.
-
SIGI, красивая логика!
_!
Логика красивая, но хотелось бы увидеть еще один именно такой предмет но с разным весом, а так получается тоже только на слово верить.
Вы работу читали ? там все написано......
(http://images.vfl.ru/ii/1603136709/b28beee3/31992561_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/b28beee331992561.html)
В интернете нашел вот такую гирьку, вес - 203 гр.
Форма разная, значит все таки весовые гирьки в основном.
вот уже еще и 203 .... а в работе разброс по большим 200-202
(http://images.vfl.ru/ii/1603136709/44bd88ac/31992562_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/44bd88ac31992562.html)
вопрос открытый - зачем такой сложный технологический процесс изготовления две медные половины + соединяющий штифт ,а главное зачем в них отверстие сбоку ,да к чему разговор ? ...Я придерживаюсь мнения Руденко....
-
SIGI, красивая логика!
_!
Логика красивая, но хотелось бы увидеть еще один именно такой предмет но с разным весом, а так получается тоже только на слово верить.
Вы работу читали ? там все написано......
(http://images.vfl.ru/ii/1603136709/b28beee3/31992561_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/b28beee331992561.html)
В интернете нашел вот такую гирьку, вес - 203 гр.
Форма разная, значит все таки весовые гирьки в основном.
вот уже еще и 203 .... а в работе разброс по большим 200-202
(http://images.vfl.ru/ii/1603136709/44bd88ac/31992562_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/44bd88ac31992562.html)
вопрос открытый - зачем такой сложный технологический процесс изготовления две медные половины + соединяющий штифт ,а главное зачем в них отверстие сбоку ,да к чему разговор ? ...Я придерживаюсь мнения Руденко....
Ну для весовых гирек это нормальный процесс изготовления (пустотелость и заливка свинца). А вот зачем изготавливать печать таким сложным образом да еще и утяжелять до 200 гр.? 200-202 это еще не большой разброс, могли быть небольшие утраты.
-
дырка в гирьке зачем?
(http://images.vfl.ru/ii/1603140395/601e61ea/31992917_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/601e61ea31992917.html)
-
дырка в гирьке зачем?
(http://images.vfl.ru/ii/1603140395/601e61ea/31992917_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/601e61ea31992917.html)
зачем это вообще было нужно при наличии всего этого богатства именно гирек понятных для всех.....
(http://images.vfl.ru/ii/1603143223/fb508ae0/31993171_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/fb508ae031993171.html)
...при наличии западно-европейских
(http://images.vfl.ru/ii/1603143223/3388dd0c/31993172_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/3388dd0c31993172.html)
а главное ВНИМАНИЕ!!! Коваль западно-европейские датирует с 15-го века!!!! странным не кажется?
(http://images.vfl.ru/ii/1603143432/f7a60615/31993180_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/f7a6061531993180.html)
(http://images.vfl.ru/ii/1603143432/2e8774c3/31993179_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/2e8774c331993179.html)
такой лихой подгон под и без того шаткую теорию .... ^-^
-
Ну для весовых гирек это нормальный процесс изготовления (пустотелость и заливка свинца). А вот зачем изготавливать печать таким сложным образом да еще и утяжелять до 200 гр.? 200-202 это еще не большой разброс, могли быть небольшие утраты.
что нормального ? что взвешивать с разбросом в 3 грамм навоз? семечки? ,а может серебро? или золото ? монета тех времен сколько весила? а две? ..... свинец по весу нагреть и перелить? никогда весь не сольете ,потом штифт по весу подогнать? так? Вы это т предмет внутри видели? ...
.... относительно печатей ,так слово "печать" изначально было созвучно со словом "пломба" да и собственно печатями пломбировались как документы так и товары.... говорю же нет смысла спорить ,хотите свои мысли и претензии предъявите ГМРТ ,там надеюсь Вас послушают, да заодно доктору исторических наук К.Н. Руденко возможно и он расскажет .....
-
дырка в гирьке зачем?
(http://images.vfl.ru/ii/1603140395/601e61ea/31992917_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/601e61ea31992917.html)
зачем это вообще было нужно при наличии всего этого богатства именно гирек понятных для всех.....
(http://images.vfl.ru/ii/1603143223/fb508ae0/31993171_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/fb508ae031993171.html)
...при наличии западно-европейских
(http://images.vfl.ru/ii/1603143223/3388dd0c/31993172_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/3388dd0c31993172.html)
а главное ВНИМАНИЕ!!! Коваль западно-европейские датирует с 15-го века!!!! странным не кажется?
(http://images.vfl.ru/ii/1603143432/f7a60615/31993180_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/f7a6061531993180.html)
(http://images.vfl.ru/ii/1603143432/2e8774c3/31993179_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/2e8774c331993179.html)
такой лихой подгон под и без того шаткую теорию .... ^-^
Гирьки меньшего веса (с точками и насечками) возможно были довесом к 100 гр. и 200 гр. гирькам к примеру. В связи с тем, что технология изготовления более тжеловесных гирек была сложная, +- несколько граммов думаю допустимо. Хотя гирьки могут хапнуть на себя окислов (к примеру от близь лежащего железа, или бронзовая больезнь) уже +- граммы.
-
дырка в гирьке зачем?
(http://images.vfl.ru/ii/1603140395/601e61ea/31992917_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/601e61ea31992917.html)
Дырка может быть просто дыркой (к примеру недолив либо убрали лишнего), дырка если приглядеться не глубокая.
На этом предмете дырки нет:
-
На стороннем форуме выложили заключение, по данным предметам, выводы заведующего отделом средневековой археологии, кандидата исторических наук, в ИА РАН – с 1999 г. Коваля В.Ю.:
-
что нормального ? что взвешивать с разбросом в 3 грамм навоз? семечки? ,а может серебро? или золото ? монета тех времен сколько весила? а две? ..... свинец по весу нагреть и перелить? никогда весь не сольете ,потом штифт по весу подогнать? так? Вы это т предмет внутри видели? ...
1-2 % погрешности измерения для средневековья, с учетом того, что гирьки столетия в земле пролежали и были найдены в различных местах - я скажу вам это Очень достойно! В палату мер и весов! :-D
-
дырка в гирьке зачем?
(http://images.vfl.ru/ii/1603140395/601e61ea/31992917_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/601e61ea31992917.html)
Дырка может быть просто дыркой (к примеру недолив либо убрали лишнего), дырка если приглядеться не глубокая.
На этом предмете дырки нет:
Дырка видится дыркой.
На втором предмете говорить о наличии или отсутствии дырки= гаданию на гуще, ибо предмет не чищен. Я вот вижу потенциальное место где дырка.
Думаю, что тот, кто эти штучки собирает, кто может их рассмотреть, взвесить, тот и скажет. Зерно сомнения посеяно, а про растёт или нет - вопрос.
:)
-
Наверное через отверстие можно удалять\добавлять свинец внутрь - типа поверка на месте.
Приехал на чужой рынок, нужно привести в соответствие к местным весовым мерам. Хочешь на 100 гр откалибруй, хошь на 112.
Штифта не увидел.
-
дырка в гирьке зачем?
(http://images.vfl.ru/ii/1603140395/601e61ea/31992917_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/601e61ea31992917.html)
Дырка может быть просто дыркой (к примеру недолив либо убрали лишнего), дырка если приглядеться не глубокая.
На этом предмете дырки нет:
Дырка видится дыркой.
На втором предмете говорить о наличии или отсутствии дырки= гаданию на гуще, ибо предмет не чищен. Я вот вижу потенциальное место где дырка.
Думаю, что тот, кто эти штучки собирает, кто может их рассмотреть, взвесить, тот и скажет. Зерно сомнения посеяно, а про растёт или нет - вопрос.
:)
За эту гирьку ничего не могу сказать, так как фото взяты со стороннего форума (может тот кто нашел поковырялся из любопытства, может не долили при изготовлении специально). Но на предмете, который я выставил ранее, одна дырка и та залита свинцом.
-
Наверное через отверстие можно удалять\добавлять свинец внутрь - типа поверка на месте.
Приехал на чужой рынок, нужно привести в соответствие к местным весовым мерам. Хочешь на 100 гр откалибруй, хошь на 112.
Штифта не увидел.
Штифт есть только он из оловянистой бронзы походу.
Вот фото со всех ракурсов:
-
Ржавчина - это полоска металла в свинце?
А дырка проковырянная не напротив по диагонале к этой ржавчине?
-
по фото предмет свинцовая печать а не гирька.
-
На стороннем форуме выложили заключение, по данным предметам, выводы заведующего отделом средневековой археологии, кандидата исторических наук, в ИА РАН – с 1999 г. Коваля В.Ю.:
это аргумент и есть кому с чем спорить... ???
... на стороне Вашей теории, вернее не Вашей ,а той которую озвучил Коваль Владимир Юрьевич - Кандидатская диссертация: "Керамика Востока и Византии на Руси" (конец IX–XVII вв.) (1997).
пусть так,керамика это Все наше....
,а я на стороне Руденко Константина Александровича -Кандидатская "Материальная культура булгарских селищ XII-XIV вв. низовьев р. Кама" (1995)
-Докторская - "Процессы этнокультурного взаимодействия в Волго-Камье в конце Х-XIV вв. по археологическим данным" (2004)
+ к ко всему сказанному определение до работы Коваля в т.ч те что лежат в музейных коллекциях ......пусть они здравствующие и решают....
-
Ржавчина - это полоска металла в свинце?
А дырка проковырянная не напротив по диагонале к этой ржавчине?
Мне видится что ржавчина появилась от сопутки . И ещё один ньюанс.Свинец не заливался через отверстие,а был залит в две полуформы и затем половинки соединялись заклёпкой. Это видно по насечке которая проходила через две половины,видимо заклёпка когда то дала слабину и половинки немного провернулись .Если бы свинец заливался в отверстие ,то заклёпка была бы не нужна.
-
На стороннем форуме выложили заключение, по данным предметам, выводы заведующего отделом средневековой археологии, кандидата исторических наук, в ИА РАН – с 1999 г. Коваля В.Ю.:
это аргумент и есть кому с чем спорить... ???
... на стороне Вашей теории, вернее не Вашей ,а той которую озвучил Коваль Владимир Юрьевич - Кандидатская диссертация: "Керамика Востока и Византии на Руси" (конец IX–XVII вв.) (1997).
пусть так,керамика это Все наше....
,а я на стороне Руденко Константина Александровича -Кандидатская "Материальная культура булгарских селищ XII-XIV вв. низовьев р. Кама" (1995)
-Докторская - "Процессы этнокультурного взаимодействия в Волго-Камье в конце Х-XIV вв. по археологическим данным" (2004)
+ к ко всему сказанному определение до работы Коваля в т.ч те что лежат в музейных коллекциях ......пусть они здравствующие и решают....
Полностью согласен. Сам еще предполагаю, что предмет мог быть и весовой гирькой и могли им же поставить оттиск на воске (опломбировать).
-
Ржавчина - это полоска металла в свинце?
А дырка проковырянная не напротив по диагонале к этой ржавчине?
Мне видится что ржавчина появилась от сопутки . И ещё один ньюанс.Свинец не заливался через отверстие,а был залит в две полуформы и затем половинки соединялись заклёпкой. Это видно по насечке которая проходила через две половины,видимо заклёпка когда то дала слабину и половинки немного провернулись .Если бы свинец заливался в отверстие ,то заклёпка была бы не нужна.
Есть такое, оловянистая бронза от близ лежащей железяки на себя железа может хапнуть не меряно.
-
Ржавчина - это полоска металла в свинце?
А дырка проковырянная не напротив по диагонале к этой ржавчине?
Мне видится что ржавчина появилась от сопутки . И ещё один ньюанс.Свинец не заливался через отверстие,а был залит в две полуформы и затем половинки соединялись заклёпкой. Это видно по насечке которая проходила через две половины,видимо заклёпка когда то дала слабину и половинки немного провернулись .Если бы свинец заливался в отверстие ,то заклёпка была бы не нужна.
Возможно полый целиком предмет просто не могли отлить (не было таких технологий в то время), вот и делали из двух половинок.
-
по фото предмет свинцовая печать а не гирька.
А разве ОНО свинцовое ? Я голосую за пломбу :) мотивируя это тем что печать можно сделать классической формы без заклёпки портящей картинку . Изначально было две половинки ,вовнутрь вставлялась верёвка с узелком(чтоб не вытащить) и заклёпкой это соединялось .
-
Ржавчина - это полоска металла в свинце?
А дырка проковырянная не напротив по диагонале к этой ржавчине?
Мне видится что ржавчина появилась от сопутки . И ещё один ньюанс.Свинец не заливался через отверстие,а был залит в две полуформы и затем половинки соединялись заклёпкой. Это видно по насечке которая проходила через две половины,видимо заклёпка когда то дала слабину и половинки немного провернулись .Если бы свинец заливался в отверстие ,то заклёпка была бы не нужна.
Возможно полый целиком предмет просто не могли отлить (не было таких технологий в то время), вот и делали из двух половинок.
Были ! и ещё какие _!
-
по фото предмет свинцовая печать а не гирька.
А разве ОНО свинцовое ? Я голосую за пломбу :) мотивируя это тем что печать можно сделать классической формы без заклёпки портящей картинку . Изначально было две половинки ,вовнутрь вставлялась верёвка с узелком(чтоб не вытащить) и заклёпкой это соединялось .
Тогда вопросы возникают: она одноразовая если да то зачем такие сложности в изготовлении, если многоразовая то как повторно опечатывать? почему именно 200 гр.?
-
по фото предмет свинцовая печать а не гирька.
А разве ОНО свинцовое ? Я голосую за пломбу :) мотивируя это тем что печать можно сделать классической формы без заклёпки портящей картинку . Изначально было две половинки ,вовнутрь вставлялась верёвка с узелком(чтоб не вытащить) и заклёпкой это соединялось .
Тогда вопросы возникают: она одноразовая если да то зачем такие сложности в изготовлении, если многоразовая то как повторно опечатывать? почему именно 200 гр.?
Одноразовая, для важных документов например.Почему 200 - хз :(
-
Всем привет, много раз находил Ордынские гирьки и все они были медные, но вот дилемма вес то у них был маленький максимум 20 гр а тут 100 - 200. Думается то что я находил гирьки ювелиров или чеканщиков монет, значит для больших весовых предметов нужны большие гирьки но вот проблема медь то дорогая и лить большие гирьки не выгодно а значит они делали медную оболочку и заливали её дешёвым свинцом ибо если гирька полностью из свинца она быстро придёт в негодность. Это лишь моё предположение так как слишком кратные веса у этих предметов, к тому же послав фото другу археологу получил ответ что это гирька и такие находили в Булгоре.
-
Мысли в слух, свинцовых пломб находим сотни и все как правило просты в изготовлении и мы к примеру на почте до сих пор пользуемся такими ка и сотни лет назад, так нахрен было заморачиваться и делать архи-сложную пломбу? её изготовление просто не рентабельно :-[
-
Ржавчина - это полоска металла в свинце?
А дырка проковырянная не напротив по диагонале к этой ржавчине?
Мне видится что ржавчина появилась от сопутки . И ещё один ньюанс.Свинец не заливался через отверстие,а был залит в две полуформы и затем половинки соединялись заклёпкой. Это видно по насечке которая проходила через две половины,видимо заклёпка когда то дала слабину и половинки немного провернулись .Если бы свинец заливался в отверстие ,то заклёпка была бы не нужна.
во! я ждал!
поэтому нитка и не перегорала, как ведал Коваленко.
2 половинки, залитые свинцом+нитки+заклепка=печать
-
Мысли в слух, свинцовых пломб находим сотни и все как правило просты в изготовлении и мы к примеру на почте до сих пор пользуемся такими ка и сотни лет назад, так нахрен было заморачиваться и делать архи-сложную пломбу? её изготовление просто не рентабельно :-[
а гирьки сложные?
-
Мысли в слух, свинцовых пломб находим сотни и все как правило просты в изготовлении и мы к примеру на почте до сих пор пользуемся такими ка и сотни лет назад, так нахрен было заморачиваться и делать архи-сложную пломбу? её изготовление просто не рентабельно :-[
а гирьки сложные?
В этих делах профан, но все пломбы древние из мягких металлов-оловяшка, свинец, т.е. основной принцип - оставить оттиск непосредственно при пломбировании, любой оригинальный по желанию хозяина. А эти "пломбы" медные, все одинаковые? Какой смысл? Это все равно что сейчас все печати ИП сделать одинаковыми.
-
Мысли в слух, свинцовых пломб находим сотни и все как правило просты в изготовлении и мы к примеру на почте до сих пор пользуемся такими ка и сотни лет назад, так нахрен было заморачиваться и делать архи-сложную пломбу? её изготовление просто не рентабельно :-[
а гирьки сложные?
. Естественно, другой металл плюс его надо обрабатывать и подгонять под нужный вес а напильников не было, у меня были многоярусные гирьки с резьбой а это уже не хрен с маслом, пломба тупо вылевается в форме и все, свинца у них было много.