Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка иконописи => Тема начата: Alekc35 от 26 Января 2018, 19:23:55
-
Добрый вечер форумчане. Помогите разобраться, выбиты слова ВОСКРЕСЕНИ ХРИТОВО. Пересмотрел много чего, но точно такой же не нашёл. Размер 450 х 570 мм. Материал латунь посеребренная. Поднял сам, был придавлен деревом. В левом нижнем углу слова на старо славянском. Что была за икона? Спасибо.
-
Здравствуйте, это и есть воскресенье христово, а что написано в левом нижнем углу, по вашим фото фиг разберешь :)
-
Я могу ошибаться,но здесь персоонажей на порядок больше,чем в тех которые видел.Поэтому и засомневался.Фото добавил.
-
Здравствуйте, это и есть воскресенье христово, а что написано в левом нижнем углу, по вашим фото фиг разберешь :)
...воскресенИе.... Воскресенье - день недели. _V
-
Жены миро приiдоши на гроб Господен... Одним словом - Жены-мироносицы...
-
Здравствуйте, это и есть воскресенье христово, а что написано в левом нижнем углу, по вашим фото фиг разберешь :)
...воскресенИе.... Воскресенье - день недели. _V
Здравствуйте, да я знаю :) телефон блин, "ошибки" исправляет :) _V
-
Не постесняюсь спросить у авторитетов, по его редкости и стоимости. Икона была не маленькой.
-
Как по духовной цене за 500р. заберу. >:D
-
Дальше в церковь, на восстановление.
-
нузик_72 приветствую Ваше желание насчёт
церкви с иконой-её место там _!.
-
Да кому она там нужна!
-
Этот оклад - не "ширпотреб"...изготавливался под определенную икону. Если напишут новую икону под него - почему ему не место в храме?
-
Этот оклад - не "ширпотреб"...изготавливался под определенную икону. Если напишут новую икону под него - почему ему не место в храме?
...это ты где видел или знаешь ,чтобы иконы под оклад писали ,а не оклады под иконы делали....
-
Этот оклад - не "ширпотреб"...изготавливался под определенную икону. Если напишут новую икону под него - почему ему не место в храме?
...это ты где видел или знаешь ,чтобы иконы под оклад писали ,а не оклады под иконы делали....
Сиги прав -o- Кстати из какого металла оклад-по фото не понятно...
-
Этот оклад - не "ширпотреб"...изготавливался под определенную икону. Если напишут новую икону под него - почему ему не место в храме?
...это ты где видел или знаешь ,чтобы иконы под оклад писали ,а не оклады под иконы делали....
Сиги прав -o- Кстати из какого металла оклад-по фото не понятно...
материал в первом сообщеении латунь,серебрение...
-
Этот оклад - не "ширпотреб"...изготавливался под определенную икону. Если напишут новую икону под него - почему ему не место в храме?
...это ты где видел или знаешь ,чтобы иконы под оклад писали ,а не оклады под иконы делали....
Ты чего,Антон передергиваешь? Что не понятного я написал? Была когда-то икона.....под нее сделали оклад. Затем,по каким-то причинам ,...икона от оклада "отсоединилась"....Сейчас человек имеет данный оклад (без той иконы,....которая тоже была скорее всего написана в одном экземпляре)....Далее - имеем оклад,но не имеем под этот оклад иконы. Отдаем реставратору оклад...и он (если знает сюжет этой иконы) ...под эти прорези делает набросок-эскиз,где чья голова должна быть...затем художник пишет икону....конечно она будет не один в один с оригиналом...но оклад все скроет...главное,что -бы те лица в тех прорезях были....Что?Так нельзя? ??? :o '-: _V
ЗЫ. А то,что икона - первично,а оклад - вторично ...я без тебя знаю,не надо из меня идиота делать......
-
Этот оклад - не "ширпотреб"...изготавливался под определенную икону. Если напишут новую икону под него - почему ему не место в храме?
...это ты где видел или знаешь ,чтобы иконы под оклад писали ,а не оклады под иконы делали....
Ты чего,Антон передергиваешь? Что не понятного я написал? Была когда-то икона.....под нее сделали оклад. Затем,по каким-то причинам ,...икона от оклада "отсоединилась"....Сейчас человек имеет данный оклад (без той иконы,....которая тоже была скорее всего написана в одном экземпляре)....Далее - имеем оклад,но не имеем под этот оклад иконы. Отдаем реставратору оклад...и он (если знает сюжет этой иконы) ...под эти прорези делает набросок-эскиз,где чья голова должна быть...затем художник пишет икону....конечно она будет не один в один с оригиналом...но оклад все скроет...главное,что -бы те лица в тех прорезях были....Что?Так нельзя? ??? :o '-: _V
ЗЫ. А то,что икона - первично,а оклад - вторично ...я без тебя знаю,не надо из меня идиота делать......
...ты сам то подумай, копеечный оклад "фольгушка" даже не из серебра ,какой смысл в подобном действии ... упросить мастера рестовратора сподобиться на обратный процес,вероятно не за кило яблок,а потом как ты сказал отдать в церковь? "Если напишут новую икону под него" - твои слова? это прости ,не совсем нормально.... это не идиотизм это нечто иное...
-
Можно конечно пойти и по этому пути, может он и самый правильный,а может нет. Истина у каждого своя. Видать ни чего не стоит.
-
Вы правы AIekc 35,в денежном ничего не стоит,
а в духовном да-стоит,ребята не спорьте-гдг оклад,
а где икона, есть реставраторы,которые знают это дело,
видел-церковь у нас реставрировали,рисунки и всё остальное,
после глаз не оторвать. _!
-
Ты, '-:.... под свои домыслы-то не подгоняй текст сообщений....Если человек хочет отдать этот оклад в храм - то почему под этот оклад не сделать основу(икону)...(написать,вставить литографию,фотографию)...Главное найти этот сюжет и потом выдержать масштаб. И все это я написал - а почему бы и нет? И при богоугодных заведениях есть мастерские...есть и просто художники,которые могут все это сделать за так....Почему ты оцениваешь оклад в гроши? Здесь разговор идет не про продажу,а кажется про восстановление иконы в первоначальный вид...с целью дарения церкви.....А яблок купи себе....(как-то символично,что ты яблоками меряешь...) :(
ЗЫ. "....это не идиотизм это нечно иное..." Ты какую буковку не ту написал (первую или предпоследнюю)? ???...а то из-за этого смысл прочитанного меняется..... '-: ;D
-
Вот типичная икона подокладница...Нетрудно догадаться, что тут было первично и что под что подгонялось...
-
Вот типичная икона подокладница...Нетрудно догадаться, что тут было первично и что под что подгонялось...
...догадаться не трудно... стесаная краска с остатками былого, до окошек ликов и элементов... ... экземпляр даже не из серии "оклад в подборе" .... это "гнилая доработка"
-
Вот типичная икона подокладница...Нетрудно догадаться, что тут было первично и что под что подгонялось...
...догадаться не трудно... стесаная краска с остатками былого, до окошек ликов и элементов... ... экземпляр даже не из серии "оклад в подборе" .... это "гнилая доработка"
Никто ничего не стесывал - ее там и не было...
Подокладница
Термин русских иконописцев: русский народный примитив XIX—XX вв., на котором изображения прорисованы контуром по грунту на доске или с плоскостно прокрашенными частями одежд, причем полностью моделированы только головы, руки и ноги, т.е. части, которые не закрывает оклад.
Это означает, что подокладницы писались под определенные оклады, а не наоборот. Вот и весь ответ. Это не значит, что не было обратной ситуации. Конечно была.
-
Ты, '-:.... под свои домыслы-то не подгоняй текст сообщений....Если человек хочет отдать этот оклад в храм - то почему под этот оклад не сделать основу(икону)...(написать,вставить литографию,фотографию)...Главное найти этот сюжет и потом выдержать масштаб. И все это я написал - а почему бы и нет? И при богоугодных заведениях есть мастерские...есть и просто художники,которые могут все это сделать за так....Почему ты оцениваешь оклад в гроши? Здесь разговор идет не про продажу,а кажется про восстановление иконы в первоначальный вид...с целью дарения церкви.....А яблок купи себе....(как-то символично,что ты яблоками меряешь...) :(
ЗЫ. "....это не идиотизм это нечно иное..." Ты какую буковку не ту написал (первую или предпоследнюю)? ???...а то из-за этого смысл прочитанного меняется..... '-: ;D
ты вероятно ничего не приносил в церкви,а попробуй... потом рассуждай про заведения и художников.... из моих как минимум 10-ти экз найденых, 7 мне в один голос и в нескольких храмах сказали ,что это на уничтожение ,но поверь там оклады были .... доски были в беде.... 3 полных забрали поблагодарив ( яблоками) ... Добавить ещё чего?
-
Вот типичная икона подокладница...Нетрудно догадаться, что тут было первично и что под что подгонялось...
...догадаться не трудно... стесаная краска с остатками былого, до окошек ликов и элементов... ... экземпляр даже не из серии "оклад в подборе" .... это "гнилая доработка"
Никто ничего не стесывал - ее там и не было...
Подокладница
Термин русских иконописцев: русский народный примитив XIX—XX вв., на котором изображения прорисованы контуром по грунту на доске или с плоскостно прокрашенными частями одежд, причем полностью моделированы только головы, руки и ноги, т.е. части, которые не закрывает оклад.
Это означает, что подокладницы писались под определенные оклады, а не наоборот. Вот и весь ответ. Это не значит, что не было обратной ситуации. Конечно была.
ЕПРСТ.... для начала это не означает, что писались под оклады... С чего такой вывод? это именно противоположенное доказывает... оклады под такое могли штамповать сериями... не я же написал "народный примитив" т.е "халтурного письма" ,но то ,что на фото стесаное и доработанное это и по кускам лака видно и по остаткам краски на чистом поле...
-
Вот...порылся в инете...
"Удешевляется и живопись: в поздний период (XIX — начале XX века) на домовых иконах массового ремесленного изготовления встречается уже «халтурное» написание под оклад одних лишь видимых частей ликов и рук, без проработки фона, одежды и прочего (т. н. подокладная икона, подокладница, подфолежная икона)[23]."
"С появлением оклада и с развитием технологии его изготовления произошли и изменения в самом написании иконы. Дело в том, что мастеру иконописцу теперь не было необходимости в подробностях прописывать детали одежды изображаемого Святого, выписывать фон. Качественно прописывались лишь те детали, которые были видны молящемуся, не прикрытые окладом. Такие иконы именуют «подокладными». Однако, такое отношение к написанию икон было не у всех мастеров. Хорошим тоном считалось бережное отношение к Образу, поэтому ответственный мастер всегда старался написать свою икону полностью, даже если знал, что она будет помещена в оклад."
"подокладница
Толкование
подокладница
Термин русских иконописцев: русский народный примитив XIX—XX вв., на котором изображения прорисованы контуром по грунту на доске или с плоскостно прокрашенными частями одежд, причем полностью моделированы только головы, руки и ноги, т.е. части, которые не закрывает оклад."
Так что mss прав....
-
МАСЛОПУП, красавчик,спасибо за поддержку! _! _V
-
Этот оклад - не "ширпотреб"...изготавливался под определенную икону. Если напишут новую икону под него - почему ему не место в храме?
...это ты где видел или знаешь ,чтобы иконы под оклад писали ,а не оклады под иконы делали....
Антон! Ты где? Интернет куришь? ;D
"Удешевляется и живопись: в поздний период (XIX — начале XX века) на домовых иконах массового ремесленного изготовления встречается уже «халтурное» написание под оклад одних лишь видимых частей ликов и рук, без проработки фона, одежды и прочего (т. н. подокладная икона, подокладница, подфолежная икона)[23]." (С) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B
-
Так что mss прав....
В чем? ??? Вы что понятие "под оклад" понимаете как письмо для оклада или как должно быть рисунок скрытый под окладом? что за детский сад ? О какой правоте разговор? '-:
Как всегда, до тебя последнего доходит то, что всем абсолютно очевидно ;D Конечно, сначала иконописцам пришло в голову писать отдельно ручки-ножки-головы, а потом уже, чеканщики стали под эту абстракцию оклады варганить? Абсолютно логично, по твоему? Удивительно, как можно не понять, что в данном случае первично, а что вторично ;D '-:
Но главное, ты на личности не переходи. Ведь никто ж тебя не трогает...
-
Подытожим наши дебаты.... Попробую своим корявым языком...
"В начале было слово...."...Первые иконы писались ....красками.Затем,чтобы избежать быстрого износа фона икон (люди к ним "прикладывались"...целовали,трогали руками....), стали иконы "одевать" в оклады....и ,чтобы красиво было,оклады делали из серебра(посеребренные),украшали жемчугом,драг.камнями всякими...Когда производство икон было поставлено на поток,для экономии времени их производства....С "матрицы" откатывали из фольги оклад и полностью икону не прописывали,а отображались лишь лица и руки...другие важные элементы этой иконы...остальное (то что было и так уже изображено на окладе),на иконе не писалось.....Тем самым удешевлялось производство икон ....
Можно сравнить этот процесс с "фальшивыми "сорочками мужчин 19 века....Как у Паниковского в "Золотом теленке"... ;D помните? "Заплатите Шура за кефир!" ... на кистях рук "цилиндрики" сменные и "манишка"....Дешево и красиво...не надо полноценную сорочку покупать, запачкалось- купил новые "запчасти" под пиджак.... :-X ::psl:: '-: _V
-
Подытожим наши дебаты.... Попробую своим корявым языком...
"В начале было слово...."...Первые иконы писались ....красками.Затем,чтобы избежать быстрого износа фона икон (люди к ним "прикладывались"...целовали,трогали руками....), стали иконы "одевать" в оклады....и ,чтобы красиво было,оклады делали из серебра(посеребренные),украшали жемчугом,драг.камнями всякими...Когда производство икон было поставлено на поток,для экономии времени их производства....С "матрицы" откатывали из фольги оклад и полностью икону не прописывали,а отображались лишь лица и руки...другие важные элементы этой иконы...остальное (то что было и так уже изображено на окладе),на иконе не писалось.....Тем самым удешевлялось производство икон ....
Можно сравнить этот процесс с "фальшивыми "сорочками мужчин 19 века....Как у Паниковского в "Золотом теленке"... ;D помните? "Заплатите Шура за кефир!" ... на кистях рук "цилиндрики" сменные и "манишка"....Дешево и красиво...не надо полноценную сорочку покупать, запачкалось- купил новые "запчасти" под пиджак.... :-X ::psl:: '-: _V
Все правильно :) Первична, конечно, икона и с этим никому, думаю, не придет в голову спорить :) Создавался серебряный оклад для определенного канонического извода. Для удешевления производства эти оклады начинали массово тиражировать в посеребренной латуни, а иконы прописывались для этих окладов лишь частично. Понятно, что подобные упрощенные иконы могли существовать только вкупе с определенным окладом, в то время, как оклад мог использоваться с любой иконой этого канонического извода...
-
Со своей стороны как создатель темы, обещаю сходить в церковь отдать оклад церковным людям.С последующим описанием на форуме их ответа.Я так ещё никогда не делал.Много людей высказали своё мнение, было интересно.
-
С утра поехал в церковь. Волновался. Батюшка был на службе. Разговаривал с человеком который отвечает за обстановку в храме. Показал, отказываться ни кто не стал.Сказав,что реставрируют и найдут её место и,что старые с историей вещи даже с повреждениями лучше чем новоделы.В замен поставил свечку,попросил здоровья родителям. Вышел, стало как то легче.
-
Молодец Alekc35 _! +
-
ТС + За дела правые!! участникам дебатов привА!!!))) Антон как всегда....руку по локать откусит!!!!)))
-
С утра поехал в церковь. Волновался. Батюшка был на службе. Разговаривал с человеком который отвечает за обстановку в храме. Показал, отказываться ни кто не стал.Сказав,что реставрируют и найдут её место и,что старые с историей вещи даже с повреждениями лучше чем новоделы.В замен поставил свечку,попросил здоровья родителям. Вышел, стало как то легче.
Здравствуйте! Вот и хорошо! В храме всегда найдётся место для святынь, мне когда иконы на работе попадаются тоже в храм отвожу, лень иногда правда, могут и не одну неделю со мной в кабине прокататься :-D или сторожам отдаю, у них тоже в сторожке красный угол есть :)
-
На ум приходит только одна пословица "Точно не знаешь, где найдёшь а где потеряешь". За поддержку огромное спасибо.
-
ТС + За дела правые!! участникам дебатов привА!!!))) Антон как всегда....руку по локать откусит!!!!)))
.... можно хоть по плечо... , что это ? если на весь разговор посмотреть? как сказал ТС "Показал, отказываться ни кто не стал.Сказав,что реставрируют и найдут её место и,что старые с историей вещи даже с повреждениями лучше чем новоделы." Когда друзья, подбираете слова,то хоть вдумывайтесь.... Вот сиё Новоделом и будет, как можно отреставрировать то чего не существует (самой иконы)... Это как? отреставрировать пустоту ?... и эту глупость несколько дней обсуждаете....
-
Во первых тему ТС уже закрыл....Но ты,Антон не имеешь мужества согласиться с правотой других....у тебя всегда прав только ТЫ! Да ,то что ты умеешь работать с архивами,имеешь знания во многих вещах...- этого у тебя не отнять...да и никто не собирался тебя оскорблять или принижать твоих обширных знаний....Если и были мелкие "уколы" в твой адрес - так с шуткой ....без обидных слов....А ты "закусил удила".... Почитай еще раз пост №32 и ссылку.... _V
"Басменный оклад[править | править код]
Ранние оклады закрывали лишь фоновую часть иконы. С XIV века известен простейший вид оклада — басменный (или басманный). Басма — это тонкие металлические листы, с выбитыми на них по матрице узорами. Такой тип оклада, более простой, распространился в первой половине XVII века с ростом иконного промысла.
Как считается, в конце XVII века иконный оклад стал самостоятельным видом прикладного искусства, со своими особенностями конструкции и орнаментики[9].
«Иоанн Креститель Ангел Пустыни», басменный оклад
К XVII веку всё чаще встречаются оклады, которые закрывают всё живописное пространство, оставляя свободными только лики. В дальнейшем такие сплошные оклады становятся преобладающими. На смену строгим басменным работам Древней Руси пришли пышные чеканные оклады в стиле барокко. Подобный оклад создавался следующим образом: на гладком листе серебра мастер создавал орнаментальную раму, в которой подробно прорабатывал фигуры и одежды святых, повторял сложную композицию — пейзажные горки, архитектуру и проч. Надписи с именами могли обрамляться причудливыми барочными завитками. Как пишут исследователи, «подобного рода оклады по своей выразительности соперничают с произведениями скульптуры того времени»[22]. Барочные элементы сохраняются долго, на протяжении всего XIX века, так как обилие деталей становится неким символом богатства.
«Свв. Владимир и Варвара», икона начала XX века. Простой классицистический оклад включает только раму
Тем не менее, со временем более массовыми становятся более простые и дешёвые оклады — с открытием в 1730-х годах на территории России серебряных рудников они выходят на ремесленный уровень. По мере внедрения в ювелирное дело механизации из окладов исчезает рукотворность, используются вальцовка и штамповка. В XIX веке большинство окладов изготавливалось из тонких листов серебра — отсюда их жаргонное прозвание «фольгушка». По тонкому металлу штамповался рисунок (узорная рама, орнаментальный фон). Одежду и венцы могли гравировать вручную, или же, что было чаще, они могли быть накладными и припаиваться к основному полю. Иногда серебряный оклад покрывали позолотой. Подобные «фольговые» оклады считаются на антикварном рынке самыми дешёвыми. Более ценными являются литые оклады с тщательной проработкой путём чеканки. Одновременно в XIX веке в окладах начинает проявляться стиль классицизм — упорядоченность узоров, их стройное распределение на раме, фоне, венце, симметричные гирлянды. По мере хода истории оклады становятся всё менее и менее рельефными, хотя для последней трети XIX века — периода историзма — характерно обращение к старинным древнерусским образцам.
Удешевляется и живопись: в поздний период (XIX — начале XX века) на домовых иконах массового ремесленного изготовления встречается уже «халтурное» написание под оклад одних лишь видимых частей ликов и рук, без проработки фона, одежды и прочего (т. н. подокладная икона, подокладница, подфолежная икона)[23].
Как любопытный факт следует отметить существование т. н. адописных икон — с тайными кощунственными изображениями: под окладом или верхним красочным слоем изображался чёрт, либо лику святого пририсовывались рога и т. п. Подобные иконы упоминаются уже в житии Василия Блаженного, но более распространёнными они оказались в XIX веке в крестьянской среде[24][25].
Большинство русских риз, по причине своей очевидной материальной ценности, не пережило выхода в 1921 году Декрета о полной ликвидации монастырского имущества в России. Конфискацией в основном занималась Комиссия по изъятию церковных ценностей" (С) Выделение текста - мое....
Так что ,Антоха....в конце 19,начале 20 века изготовление,копирование икон было поставлено на поток....Почему ты не можешь понять,что можно взять целую икону в окладе...разобрать ее на составляющие и все скопировать один в один? Одна бригада занимается изготовлением ,например ста досок....фона с ликом и кистями...другая по матрице "откатывает" сто окладов из фольги под эту икону....потом собирают ...- и в церковную лавку. -o-
А вообще - будь к людям по-внимательней...не надо переходить на личности... _V
-
Ну, и еще одно - если посмотреть на подокладницы, то видно, что прорисовывались не только лики-руки-ноги, но и частично фон вокруг них, причем определенной формы. Чему соответствовали эти формы? Понятно, что отверстиям в окладе, т.е. иконописцу надо было иметь разметку под конкретный оклад.
-
Не помню такой темы на форуме что бы Сиги свою неправоту признал! Даже когда его "носом ткнёшь" всё равно начнёт выворачиваться и быстрее в бан угодит, чем признает ошибку! Сколько раз это уже было - счёту не поддаётся... '-: