Монетонос
Кладоискательство => Военная Археология => Тема начата: Белик от 11 Октября 2017, 00:28:31
-
В теме "Наше всё" http://www.monetonos.ru/index.php?topic=119410.0 было фото расстрела двух бойцов на в.122 рядом с хребтом Муста-Тунтури.
(http://images.vfl.ru/ii/1507666915/8f0ee7ee/18944811_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/8f0ee7ee18944811.html)
Бойцов подняли, и имя одного уже известно, а я ищу имя второго, в гимнастёрке. Изучила все форумы по этой теме и ощущение - его не ищут. А здесь увидела, что на этой высоте нашли бойцов. И хотя эти ребята погибли уже в декабре при неудачной двухдневной атаке, но может кто слыхал о подъеме других бойцов на этой высоте? И, возможно кто-то изучал это момент войны и знает: бойцы из каких подразделений могли там находиться? По моим раскладам это 4 рота 15опб и 56опр из новобранцев, включила в список и 135сп, были там два возможных момента. Многих уже вычеркнула из списка: нашла в госпитале, в плену, товарищ написал о судьбе. Много было соображений по фото, обсуждали детали. А я докатилась в поиске до того, что начинаю отвергать все (как бы) найденные факты. Мне нужен спор. Вот немцы пишут, что заставили их копать могилу, на фото могилу не разглядели, а я вроде вижу. У меня есть фото, которые иногда не попадали на форумы, есть видео важного момента в раскопках. Есть много вопросов для обсуждения.Сдвинулось с расшифровкой профсоюзного билета: после трёх экспертиз прочитана печать, сейчас на этом руднике мой сотоварищ ищет списки призванных, т.к.узнали, что профсоюзные бумаги сгорели. Но пока кажется что билет того, Королькова. И ведь каждый видел на этом билете какие-то буквы, а эксперты не увидели. Давайте его найдём. Поставим руки в боки как он и найдём.
(http://images.vfl.ru/ii/1507666915/b0d6953b/18944810_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/b0d6953b18944810.html)
-
Хорошим делом занимаетесь. Солдат жив, пока о нём помнят...
Бог Вам в помощь!
-
Как-то сложилось мнение что этот боец из командного состава. Изучила все доводы и они меня пока не убедили. Может начать сначала и вы приведете свои? Может сумеете и петлицы разглядеть? Знание этого факта сократило бы списки. И по поводу профсоюзного билета. Найдены обрывки мобилизационного предписания, наверняка оно было вложено в билет и, возможно, что-то с него отпечаталось на билете? Может разглядите и другие буквы?
(http://images.vfl.ru/ii/1507834736/ae27b1c3/18974893_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/ae27b1c318974893.html)
-
сидим с мужем разглядываем фото и спорим о звании солдата. Моё мнение, что это офицер. Неспроста немец тыкает пальцем в район петлиц, как бы обращая на них внимание... А солдат стоит руки в боки как раз потому, что он офицер СА и ему почётно носить это звание и ему всё по...
-
я вообще не смогла пройти стороной эту тему, потому как эти места мне очень знакомы. Мы раньше каждое лето ездили на Кольский, Рыбачий, Немецкий и т.д. У нас там много исхожено и излажено. Муста-Тунтури в том числе, даже фотки в моей галерее есть.
-
Спасибо, Машуля, за отклик! Тем более приятно, что Вы знаете эти места. Именно от того как Он стоит, и пошло мнение что командир. А может это у нас из кино, из годами привитого мнения об идеальном командире? Мальчишки так перед дракой руки держали, но не от уверенности, а чтобы самого себя уверить. А Он остался безоружным, и , чтобы руки не висели плетьми, зажал себя. Может зажал, чтобы не колотило перед ними. А ведь колотило! Палец немца идет выше петлиц, над плечом, скорее показывает где встать для расстрела. Там параллельно, в том же направлении рука другого немца. Я это фото и увеличивала и растягивала вверх и в сторону в одной программе, измеряла линейкой все расстояния на воротнике - получалось, что там 2 треугольника, а может это просто складка или грязная полоса. Кто-то сделал это фото цветным, и там-то уж можно лучше разглядеть, но верить уже нельзя. Кажется под пилотку надо лбом подсунут перевязочный материал, и сидит она выше чем у Сергея. Ранен? Это не к поиску, это просто о Нём. И смотрят Наши друг на друга. Действительно ли он в сапогах, или это ботинки с черными обмотками, были там такие, я изучала. Почему не взяли как языка, если командир? Там накануне наши разведчиков захватили, значит нужны были им сведения. Как думаете - почему он без шинели?
-
У нас начались жаркие споры.
Первое: если второй боец опознан как Корольков и служил он в части, которая известна (136 как я поняла), то и 1 боец тоже из этой же части, т.к. в начале войны сборных частей не было. Может подскажете где можно посмотреть инфу по 136 полку, список безвозвратных потерь на эти даты +-
-
я вот только не поняла какие ребята погибли в декабре ??? те, что на фото ?
Вы в своем первом посте пишите, что ребята погибли в декабре.... вы это о ком?
насколько я поняла, те что на фото погибли 29-30 июня
-
Вы спрашиваете : какие части там еще могли стоять...
Вот что нашла
Советские сухопутные силы – 14-я Армия Карельского фронта прикрывала участок Советской государственной границы, дислоцируясь вдоль побережья Баренцева моря. В ее состав входили: четыре стрелковых, танковая, авиационная дивизии, пушечно-артиллерийский полк резерва Главного командования; укрепленный район на полуострове Средний и Рыбачий, имевший пушечно-артиллерийский полк, два отдельных пушечных батальона, саперный инженерно-строительный батальон, транспортные и иные службы тыла.
Укрепленный район находился в составе 14-ой Армии Карельского фронта. Вскоре, однако, в ходе боевых действий было признано целесообразным передать укрепрайон в распоряжение Северного флота, назвав его Северным оборонительным районом (СОР).
Две стрелковые, танковая и авиационная дивизии были развернуты под Лоухами и Кандалакшей. 52-я дивизия находилась под Мурманском в резерве на Восточном берегу Кольского залива, и четвертая – 14-я стрелковая дивизия была развернута на линии фронта на приморском участке государственной границы на мурманском направлении. Этой дивизии был придан батальон пограничников.
14-я дивизия имела три стрелковых полка, два гаубично-артиллерийских полка и один полк пушечно-артиллерийский. Из них один гаубично-артиллерийский и один стрелковый полк находились в обороне северного побережья Кольского полуострова от Кольского залива до горла Белого моря.
http://flot.com/blog/historyofNVMU/6402.php?sphrase_id=5319443
-
вот еще по частям, которые там стояли:
уже 30 июня 1941 года части 2-й горнострелковой дивизии, преследуя не успевший укрепиться 95-й стрелковый полк 14-й стрелковой дивизии, а затем и 325-й стрелковый полк взяли Титовку[4].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегическая_оборонительная_операция_в_Заполярье_и_Карелии
-
Поисковый отряд Терра был последним кто нашёл бойцов на в.122. По найденным медальонам определили, что эти бойцы погибли в декабре 1941г, была там неудачная атака наших около 27 декабря по освобождению высоты. Нашли родных этих бойцов. Но кроме медальонов нашли ложку с инициалами П.И.А., и эти инициалы совпали только с одним бойцом из 135СП (немцы ошибочно в книге назвали его 136СП, а т.к. егеря сами были из 136 полка, то и возникла эта путаница с №) Подзоровым Иваном Александровичем. Иван есть в моих списках, поэтому я и вышла на этот сайт. Иван пропал без вести 1.7, мог ли он потом объявиться и уже погибнуть в том блиндаже в декабре, или ложка перешла другому бойцу из 135СП? Самое подробное (пожалуй единственное) описание того момента на в.122 есть в книге Барболина Незабываемый Рыбачий. Очень рекомендую, в Интернете есть весь текст. Она хороша тем, что там подробно о передвижении и на хребте и на высотах. Расклад такой: Барболин со своими разведчиками первый пришёл на эту высоту, потом из Кутовой пришла 4 рота 15опб. 30-го разведчики в середине дня отступили на Безымянную, а потом на Малый хребет Муста-Тунтури. Вот на этом хребте был только 2СБ 135СП, остальные батальоны с п-островов пришли позже. Барболин пишет, что у 4 роты кончались патроны, и она тоже стала отступать ( позже она проявилась на хребте). Но все ли ушли? Позже в донесениях о погибших здесь стали просто указывать ближайший нас. пункт - Кутовую, а вначале у некоторых бойцов была указана в.122. Эти бойцы из 56 опр. Что это за пулемётная рота?
-
ложка с инициалами могла попасть в руки другого совершенно спокойно - человек не вернулся, а ложка осталась.
Я вот только не могу уловить связь с теми, кто погиб в декабре и с теми, кто на фото? Возможно у вас больше информации...но я пока не понимаю
-
56опр была среди рот созданных из прибывших на пароходе в Титовку 25-го. Их не успели особо переписать, некоторые так и остались с инициалами. Корольков прибыл именно на этом пароходе, в какую он попал часть неизвестно. Там были моменты когда начинали воевать в гражданском, а не то чтобы их адреса переписать. Но раз он погиб на 122, значит или в 56опр, или как не странно, в135СП. Хотя 2СБ 135СП стоял на Малом хребте и на 122 вроде нигде не был отмечен, но были два момента: взвод из 2СБ ушёл 30-го на разведку в сторону Титовки (мимо 122) и погиб на 109.0, но ведь мог и отступать, взводного отметили 6.7. И 7 пулемётчиков ушли на Безымянную, а это отрог 122, могли переходить. Барболин пишет, что все погибли, но взводный отмечен в августе. Поэтому и по 135СП составила список, куда и попал Подзоров. Ложка могла к кому-то перейти, но почему на 10 тех декабрьских бойцов одна ложка? Думалось, что бойцы её носят с собой, и пропал Иван вместе с ложкой, может в этом же блиндаже, но 1.7. А это как бы подтверждает предположение, что бойцы из 135СП были там, и Нашего надо искать и среди них. Есть фото, где Королькова ведут откуда-то снизу, а в руках толстая верёвка. Он ведь в хоз.части был, может патроны носил из Кутовой?
(http://images.vfl.ru/ii/1507995339/ecee81fb/18999656_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/ecee81fb18999656.html)
-
(http://images.vfl.ru/ii/1507997878/d1c2a42c/19000199_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/d1c2a42c19000199.html)
-
То, что всех на высоте отметили погибшими и пропавшими 1.7, хотя и высоту уже сдали в 6 утра и 30-го гибли, объяснить можно тем, что именно 1.7 они отступая перешли на Безымянную, затем на 40.1, где и затихли для них бои. Тут они и пересчитались, всех не откликнувшихся и отметили. Вот это фото с веревочкой в 6 утра, ведь ему наверняка и пострелять не пришлось, гоняли его тут за боеприпасами да раненых выносить, силёнку-то на руднике будучи бурильщиком приобрёл, значит кто-то из наших мог видеть его перед этим часом, вот и сказали, что 1.7 видели живым. Да ещё совпало, что донесения о потерях пишут 1-го, а потом через 2 недели, так и затерялся. Сергей на фотографиях уходит как бы на второй план, вот он уже как бы растерянно смотрит на командира... Это тоже есть у нас в привычках - выделять героя. А он даже за камушком не полежал, бегал взад-вперёд под пулями, не по-геройски звучит - хоз.часть. Взяли его почти рядом с пулеметчиком, двое их там и осталось. Все ушли, а он продолжал выполнять приказы последнего стрелявшего. И смотрит он не растерянно, они друг на друга смотрят. А как он стоит перед расстрелом: ровненько, аккуратненько, в ноги не бросился. У меня любимая книга про Скотта, который опоздал быть первым на Южном полюсе, он для меня всегда был героем. Но был среди них доктор, который их всех вытягивал, а когда заболел, то ушёл из палатки чёрт знает куда, чтобы не обременять. А книга о герое Скотте. Вот и Серёжа был не из тихих, он однажды на работе лихо прогулял. Интересный был парень, выясняем конечно про билет, но похоже его был бумажник: это надо же - идти на войну и прихватить профсоюзный и денежки, чтобы взнос следующий внести! И не каждая жена потом в военкомате анкету по поиску писала. А его жена искала, так хорошо за него, что и жена не подвела.
-
да уж, блин...сколько поломано судеб, сколько жизней '-:
я наверное Вам не помошник, зацепила эта история, но знаний маловато :(
-
сидим с мужем разглядываем фото и спорим о звании солдата. Моё мнение, что это офицер. Неспроста немец тыкает пальцем в район петлиц, как бы обращая на них внимание... А солдат стоит руки в боки как раз потому, что он офицер СА и ему почётно носить это звание и ему всё по...
Здравстуйте, уважаемые!
Сперва по фото - не один немец указывает рукой, я троих, например, увидел. Мне кажется, они указывают нашим солдатам либо, где могилу рыть, либо где встать. Но это мое личное мнение.
Да и я участвовал в экспедиции на Муста-Тунтури 2015 года. Тогда нами были обнаружены останки 10 наших солдат. Все 10 были в блиндаже.
Правда, пока не знаю, чем могу помочь...
-
Можно было определить: блиндаж построен немцами? После захвата высоты 1.7 немцы там взрывали и строили всякие сооружения. Там найдена ложка с инициалами П.И.А, похоже она принадлежала Подзорову Ивану Александровичу из 135СП. Он был на хребте, но был ли на в.122? Иван пропал 1.7, и, если блиндаж немецкий, то можно сделать вывод, что его в нём быть не могло, а ложка досталась другому бойцу из полка, который здесь и лёг в декабре? Конечно можно предположить, что он вдруг нашёлся тогда в августе, но он был пулеметчиком, значит и пулемет пропал. Только у двух взводов из 135СП была возможность 1.7 оказаться на в.122, и командиры обоих взводов отмечены погибшими позже. Значит для них была тропинка возврата, а для Ивана нет? Простите если запутываю, пытаюсь всё разглядеть.
-
Проясню по блиндажу - по тому, как располагались останки бойцов, их просто стащили туда либо после боя, либо вообще по весне. Также могли стащить всех, кого нашли в округе. Вариантов много. Всегда хочется, чтобы было гладко, красиво, но на деле оказывается все иначе. Ещё вариант: вдруг боец перепутал очередность нанесения инициалов?! Кстати, расстрелянные солдаты могли познакомиться за полчаса до смерти... И быть из разных подразделений... Но по крупицам мы, может и сможем что-нибудь восстановить!
-
Действительно, похоже и третий немец указывает, а мне казалось, что это он автомат Нашему в спину навёл. Видите как по-разному можно взглянуть, вот на такие взгляды я и надеюсь. Проверила бойцов на случай, если перепутал очередность инициалов, нет такого. Есть с такими инициалами ещё боец, но погиб в июне 1942. В Книге 23УР у декабрьских бойцов по в.122 указаны их роты, но даже у тех, с медальонами, они разные. Похоже их действительно в блиндаж снесли. Как-то странно- лишились укрытия. Но Ивана вряд ли с августа не убрали.
-
Когда эта история с нахождением этих расстрелянных бойцов получила широкую огласку,мне стало интересно,зачем немцы их собственно расстреляли?
Что за необходимость такая была,расстреливать пленных?
Немного погуглил и нашел. Немцы как оказалось, не только фото сделали но и оставили на этот счет соответствующие документы. Сейчас правда этот источник уже удален,не найти,но история весьма поучительная. А вы в курсе - зачем и за что именно их расстреляли?
-
Вы намекаете, что это была месть за жестокое уничтожение их раненых советскими солдатами? Так там далеко не всё однозначно. По одной из версий, их раненые не уничтожались, а напротив - им оказывалась медицинская помощь. А уж что привидилось их обосравшемуся наблюдателю - бог весть. Эта тема пережёвана уже давно. Проще посмотреть архивы форумов, чем поднимать эту тему здесь.
-
Вы намекаете, что это была месть за жестокое уничтожение их раненых советскими солдатами? Так там далеко не всё однозначно. По одной из версий, их раненые не уничтожались, а напротив - им оказывалась медицинская помощь. А уж что привидилось их обосравшемуся наблюдателю - бог весть. Эта тема пережёвана уже давно. Проще посмотреть архивы форумов, чем поднимать эту тему здесь.
Да Вы посмотрите на его сообщения. По моему, таким, как он, можно не отвечать. У них всегда и во всем враг России будет прав, потому как Россия(СССР) всегда априори неправа. И никаких доводов им не нужно, а верят они любой муйне, лишь эта муйня обсирала каким либо боком Россию или ее людей. Очередной раз и здесь пришел повонять и потроллить...
-
Мне кажется фантазия здесь не уместна, фотографии не информативны, Ситуация не простая, нужны факты, документы воспоминания участников , коих я как понял нет. А так можно спорить о чем угодно,
-
Мне кажется фантазия здесь не уместна, фотографии не информативны, Ситуация не простая, нужны факты, документы воспоминания участников , коих я как понял нет. А так можно спорить о чем угодно,
Какая "фантазия", Вы о чём? Поищите информацию сами. Её море проходило лет пять назад. Тема изучена от и до, с воспоминаниями и документами как с одной, так и с другой стороны. Если Белик и копает в этой теме ещё что-то, то это уже очень глубоко и специфично (не для нашего уровня). Да и обратилась она к нашему форуму лишь только по тому, что "Терра" была одним из последних ПО, кто поднял бойцов том районе.
mss, считаю, что любые гадостные намёки не должны оставаться без ответа, а то "душок" остаётся, подванивать начинает. С уважением. _V _V _V
-
Я по поводу коментариев к фотографиям.
-
mss, считаю, что любые гадостные намёки не должны оставаться без ответа, а то "душок" остаётся, подванивать начинает. С уважением. _V _V _V
Да я полностью с Вами согласен, просто решил обратить внимание на то, кто пытается здесь эту тему поднять и с какой целью. Со взаимным уважением. _V _V _V
-
Да,точно тема уже "перетертая" на многих форумах....с фото....начиная с самого первого источника...
Легенда со стороны немцев - что якобы эти солдаты участвовали в "добивании" раненых солдат из того подразделения,которые , попали в разведке в засаду и все погибли на глазах своих товарищей,все видевших ,но ничем помочь не в состоянии были....По-моему просто выдумали повод,что бы отомстить за бездарно погибших товарищей....До этого у них потоерь не было - а тут бац...и несколько холеных элитных бойцов покрошили как капусту....С немецкой стороны может и видно было что раненые были....а нашему пулеметчику или автоматчику некогда проверять,раненый или нет...раз отстреливается - значит "назвался груздем - полезай в кузов"....Другое дело если были взяты в плен...а потом добиты,например из-за невозможности переправки в тыл....видели,что сами вот-вот погибнут....
-
Да,точно тема уже "перетертая" на многих форумах....с фото....начиная с самого первого источника...
Легенда со стороны немцев - что якобы эти солдаты участвовали в "добивании" раненых солдат из того подразделения,которые , попали в разведке в засаду и все погибли на глазах своих товарищей,все видевших ,но ничем помочь не в состоянии были....По-моему просто выдумали повод,что бы отомстить за бездарно погибших товарищей....До этого у них потоерь не было - а тут бац...и несколько холеных элитных бойцов покрошили как капусту....С немецкой стороны может и видно было что раненые были....а нашему пулеметчику или автоматчику некогда проверять,раненый или нет...раз отстреливается - значит "назвался груздем - полезай в кузов"....Другое дело если были взяты в плен...а потом добиты,например из-за невозможности переправки в тыл....видели,что сами вот-вот погибнут....
История о "добивании" описана и с нашей стороны командиром разведчиков Барболиным, но несколько по-другому. Он приказал помочь раненому, но тот уже "отдал Богу душу". Если на фото 6 утра 1.7, то тот эпизод произошёл накануне днём, и все разведчики в тот же день перешли на другую высоту. Так что взяли они не того, кого "запоминали" глядя в бинокль. Расстреляли скорее от злобы и досады за большие потери. Вон как одновременно втроём пальцем показывают куда встать. Похоже, что орут в голос. Хотя нарывались на ..... от своего начальства: мало того, что людей потеряли, так ещё и "языка" не взяли, не сдержались. Возможно, потому что рядовой, хотя этот немаловажный факт не доказан.
-
Мне кажется фантазия здесь не уместна, фотографии не информативны, Ситуация не простая, нужны факты, документы воспоминания участников , коих я как понял нет. А так можно спорить о чем угодно,
Какая "фантазия", Вы о чём? Поищите информацию сами. Её море проходило лет пять назад. Тема изучена от и до, с воспоминаниями и документами как с одной, так и с другой стороны. Если Белик и копает в этой теме ещё что-то, то это уже очень глубоко и специфично (не для нашего уровня). Да и обратилась она к нашему форуму лишь только по тому, что "Терра" была одним из последних ПО, кто поднял бойцов том районе.
Море информации было по другому бойцу- все форумы изучила. КТО НАЗВАЛ ИМЯ ЭТОГО? И, конечно, я такая хитрая, к вашему форуму обратилась именно по этой причине. "Терра" не только подняла бойцов с той высоты, но и нашла ложку, возможно, того бойца, что у меня в списке. А Вы думаете как поиск ведётся? А вот так: все соломинки подбираются. Иногда ЛЯПНУТОЕ слово решает больше чем документы. Мы все одного уровня - ищем, размышляем, разговариваем. Спасибо большое!