Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка перстней => Тема начата: valeri_white от 21 Ноября 2016, 11:25:18
-
Приветствую коллеги! :)
Прошу подсказать по перстеньку. Датировку я себе приблизительно представляю, но от уточнения не откажусь. А вот по изображённому символу не имею ни малейшего представления.
(http://s009.radikal.ru/i308/1611/be/91be6656cb04.jpg) (http://radikal.ru)
(http://i066.radikal.ru/1611/fd/f9be244d1de6.jpg) (http://radikal.ru)
Заранее благодарен за ответы! :) _V
-
23 Похож?
"Седов В.В. Восточные славяне в VI-XIII вв"
(https://img-fotki.yandex.ru/get/196081/39518820.4/0_16eb9c_66f3a7f6_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/virr66/album/1449412/view/1502108)
-
Спасибо, дружище! _! _V :)
Очень похож. Жаль только что про символическое изображение тут не сказано.
-
Спасибо, дружище! _! _V :)
Очень похож. Жаль только что про символическое изображение тут не сказано.
Ну так это... "лютый зверь" :o ;D
-
Спасибо, дружище! _! _V :)
Очень похож. Жаль только что про символическое изображение тут не сказано.
Ну так это... "лютый зверь" :o ;D
Ну, да, у нас так всегда, чуть что странное да непонятное - "лютый зверь" или "паханое поле" (шучу конечно -o-)
Будем ждать, вдруг будут иные мнения по изображению :)
-
Спасибо, дружище! _! _V :)
Очень похож. Жаль только что про символическое изображение тут не сказано.
Ну так это... "лютый зверь" :o ;D
Так и есть, вот похожий по исполнению вариант
-
Нет, тут зверь явно просматривается, а у меня по рисунку как N в центре и по бокам 2-е ЕЕ в разные стороны, чётко как на № 23.
-
А если ваше фото повернуть на 90 градусов.
Имею похожий как у вас. На сколько я понял, четкого понимания так и нет ^-^
-
Спасибо! :)
Если будут ещё мнения по изображению, буду рад их узнать! -o- _V
-
Было обсуждение подобного. Датируются они 16-пп17. Остаюсь при своем мнении из того обсуждения, что у Седова приведен поздний занос - http://www.monetonos.ru/index.php?topic=105952.0
-
Было обсуждение подобного. Датируются они 16-пп17. Остаюсь при своем мнении из того обсуждения, что у Седова приведен поздний занос - http://www.monetonos.ru/index.php?topic=105952.0
Спасибо за ссылку :) _V
По датировке согласен сопутка на тот период и позднее. Приятнее конечно верить Седову, но увы... А изображение на перстнях могло повторятся из века в век несколько столетий запросто, особенно если это был какой-то значимый символ, как то-то же "лютый зверь". Эх жаль что символ так и не разгадан :(
-
Кстати по датировке, вот такие как на картинке
по сопутке действительно похоже на вп16 но однако смущает еще один предмет который был недалеко
Крест нательный.
Медный сплав, литье. Тверь или Старица,
кон. XIV-XVI в.
32x22 мм
Описание. Крест четырехконечный с прямоугольными лопастями. На лицевой стороне в углубленном крестообразном ковчежце - рельефное изображение Распятия. Тело Христа слегка изогнуто, руки прямые. Под руками - погрудные изображения предстоящих в трехчетвертном повороте к центру. Крест, на котором распят Христос, не показан. Под ногами Христа - изображение Голгофы. На верхней лопасти в прямоугольном клейме - неразборчивая рельефная монограмма. На оборотной стороне в углубленном крестообразном ковчежце - рельефное ростовое изображение архангела Михаила с поднятым мечом в правой руке. Вместо оглавия на кресте имеется сквозное отверстие в верхней оконечности.
Так что возможен и более ранний вариант ???
-
Вполне возможен более ранний вариант -o- Просто по моей сопутке явно тяготеет к 16 веку, а так - я только за! :)
-
Михаил (mss) интересует Ваше мнение по моему последнему посту.
спасибо.
-
Михаил (mss) интересует Ваше мнение по моему последнему посту.
спасибо.
Ну, то, что рядом могут быть найдены разновременные предметы, думаю, никто спорить не будет? :) Могу добавить только, что сейчас 14-м веком этот тип крестов не датируют - это чистый 15.
-
Территория очень обособлена, но надо отдать должное, столь ранний предмет только в одном экземпляре.
Возможно все таки более ранняя датировка, моё мнение, вп 15 век.
Что скажите?
-
У меня похоже такой-же :)
-
Да, рисунок на щитке такой же
-
На практике оказывается что многие датировки не верны. Не только по перстням и крестам. У меня есть перстень в белом металле на щитке воин с луком и стрелами. В литературе датируется 17 в, а на практике сопутка Грозного и наперсный крест того же Периода и ничего на 17 век. Есть крест тельник, у А.К. Станюковича датируется 11в, а в сопутке иконка и крестик на 15 в и больше ничего. Все очень относительно.
-
На практике оказывается что многие датировки не верны. Не только по перстням и крестам. У меня есть перстень в белом металле на щитке воин с луком и стрелами. В литературе датируется 17 в, а на практике сопутка Грозного и наперсный крест того же Периода и ничего на 17 век. Есть крест тельник, у А.К. Станюковича датируется 11в, а в сопутке иконка и крестик на 15 в и больше ничего. Все очень относительно.
Отдельные единичные находки ничего, как понятно, не доказывают, как, впрочем, и не опровергают. Естественно, некоторые датировки подправляются, но не таким образом :)
-
На практике оказывается что многие датировки не верны. Не только по перстням и крестам. У меня есть перстень в белом металле на щитке воин с луком и стрелами. В литературе датируется 17 в, а на практике сопутка Грозного и наперсный крест того же Периода и ничего на 17 век. Есть крест тельник, у А.К. Станюковича датируется 11в, а в сопутке иконка и крестик на 15 в и больше ничего. Все очень относительно.
Отдельные единичные находки ничего, как понятно, не доказывают, как, впрочем, и не опровергают. Естественно, некоторые датировки подправляются, но не таким образом :)
Да понятно это все. Только зачастую сомнительно.))) Для меня археология давно стала научно-фантастической)))
-
На практике оказывается что многие датировки не верны. Не только по перстням и крестам. У меня есть перстень в белом металле на щитке воин с луком и стрелами. В литературе датируется 17 в, а на практике сопутка Грозного и наперсный крест того же Периода и ничего на 17 век. Есть крест тельник, у А.К. Станюковича датируется 11в, а в сопутке иконка и крестик на 15 в и больше ничего. Все очень относительно.
Отдельные единичные находки ничего, как понятно, не доказывают, как, впрочем, и не опровергают. Естественно, некоторые датировки подправляются, но не таким образом :)
Каким образом меняют датировки, было бы интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует их по отношению к нашим вариантам находок
-
Каким образом меняют датировки, было интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует её по отношению к нашим вариантам находок
[/quote]
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
А сколько раз собирал на оврагах чешую просто под листьями... Монетам лежать бы в своем слое, а нет... на поверхности. И ведь не пашня, где это вполне объяснимо, а девственный лес. Вот и вся археология... Фантастика да и только.
-
Каким образом меняют датировки, было интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует её по отношению к нашим вариантам находок
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
А сколько раз собирал на оврагах чешую просто под листьями... Монетам лежать бы в своем слое, а нет... на поверхности. И ведь не пашня, где это вполне объяснимо, а девственный лес. Вот и вся археология... Фантастика да и только.
А Вы никогда не находили куски керамики на кротовинах? Так и в лесу - никакой фантастики. Везде кипит жизнь :)
-
На практике оказывается что многие датировки не верны. Не только по перстням и крестам. У меня есть перстень в белом металле на щитке воин с луком и стрелами. В литературе датируется 17 в, а на практике сопутка Грозного и наперсный крест того же Периода и ничего на 17 век. Есть крест тельник, у А.К. Станюковича датируется 11в, а в сопутке иконка и крестик на 15 в и больше ничего. Все очень относительно.
Отдельные единичные находки ничего, как понятно, не доказывают, как, впрочем, и не опровергают. Естественно, некоторые датировки подправляются, но не таким образом :)
Каким образом меняют датировки, было бы интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует их по отношению к нашим вариантам находок
Не меняют, а подправляют. Самая точная датировка, понятно, идет из закрытых комплексов, но есть еще и статистика. А вот такого вала информации для статистики до появления металлопоиска, разумеется, не было. Это в гораздо большей степени касается не раннего средневековья, а позднего - той же христианской металлопластики и т.д.
-
Каким образом меняют датировки, было интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует её по отношению к нашим вариантам находок
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
А сколько раз собирал на оврагах чешую просто под листьями... Монетам лежать бы в своем слое, а нет... на поверхности. И ведь не пашня, где это вполне объяснимо, а девственный лес. Вот и вся археология... Фантастика да и только.
А Вы никогда не находили куски керамики на кротовинах? Так и в лесу - никакой фантастики. Везде кипит жизнь :)
Находил конечно. Я про чешую не зря сказал. Мне просто запомнился один овраг именно тем, что она валялась под ногами. Кстати и крестики тоже. Нашествие кротов? Или жуков? Или еще чего-либо? Вряд ли. Есть наверное какое-то другое объяснение.
А эта бутылка...? Я не один был. Все друзья офигели увидев. Я не думаю, что это магия или некие формы жизни ее туда упекли. Но как-то она туда попала, даже ниже на несколько см чем накладка. Может быть движение почвы. Не знаю...
Но если природа сама может вот так миксовать предметы и слои, то где тогда археологическая истина? Может таким же способом один предмет попал в слой не своего времени? Потом раскопки, описание, каталоги и вуаля не верная датировка.
Единственным более менее точным источником можно считать могильники. Там все в одном месте и без наслоений и смешивания предметов. А городища и тп - на мой взгляд дают большие погрешности в датах.
-
Каким образом меняют датировки, было интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует её по отношению к нашим вариантам находок
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
А сколько раз собирал на оврагах чешую просто под листьями... Монетам лежать бы в своем слое, а нет... на поверхности. И ведь не пашня, где это вполне объяснимо, а девственный лес. Вот и вся археология... Фантастика да и только.
А Вы никогда не находили куски керамики на кротовинах? Так и в лесу - никакой фантастики. Везде кипит жизнь :)
Находил конечно. Я про чешую не зря сказал. Мне просто запомнился один овраг именно тем, что она валялась под ногами. Кстати и крестики тоже. Нашествие кротов? Или жуков? Или еще чего-либо? Вряд ли. Есть наверное какое-то другое объяснение.
А эта бутылка...? Я не один был. Все друзья офигели увидев. Я не думаю, что это магия или некие формы жизни ее туда упекли. Но как-то она туда попала, даже ниже на несколько см чем накладка. Может быть движение почвы. Не знаю...
Но если природа сама может вот так миксовать предметы и слои, то где тогда археологическая истина? Может таким же способом один предмет попал в слой не своего времени? Потом раскопки, описание, каталоги и вуаля не верная датировка.
Единственным более менее точным источником можно считать могильники. Там все в одном месте и без наслоений и смешивания предметов. А городища и тп - на мой взгляд дают большие погрешности в датах.
Я об этом и написал - "закрытый комплекс" = могильник или клад. Во всех остальных случаях, разумеется, возможны заносы и, в основном, не предметы датируют по слоям, а слои по предметам, если, конечно, слои не перемешаны. Не очень понял, что Вы хотите доказать? Какие конкретно датировки из общепринятых кажутся Вам спорными?
-
Насчет оврагов, кстати, тоже, понятно. Вспомните, как выглядят ручьи весной и куда они текут с полей :)
-
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
...вполне объяснимо "традиция" закапывать пустую посуду в лесу у отдыхающих похоже неискоренима 8) ,для примера .....
(http://images.vfl.ru/ii/1481283760/062a0373/15267578_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/062a037315267578.html)
кто может дать гарантию ,что в отвалах нет накладки ( монетки,пуговки,заколки и т.д. и т.п.) ?
Я про чешую не зря сказал. Мне просто запомнился один овраг именно тем, что она валялась под ногами. Кстати и крестики тоже. Нашествие кротов? Или жуков? Или еще чего-либо? Вряд ли. Есть наверное какое-то другое объяснение.
.... а вот с оврагом в лесу .. рекомендую вернуться и тщательно обследовать склоны ..... уверен там ещё есть сюрпризы ..... _V
-
Каким образом меняют датировки, было интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует её по отношению к нашим вариантам находок
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
А сколько раз собирал на оврагах чешую просто под листьями... Монетам лежать бы в своем слое, а нет... на поверхности. И ведь не пашня, где это вполне объяснимо, а девственный лес. Вот и вся археология... Фантастика да и только.
А Вы никогда не находили куски керамики на кротовинах? Так и в лесу - никакой фантастики. Везде кипит жизнь :)
Находил конечно. Я про чешую не зря сказал. Мне просто запомнился один овраг именно тем, что она валялась под ногами. Кстати и крестики тоже. Нашествие кротов? Или жуков? Или еще чего-либо? Вряд ли. Есть наверное какое-то другое объяснение.
А эта бутылка...? Я не один был. Все друзья офигели увидев. Я не думаю, что это магия или некие формы жизни ее туда упекли. Но как-то она туда попала, даже ниже на несколько см чем накладка. Может быть движение почвы. Не знаю...
Но если природа сама может вот так миксовать предметы и слои, то где тогда археологическая истина? Может таким же способом один предмет попал в слой не своего времени? Потом раскопки, описание, каталоги и вуаля не верная датировка.
Единственным более менее точным источником можно считать могильники. Там все в одном месте и без наслоений и смешивания предметов. А городища и тп - на мой взгляд дают большие погрешности в датах.
Я об этом и написал - "закрытый комплекс" = могильник или клад. Во всех остальных случаях, разумеется, возможны заносы и, в основном, не предметы датируют по слоям, а слои по предметам, если, конечно, слои не перемешаны. Не очень понял, что Вы хотите доказать? Какие конкретно датировки из общепринятых кажутся Вам спорными?
Ок. Например клад чешуи. Скажем в составе клада монеты 2-3 имитентов. Естественно клад датируют по более позднему. Теперь "добавим" в клад кольца и перстни. Тоже частое явление когда в состав монетного клада входят иные предметы. Как будут датировать эти перстни? По последнему имитенту? Но это очень сомнительная датировка. Перстень мог передаваться от отца к сыну и тд. Это просто как пример. Раскопки на городищах, где слои просто перемешаны на мой взгляд вообще мероприятие мало информативное в плане датировки предметов (за исключением уже известных и верно датированных). Я знаю ребят которые находили клад советов накрытый иконкой медной изготовленной на 150 лет раньше. Это хорошо, что мы сейчас это понимаем. А через 500-600-700 лет не факт, что археологи правильно датируют. Вполне могут датировать по монетам иконку. Так и сейчас мы можем ошибаться в датировках. Конечно у каждого из нас свое мнение, но кол-во ошибочных датировок, лично для меня, ставит под сомнение объективность археологических данных. Одна неверная датировка может повести за собой целый шлейф ошибок. Человеческий фактор так сказать. По-этому я и говорю, что все очень относительно. :)
-
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
...вполне объяснимо "традиция" закапывать пустую посуду в лесу у отдыхающих похоже неискоренима 8) ,для примера .....
(http://images.vfl.ru/ii/1481283760/062a0373/15267578_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/062a037315267578.html)
кто может дать гарантию ,что в отвалах нет накладки ( монетки,пуговки,заколки и т.д. и т.п.) ?
Я про чешую не зря сказал. Мне просто запомнился один овраг именно тем, что она валялась под ногами. Кстати и крестики тоже. Нашествие кротов? Или жуков? Или еще чего-либо? Вряд ли. Есть наверное какое-то другое объяснение.
.... а вот с оврагом в лесу .. рекомендую вернуться и тщательно обследовать склоны ..... уверен там ещё есть сюрпризы ..... _V
Бутылка не была закопана. Она вообще там просто была одна. Да и место не для отдыха и шисгари)))
Овраг весь вдоль и поперек перепахан вместе со склонами. На них кстати мало находок: 1-2 перстня, медная чешуйка и несколько крестиков. Все на глубине меньше штыка.)))) И только в одном углу была вот такая картина. 20 метров в сторону и уже копаешь лопатой. :) Я мог бы подумать, что наш брат про..терял, но я там был первый. :)
-
Каким образом меняют датировки, было интересно услышать.
В ходе проведения арх работ, только если. Но и там может быть ошибка, хотя проведение таких работ минимизирует её по отношению к нашим вариантам находок
Наши находки тоже вызывают на лице нечто подобное этому смайлу ???
Лет 7-8 назад на одном овраге достал накладку средневековую. Не сильно глубоко. Может штык фискаря. По привычке проверил ямку - сигнал. Четкий и не глубокий. Выгреб из ямки землю и со дна достал пустую водочную бутылку с закрученной крышкой. Как так? ??? Датировать накладку по бутылке или бутылку по накладке? В одном слое ведь лежали... :)
А сколько раз собирал на оврагах чешую просто под листьями... Монетам лежать бы в своем слое, а нет... на поверхности. И ведь не пашня, где это вполне объяснимо, а девственный лес. Вот и вся археология... Фантастика да и только.
А Вы никогда не находили куски керамики на кротовинах? Так и в лесу - никакой фантастики. Везде кипит жизнь :)
Находил конечно. Я про чешую не зря сказал. Мне просто запомнился один овраг именно тем, что она валялась под ногами. Кстати и крестики тоже. Нашествие кротов? Или жуков? Или еще чего-либо? Вряд ли. Есть наверное какое-то другое объяснение.
А эта бутылка...? Я не один был. Все друзья офигели увидев. Я не думаю, что это магия или некие формы жизни ее туда упекли. Но как-то она туда попала, даже ниже на несколько см чем накладка. Может быть движение почвы. Не знаю...
Но если природа сама может вот так миксовать предметы и слои, то где тогда археологическая истина? Может таким же способом один предмет попал в слой не своего времени? Потом раскопки, описание, каталоги и вуаля не верная датировка.
Единственным более менее точным источником можно считать могильники. Там все в одном месте и без наслоений и смешивания предметов. А городища и тп - на мой взгляд дают большие погрешности в датах.
Я об этом и написал - "закрытый комплекс" = могильник или клад. Во всех остальных случаях, разумеется, возможны заносы и, в основном, не предметы датируют по слоям, а слои по предметам, если, конечно, слои не перемешаны. Не очень понял, что Вы хотите доказать? Какие конкретно датировки из общепринятых кажутся Вам спорными?
Ок. Например клад чешуи. Скажем в составе клада монеты 2-3 имитентов. Естественно клад датируют по более позднему. Теперь "добавим" в клад кольца и перстни. Тоже частое явление когда в состав монетного клада входят иные предметы. Как будут датировать эти перстни? По последнему имитенту? Но это очень сомнительная датировка. Перстень мог передаваться от отца к сыну и тд. Это просто как пример. Раскопки на городищах, где слои просто перемешаны на мой взгляд вообще мероприятие мало информативное в плане датировки предметов (за исключением уже известных и верно датированных). Я знаю ребят которые находили клад советов накрытый иконкой медной изготовленной на 150 лет раньше. Это хорошо, что мы сейчас это понимаем. А через 500-600-700 лет не факт, что археологи правильно датируют. Вполне могут датировать по монетам иконку. Так и сейчас мы можем ошибаться в датировках. Конечно у каждого из нас свое мнение, но кол-во ошибочных датировок, лично для меня, ставит под сомнение объективность археологических данных. Одна неверная датировка может повести за собой целый шлейф ошибок. Человеческий фактор так сказать. По-этому я и говорю, что все очень относительно. :)
Насчет клада чешуи и перстней - понятно, что никому не придет в голову датировать их по времени сокрытия. Не надо считать археологов глупее нас. :) Уж такие то вещи все прекрасно понимают, и датировка идет с достаточно большим диапазоном. Единственное, о чем, в данном случае, может говорить клад, что перстни(чаще кресты), были произведены не позднее определенного времени.
-
Я не считаю археологию глупее нас. Но некоторые типы перстней получили датировку находясь в составе кладов именно по датируемым монетам. Археология это не математика. Наука предположений, а бы так назвал. Вообще, если убрать клады и могильники, то кроме единичной монеты ничего и не остается для точной атрибуции. Да и то если есть имя имитента или год чеканки. Я просто стал относится к официальным датировкам более осторожно и с некоторыми не согласен. :) Но предоставим ученым заниматься своим делом, а нам своим. :)