Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка металлопластики => Тема начата: Zahar1979 от 05 Февраля 2018, 23:03:30
-
Прошу дать датировку и оценку маленькой иконки.
И что за сюжет такой? Спасибо...
-
Вознесение...Сюжет можно посмотреть здесь http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikony_17_19_veka/voznesenie_gospodne/f05_012/278-0-5918
Ваша, видимо, относится к врезным иконам, которые врезались в деревянный иконостас...
-
Прошу дать датировку и оценку маленькой иконки.
И что за сюжет такой? Спасибо...
...это не самостоятельный предмет ,а выпилок из створки (по 19-му веку) ..... а размер как я понимаю (примерно) 2,8 Х 2,8 ?
-
Это самостоятельный предмет. Были и такие, с петлей. Размер 3,8 на 2,8см. Иконка ТС изначально была, скорее всего, под врезку, без петли -
-
Спасибо..... :)
-
Zahar1979 сделайте фото по ребру, так сказать гурт полностью. :)
-
Это не выпилок.
-
Нет и не было. Не подвеса не чего... И не выпелок это точно...
-
С четырех сторон без следов. Не подвеса не опиловки ....
-
С четырех сторон без следов. Не подвеса не опиловки ....
Да это и так было видно...
-
Если будет аукцион дайте знать пожалуйста
-
...
Нет и не было. Не подвеса не чего... И не выпелок это точно...
где когда и в чем? хоть в этом будет аргументация или показ? ???
http://mednolit.ru/forum/10-46164-1
помимо были выпилки с крестов.... Это не выпилок.
покажите подобное и самостоятельное..... ???
-
Ну и что ты показал? То, что Вознесение есть и на створках и на киотных крестах - это ежу понятно. Только попробуй найди без следов петель или соседствующих деталей, да еще и с такой полной рамкой.
-
покажите подобное и самостоятельное..... ???
-
Многие считают, что их лили специально под врезку в староверческие ставротеки. Во всяком случае, то, что в 19 веке такие ставротеки были популярны среди староверов, это этнографический факт, а то, что спрос рождает предложение, тоже факт. Зачем было пилить готовые сложные и дорогие изделия, если можно было собрать ставротеку отдельными дешевыми деталями? Вполне возможно, что частично и использовались выпилки из сломанных икон, но где набрать столько лома? Вот пример -
-
Многие считают, что их лили специально под врезку в староверческие ставротеки. Во всяком случае, то, что в 19 веке такие ставротеки были популярны среди староверов, это этнографический факт, а то, что спрос рождает предложение, тоже факт. Зачем было пилить готовые сложные и дорогие изделия, если можно было собрать ставротеку отдельными дешевыми деталями? Вполне возможно, что частично и использовались выпилки из сломанных икон, но где набрать столько лома? Вот пример -
Это расписка в собственной не состоятельности? где на фото то что мы видим у ТС?
Ты опять за свое? Я показал сразу переливок с петлей очень близкий стилистически к предмету ТС. Отличия минимальны. Попробуй ка сам найти целый предмет, из которого предполагается подобная выпилка, вот тогда и поговорим.
-
Нет и не было. Не подвеса не чего... И не выпелок это точно...
Вот фото не о чём. '-: Одни руки и пальцы. O0Линейки что у ТС нет. ::psl::
Выпилок отпадает.
-
Вот заготовка. Соглашусь.
-
Выпилок отпадает,но то что с креста с SIGI полностью согласен. :)
-
Выпилок отпадает,но то что с креста с SIGI полностью согласен. :)
Вы сами себе противоречите - что значит "выпилок отпадает" и при этом "с креста". Объясните Вашу мысль, и покажите тот крест...
-
Выпилок отпадает,но то что с креста с SIGI полностью согласен. :)
Вы сами себе противоречите - что значит "выпилок отпадает" и при этом "с креста". Объясните Вашу мысль, и покажите тот крест...
На первой страничке SIGI показал, может заготовка.
-
А вы покажите в какой иконе существует данная вставка? :-D
-
ИМХО
при литье образовывались браки. видел заклепанные небольшие дырки на складнях явно того времени. были и бОльшие браки.
предполагаю, что с такого брака делали "выпилки" в то время, которые также шли на продажу (дешевле).
в "Ставротеку" - в самый раз.
повторяю: имхо
-
ИМХО
при литье образовывались браки. видел заклепанные небольшие дырки на складнях явно того времени. были и бОльшие браки.
предполагаю, что с такого брака делали "выпилки" в то время, которые также шли на продажу (дешевле).
в "Ставротеку" - в самый раз.
повторяю: имхо
Эта версия более правдоподобна , придерживаюсь её.
-
А вы покажите в какой иконе существует данная вставка? :-D
Я показал готовую икону с петлей. Ищите и покажите крест с такой иконой, чтобы не было по краям ни единого заплыва от соседних и была абсолютно целая оформленная рамка, да еще чтобы ее можно было выпилить без следов выпиливания...
-
ИМХО
при литье образовывались браки. видел заклепанные небольшие дырки на складнях явно того времени. были и бОльшие браки.
предполагаю, что с такого брака делали "выпилки" в то время, которые также шли на продажу (дешевле).
в "Ставротеку" - в самый раз.
повторяю: имхо
Для того, чтобы сделать выпилок, нужно иметь целый предмет с такой иконой, именно так оформленной по канту, без наплывов. Я таких целых крестов не видел, а сделать отдельные иконы под врезку при спросе на них,вполне возможно. Повторюсь, есть полно ставротек с подобными иконами. И сейчас льют маленькие иконы специально под ставротеки, без петель. А вот, части для ставротек, которые явно отливались отдельно, и их обсуждение на Меднолите - http://mednolit.ru/forum/10-35774-1
-
Разрешите вставить аргументированную заклепку в вашу лодку, камрады. К чему вы ломаете копья? По личному опыту снесу изделие к 18 в , цена невелика. Доподлинно известно что святые образы даже в случае поломки чинили и пытались сохранить неся их через поколения , от отцов внукам и если ремесленник обработал сломанный складень того времени, то обнаружить можно будет только некачественную работу. И еще, если кто то из вас, находил явно опиленный складенек /ставротеку/ тех времен еще, прошу выложить в тему, т.к. ни мне ни моим знакомым, ни их знакомым:), не посчастливилось найти таких изделий. Предположу что ставротеки это поздняя композиции из найденных частей старинных икон.
-
Разрешите вставить аргументированную заклепку в вашу лодку, камрады. К чему вы ломаете копья? По личному опыту снесу изделие к 18 в , цена невелика. Доподлинно известно что святые образы даже в случае поломки чинили и пытались сохранитт неся их через поколения , от отцов внукам и если ремесленник обработал сломанный складень того времени, то обнаружить можно будет только некачественную работу. И еще, если кто то из вас, находил явно опиленный складенек /ставротеку/ тех времен еще, прошу выложить в тему, т.к. ни мне ни моим знакомым, ни их знакомым:), не посчастливилось найти таких изделий. Предположу что ставротеки это поздняя композиции из найденных частей старинных икон.
Наличие ставротек 19 века никем не оспаривается и является этнографическим фактом. То, что сейчас появилось много якобы старых ставротек, изготовленных из частей сломанных икон и крестов с использованием обычных досок, а не старых икон, как это было тогда, никак этот факт не отрицает.
То, что на иконке ТС нет следов выпиливания, никем, вроде, не оспаривается. А если нет этих следов, то можно говорить о ней только как о целом предмете. Что за использование в качестве заготовки тут предполагается - это вообще непонятно. О чем речь? Заготовка к чему? Если кто-то предполагает, что сложно-композиционные предметы паялись из отдельных деталей, то это не так, и термин "спайка", иногда применяемый для них, означает только то, что спаивались отдельные восковые модели в одну сложную, а бронзовое изделие отливалось единым.
-
Сколько такой крест может стоить? :-X _V
-
Сколько такой крест может стоить? :-X _V
Не в тему -o- _V
-
ИМХО
ушко не характерное.
а вот если сделать выпилку, см. фото МАСЛОПУПА, то ушко будет как раз из "стойки"...
ну да, оформление по периметру другое, но, думаю, что можно и такое найти
-
Сколько такой крест может стоить? :-X _V
Не в тему -o- _V
Почему-же "не в тему".... ??? Разве в этом кресте не присутствует обсуждаемый фрагмент? :o -o-
Хорошо...скажем нейтрально. Прошу оценить данный крест. :-X
-
ИМХО
ушко не характерное.
а вот если сделать выпилку, см. фото МАСЛОПУПА, то ушко будет как раз из "стойки"...
ну да, оформление по периметру другое, но, думаю, что можно и такое найти
Это переливок с примитивным ушком, прилепленным к оттиску. Дело не в ушке, а в модели. Нет таких икон(с такой полной широкой рамкой) ни в складнях, ни на крестах, да и все в один голос согласны, что это не выпилок. Если нет следов выпиливания, которые невозможно скрыть никаким образом(особенно, учитывая, что Вы предполагаете выпиливание того времени), то какие могут быть сомнения, что это отдельный самостоятельный предмет?
-
Сколько такой крест может стоить? :-X _V
Не в тему -o- _V
Почему-же "не в тему".... ??? Разве в этом кресте не присутствует обсуждаемый фрагмент? :o -o-
Хорошо...скажем нейтрально. Прошу оценить данный крест. :-X
Вы о чем? Посмотрите, как выглядят иконы на этом и еще куче других подобных. Еще найдите складни Праздничные. Вы нигде не найдете подобной целой иконы. На всех этих иконах по краям остаются следы от спаивания восковой модели, а на складнях всегда есть проточка под петлю в нижнем левом углу. Обратите на это внимание. На иконе ТС ничего подобного нет
-
А разве этот фрагмент не похож на обсуждаемый в теме? ??? _V
Это я к тому...что вроде в тему.....хотя и отличия в исполнении фрагмента не большие есть. _V
-
А разве этот фрагмент не похож на обсуждаемый в теме? ??? _V
Это я к тому...что вроде в тему.....хотя и отличия в исполнении фрагмента не большие есть. _V
Похож, конечно, кто ж спорит :) Я это уже 3 страницы пишу... :) Только рамки нет. На других крестах даже частично рамки есть, но никогда нет полностью завершенной...Вы видите следы выпиливания на представленной иконке? Если видите, то покажите. Вроде вчера все писали , что это не выпилок... :)
-
Дык покажите где в рамке данная иконка,или опять моё сообщение удалите? 8)
-
Дык покажите где в рамке данная иконка,или опять моё сообщение удалите? 8)
Вы о какой рамке говорите? Деревянная икона с врезными медными называется ставротека, а рамка, о которой говорю я - на самой медной иконе.
-
Так я и не собирался вступать в эти дискуссии....я в этом не понимаю,честно скажу....Просто хотел чтобы оценили показанный мною крест...и всего-то.... -o- _V
-
Так я и не собирался вступать в эти дискуссии....я в этом не понимаю,честно скажу....Просто хотел чтобы оценили показанный мною крест...и всего-то.... -o- _V
Я сразу говорю - в оценке - пас :)
-
ИМХО
я вот о чем...
уха такого не делали на отдельных
пысы мои "умо"заключения всерьез можно не воспринимать, ибо я дилетант и не претендую на истину
-
Рассмотрим покрупнее....Возможно,что ушко не отливалось,а отверстие "проковыривалось и "шлифовалось"....ИМХо. :-X
-
Нет, ну ежели просто поговорить, то оно,конечно, можно :) А так - переливок...Сделали отпечаток в глине, потом приделали к отпечатку восковое кольцо, запекли, заполнили воском, намазали глиной, снова запекли. Получилась вторая часть формы. Литник где угодно. Зачем изобретать велосипед? Ну и, очередной раз повторяю вопрос - где следы выпиливания на иконе ТС и где целая широкая рамка у иконок на крестах ;D
-
а где такие ухи? (ушко)
-
а где такие ухи? (ушко)
В смысле? На этой конкретно иконке получилось. Кто-то его так сделал. Технологию в общих чертах я рассказал. Делается отпечаток, потом восковка, а с восковкой уже любые манипуляции, как то - припаивание петли, создание рамки и т.д.
-
смысл в том, что ушко и потом дырочку делали, что бы нитка продевалась слева направо, или справа налево, а не спереди назад или наоборот.
такие прямодырочные ушки были на поздних цельноштампованых, но это связано с технологией изготовления, и то, на некоторых потом такое цельноштампованное ушко переворачивали для придания традиционного вида.
-
смысл в том, что ушко и потом дырочку делали, что бы нитка продевалась слева направо, или справа налево, а не спереди назад или наоборот.
такие прямодырочные ушки были на поздних цельноштампованых, но это связано с технологией изготовления, и то, на некоторых потом такое цельноштампованное ушко переворачивали для придания традиционного вида.
Логично..... _V
-
смысл в том, что ушко и потом дырочку делали, что бы нитка продевалась слева направо, или справа налево, а не спереди назад или наоборот.
такие прямодырочные ушки были на поздних цельноштампованых, но это связано с технологией изготовления, и то, на некоторых потом такое цельноштампованное ушко переворачивали для придания традиционного вида.
Да что ж Вы до этого кольца докопались? :) Это поздний переливок - этим все сказано. Я просто показал, что такие доработанные иконки существовали как отдельные предметы. Ну не пилил никто иконы в меднолитейных мастерских и не выпиливал из них части. Что, им заняться было нечем? Брак просто переплавлялся заново, а если нужно было сделать оттиск отдельной иконки, то они очень быстро могли это сделать описанным мной методом, причем доработать по любому вкусу, что мы и видим на предмете ТС. Причем, в изготовленную форму, можно было лить их далеко не в единственном экземпляре.
-
А разве этот фрагмент не похож на обсуждаемый в теме? ??? _V
Это я к тому...что вроде в тему.....хотя и отличия в исполнении фрагмента не большие есть. _V
Уважаемый маслопуп... зима и есть тема потрещать- я так понял:) можно обсуждаемое изделие с боков, да крупным планом, да мелкой зернистостью представить на осмотр, может и увидим чегонить, например если отлит был в форму и необрабатывался то рубчик от облоя может и увидим
-
Еще раз.....последний! Популярно объясняю....Все мои комментарии прошу считать высказываниями "наблюдающего" тему (не путать с уголовным жаргоном '-:)....Всего-то хотел узнать про крест,фото которого выложил я.....Остальное - откуда появилась отдельная иконка...выпилок или самостоятельная отдельно отлитая...мне все равно.
ЗЫ. Ник мой прошу писать правильно .... т.е. большими буквами. Иначе сочту за неуважение..... >:-( _V
-
смысл в том, что ушко и потом дырочку делали, что бы нитка продевалась слева направо, или справа налево, а не спереди назад или наоборот.
такие прямодырочные ушки были на поздних цельноштампованых, но это связано с технологией изготовления, и то, на некоторых потом такое цельноштампованное ушко переворачивали для придания традиционного вида.
Да что ж Вы до этого кольца докопались? :) Это поздний переливок - этим все сказано. Я просто показал, что такие доработанные иконки были как отдельные предметы. Ну не пилил никто иконы в меднолитейных мастерских и не выпиливал из них части. Что, им заняться было нечем? Брак просто переплавлялся заново, а если нужно было сделать оттиск отдельной иконки, то они очень быстро могли это сделать описанным мной методом, причем доработать по любому вкусу, что мы и видим на предмете ТС. Причем, в изготовленную форму, можно было лить их далеко не в единственном экземпляре.
почему подний. почему переливок? должны быть аналоги. я перелистал галерею меднолита, не нашел. я что то пропустил?
если брак так легко переплавляли, то почему от довольно часто встречается?
а почему отрицаете выпилки?
-
Следов нет выпилки. Рамка соответствует самостоятельным иконам.
Кроме того, скрывать следы выпилки для предмета планируемого в ставротеку нет никакого смысла. Будет видна только лицевая сторона. Труд в те времена был ручной и тратить время на бесполезную работу по сокрытию следов опиливания никто не стал бы. Посмотрите как грубо происходила доработка предметов напильником, которые предназначались не для ставротек, а для самостоятельного использования. Начиная с тельных крестов и заканчивач крупными четырехстворками. И никто не скрывал эти следы. Ничего не шлифовалось.
-
я думаю, что пора остановиться. не та тема, что бы смайлить и переходить на личности.
пусть просто каждый останется при своем мнении
-
смысл в том, что ушко и потом дырочку делали, что бы нитка продевалась слева направо, или справа налево, а не спереди назад или наоборот.
такие прямодырочные ушки были на поздних цельноштампованых, но это связано с технологией изготовления, и то, на некоторых потом такое цельноштампованное ушко переворачивали для придания традиционного вида.
Да что ж Вы до этого кольца докопались? :) Это поздний переливок - этим все сказано. Я просто показал, что такие доработанные иконки были как отдельные предметы. Ну не пилил никто иконы в меднолитейных мастерских и не выпиливал из них части. Что, им заняться было нечем? Брак просто переплавлялся заново, а если нужно было сделать оттиск отдельной иконки, то они очень быстро могли это сделать описанным мной методом, причем доработать по любому вкусу, что мы и видим на предмете ТС. Причем, в изготовленную форму, можно было лить их далеко не в единственном экземпляре.
почему подний. почему переливок? должны быть аналоги. я перелистал галерею меднолита, не нашел. я что то пропустил?
если брак так легко переплавляли, то почему от довольно часто встречается?
а почему отрицаете выпилки?
Поздний именно из-за такой петли. Вы говорили о браке, который не позволял бы продукции выходить из мастерских, если, как Вы предполагаете, их резали на составные части,а не о небольших непроливах.
Еще раз, давайте мух от котлет отделим - то, что это не выпилок говорил не только я, а все, кто увидел край иконки. Это раз. Попробуйте найти целый крест не с подобной, а именно такой иконой, оформленной в широкую неповрежденную рамку. Это два. Третье - каким инструментом предполагалась бы такое выпиливание в 19 веке, и для чего, если изготовить отдельную икону на порядок проще и технологичнее. Ну, а четвертое, это то, что практически все выпилки, скорее всего, являются современной продукцией, потому как массовое разрушение таких целых дорогих крестов в доме, мягко говоря, мало вероятно, а все известные выпилки сделаны не из крестов, а из створок складней, скорее всего,найденных копателями в земле.
-
да согласен, согласен...
«И всё-таки она вертится!»
-
Моё мнение что выпилок. Обязательно ли в мастерских делать? Зачем. Могли во времена гонения на веру. С такого креста можно было получить несколько иконок, которую можно было носить с собой. :-[ повторюсь, что моё мнение.
-
Моё мнение что выпилок. Обязательно ли в мастерских делать? Зачем. Могли во времена гонения на веру. С такого креста можно было получить несколько иконок, которую можно было носить с собой. :-[ повторюсь, что моё мнение.
Каждый имеет право на свое мнение...
-
Господа,товарищи ,а это выпилок или нет?
-
Господа,товарищи ,а это выпилок или нет?
Сама иконка - переливок, а оттиск мог быть сделан со створки складня, но не обязательно...
-
Господа,товарищи ,а это выпилок или нет?
А как можно выпилить из плоской вещи перпендикулярное этой плоскости ушко?
-
Доработать механически, также как из монеты сделать кольцо.
-
Доработать механически, также как из монеты сделать кольцо.
Распилка, ковка...какие еще манипуляции можно придумать? Вопрос то о конкретной иконке, а не о том, что вообще можно делать с металлом...
-
Ответ на вопрос конкретной иконки и был дан, который задал Black-Kite.
-
Ответ на вопрос конкретной иконки и был дан, который задал Black-Kite.
Вы на ней увидели следы ковки? Или вообще, где либо на металлопластике Вы видели следы ковки? Выпилка с последующей ковкой...с отсутствием следов и того, и другого '-: Можно, конечно, при огромном желании сделать и так, можно еще что-нибудь на ней вырезать или начеканить :), но вид у этого изделия будет вполне определенный. Зачем придумывать немыслимые сложности в абсолютно простом случае - петля имеет след припаивания, а это означает, что дорабатывалась восковая модель.
-
Какие следы ковки вы хотите увидеть после обработки и трехвековой к примеру патины на маленьком ушке.
-
Вы, наверно, не увидите, а мне таки совершенно четко видно, что предмет цельнолитой.