Монетонос
Кладоискательство => Находки => Тема начата: talib62 от 10 Апреля 2016, 12:06:48
-
Подскажите пожалуйста, кистень не мой комраду попался.
-
Сопутка
-
Охренеть... Это не кистень, это мечта. Дружище, камрад твой поднял мою мечту :( Пойду плакать.
-
Может это так называемый "волкобой"? ??? _V
-
Для волкобоя крупный больно. Это человекобой)))) ;D Точного аналога не нашёл, но вот очень похожий.
-
Похожий тип - напротив топорика у правого воина.... :o Но и за поясом у него явно поболее по размерам,чем зажигалка! ???
Такой как зажигалка ,надо еще изловчиться по темечку попасть...а по спине - только почесаться... '-: ;D _V
-
У ТС он размером больше шарика для тенниса (пинг-понга). Наносить удары по защищённому противнику самое то. Рука устаёт меньше, скорость, пробойность за счёт площади контакта.
-
Кистень однозначно. _V
-
А по датировке подскажите, я думаю вятичи
-
Кистень, 12-13 вв..
-
Спасибо, нож того времени?
-
Не обязательно вятичи! Кистень был популярен среди кочевников,и скорее всего славянами был заимствован у них. Русь и Степь не только воевали,но торговали.Возможно импорт,или местное производство. По датировке 12-13в.
-
Не обязательно вятичи! Кистень был популярен среди кочевников,и скорее всего славянами был заимствован у них. Русь и Степь не только воевали,но торговали.Возможно импорт,или местное производство. По датировке 12-13в.
Ага, "импорт", в аккурат, в 1237 году, партию завезли ::psl::...
-
::psl:: ;D не по преданию импортеров там ,, отоварили,,
-
Не обязательно вятичи! Кистень был популярен среди кочевников,и скорее всего славянами был заимствован у них. Русь и Степь не только воевали,но торговали.Возможно импорт,или местное производство. По датировке 12-13в.
Ага, "импорт", в аккурат, в 1237 году, партию завезли ::psl::...
Не обязательно !В 12 веке в Степи хозяйничали половцы(куманы) они в принципе и могли.Между войнами вели торговлю! Как говорится "война войной,а обед по расписанию!" А,что после 1237 года ковыль- трава на Руси даже не росла?
-
Не обязательно !В 12 веке в Степи хозяйничали половцы(куманы) они в принципе и могли.Между войнами вели торговлю! Как говорится "война войной,а обед по расписанию!" А,что после 1237 года ковыль- трава на Руси даже не росла? Киев и тот быстро восстановился после 1237 г,хотя был сожжен и разграблен! Так,что батенька "не читайте вы этих газет перед едой,они испортят ваш аппетит" ::psl:: ::psl:: ::psl::
Дык, в глубинке нашей бИблИотИка закрыта давно :(, а в виду отсутствия почтовой связи с ближайшим уездным городком, мы и прессу то не чИтамшИ :-[ по невежеству тому своему, сУмлевающИеся дюже ???...
Может есть ссылочка, хоть на один первоисточник, где бы на примере половецких комплексов, аналогичные кистени проходили... А то опять же сомнения одолевают, что бы те самые половцы, металлургическое производство развили до такого уровня, что бы "импортом" соседей потчевать '-:... И где меди то столько надыбали ???...
К слову сказать, Киев, эт сентябрь, 1240 года, но никак не 1237 г. :-[.
-
Датировку с сопуткой желательно увязывать. При мне точно такой же кистень был найден на месте битвы войск Петра I со шведами. Не думаю, что он там оказался случайно.
-
Датировку с сопуткой желательно увязывать. При мне точно такой же кистень был найден на месте битвы войск Петра I со шведами. Не думаю, что он там оказался случайно.
Сопутка там, как видно из первых фото, ни о чем, кроме славянского ножа :) А кистень, насколько можно судить, с ножом вполне синхронен. Не знаю, какие сомнения могут быть по поводу его славянского происхождения...
-
Датировку с сопуткой желательно увязывать. При мне точно такой же кистень был найден на месте битвы войск Петра I со шведами. Не думаю, что он там оказался случайно.
Сопутка там, как видно из первых фото, ни о чем, кроме славянского ножа :) А кистень, насколько можно судить, с ножом вполне синхронен. Не знаю, какие сомнения могут быть по поводу его славянского происхождения...
По поводу славянского происхождения сомнений нет, а по датировке есть. -o-
-
Может это так называемый "волкобой"? ??? _V
Слонобой ;D
-
У Кирпичникова А.Н. "Древнерусское оружие, копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени 9-13 век."
Кистень Киевская Русь.
представленный ТС отличается формой уха
-
Ам сори...конечно ..но моё скромное иХмо...никак не 9-13 а 16-17....как то так...по ушку сужу..
-
Ам сори...конечно ..но моё скромное иХмо...никак не 9-13 а 16-17....как то так...по ушку сужу..
А что Вы там увидели в этом ушке такого замечательного, что не может относить его к 11-13 вв? Вот, скажем, этот как бы Вы датировали?
-
Или этот? -
-
Не обязательно !В 12 веке в Степи хозяйничали половцы(куманы) они в принципе и могли.Между войнами вели торговлю! Как говорится "война войной,а обед по расписанию!" А,что после 1237 года ковыль- трава на Руси даже не росла? Киев и тот быстро восстановился после 1237 г,хотя был сожжен и разграблен! Так,что батенька "не читайте вы этих газет перед едой,они испортят ваш аппетит" ::psl:: ::psl:: ::psl::
Дык, в глубинке нашей бИблИотИка закрыта давно :(, а в виду отсутствия почтовой связи с ближайшим уездным городком, мы и прессу то не чИтамшИ :-[ по невежеству тому своему, сУмлевающИеся дюже ???...
Может есть ссылочка, хоть на один первоисточник, где бы на примере половецких комплексов, аналогичные кистени проходили... А то опять же сомнения одолевают, что бы те самые половцы, металлургическое производство развили до такого уровня, что бы "импортом" соседей потчевать '-:... И где меди то столько надыбали ???...
К слову сказать, Киев, эт сентябрь, 1240 года, но никак не 1237 г. :-[.
1 Сказать право,что кистень похож на древнерусский за исключением ушка,подобная форма уха у кистеней,найденный ТС проходит по тюркам,например Булгарам,поэтому:
Может есть ссылочка, хоть на один первоисточник, где бы на примере славянских комплексов, аналогичные кистени проходили...? И опять же вопрос,импорт это или местное производство(комплекс вещей в захоронении)? Кирпичников и сам признается в своей монографии,что тема(кистеней) должным образом не изучена(на момент написания монографии).Что тогда получается,у ТС мы имеем некий неописанный гибридный кистень(восточный тип крепления,ударная часть-древнерусский)? И действительно ли он идет по 12-13 веку раз не вписывается в классические образцы представленных кистеней,например того же Кирпичникова? Проблемка!
2.Кыпчакское ханство -феодальное государство соперничающее с Русью,Хорезмом...это конгломерат многих тюркоязычных племен.Разве могли они вести соперничество на равных без развитой металлургии? Право они были не только кочевниками ,но и оседлыми.И не столь примитивными как их представляет советская историческая наука. Медь с рудников Кавказа допустим...
-
1 Сказать право,что кистень похож на древнерусский за исключением ушка,подобная форма уха у кистеней,найденный ТС проходит по тюркам,например Булгарам,поэтому:
Может есть ссылочка, хоть на один первоисточник, где бы на примере славянских комплексов, аналогичные кистени проходили...? И опять же вопрос,импорт это или местное производство(комплекс вещей в захоронении)? Кирпичников и сам признается в своей монографии,что тема(кистеней) должным образом не изучена(на момент написания монографии).Что тогда получается,у ТС мы имеем некий неописанный гибридный кистень(восточный тип крепления,ударная часть-древнерусский)? И действительно ли он идет по 12-13 веку раз не вписывается в классические образцы представленных кистеней,например того же Кирпичникова? Проблемка!
2.Кыпчакское ханство -феодальное государство соперничающее с Русью,Хорезмом...это конгломерат многих тюркоязычных племен.Разве могли они вести соперничество на равных без развитой металлургии? Право они были не только кочевниками ,но и оседлыми.И не столь примитивными как их представляет советская историческая наука. Медь с рудников Кавказа допустим...
1) К концу 11-го в., в начале 12-го в., половцы уже не соперничали с Русью... и тому были свои гео-политические причины... боком обошедшиеся русским, на Калке.
2) На Кавказскую медь, свои претенденты были, половцам она там не светила...
3) Половцы - оседлыми?! И где пример оседлости: города, поселения, металлургические центры?!
4) Булгар, отдельная тема... и если говорить о хронологии данных кистеней, то именно на примере Батыева погрома, 1236 года, на территории Волжско-Камской Булгарии, эти и им подобные кистени, хорошо вписываются в датировку перв. пол. 13-го в., с чёткой синхронной сопуткой. Но то булгары, а не половцы...
Про ссылочку, хоть Вы и не сторонник совкового наследия, но всё же, почитайте: (http://savepic.ru/9359128m.jpg) (http://savepic.ru/9359128.htm)
-
1) К концу 11-го в., в начале 12-го в., половцы уже не соперничали с Русью... и тому были свои гео-политические причины... боком обошедшиеся русским, на Калке.
2) На Кавказскую медь, свои претенденты были, половцам она там не светила...
3) Половцы - оседлыми?! И где пример оседлости: города, поселения, металлургические центры?!
4) Булгар, отдельная тема... и если говорить о хронологии данных кистеней, то именно на примере Батыева погрома, 1236 года, на территории Волжско-Камской Булгарии, эти и им подобные кистени, хорошо вписываются в датировку перв. пол. 13-го в., с чёткой синхронной сопуткой. Но то булгары, а не половцы...
Про ссылочку, хоть Вы и не сторонник совкового наследия, но всё же, почитайте: (http://savepic.ru/9359128m.jpg) (http://savepic.ru/9359128.htm)
[/quote]
Итак,что мы имеем ?
1. Найденный кистень приблизительно 12- 13 века,который возможно не описан в литературе ( гибридный кистень,восточный тип крепления,ударная часть-древнерусский).Смущает форма ушка кистеня ! Найден, как я понимаю в Рязанской области,издавна имеющая как никакие другие княжества тесный контакт со степняками. Найден неизвестно где (точная локализация места) и на какой глубине(определение возраста)! И, по близкой его похожести к древнерусским кистеням(как у Кирпичникова в монографии) мы смело утверждаем,что кистень был изготовлен в одной из кузницы русского княжества,допустим Рязанского?! Много так сказать неизвестных,чтобы мы вывели формулу для решения этого"уравнения" ! Сопутка неясна и не информативна (нож).
Если это славянский комплекс,то тогда ТС следовало бы посмотреть на археологическую карту Рязанской области(наверняка знает на каком памятнике копал)и вопрос о датировке был бы решен,и вопрос о принадлежности к памятникам!
2.Опять же исходил из форма ушка "славянского" кистеня о его необычности именно для классических форм древнерусских кистеней.В связи с этим возникала версия о более позднем его происхождении...
3.На Кавказскую медь, свои претенденты были, половцам она там не светила...
А кому же "светила"? " По мне-
нию З. В. Анчабадзе, в Грузию переселилось 45
тысяч воинов. Были упомянуты и «дербентские»
кипчаки и город кипчаков Сунджа на Северном Кавказе...
(Анчабадзе З. В. Кипчаки Северного Кавказа
по данным грузинских летописей XI – XIV вв. //
Материалы сессии о происхождении балкарского и
карачаевского народов. Нальчик, 1960. С. 113–126)
4.Да,-половцы оседлые,полуоседлые или полукочевые в ту или иную степень .Есть и письменные источники и археологические.
"Судя по тому, что ал-Идриси в XII в. писал как о хорошо известном факте о наличии в стране кимаков возделанных земель, о посевах пшеницы, ячменя и даже риса, земледелие было достаточно развитым. Об относительной оседлости кимаков свидетельствуют и сведения средневековых авторов о кимакских «городах». Ал-Идриси описывает эти города подробно, подчеркивая, что все они хорошо укреплены, а в городе кагана, где была сосредоточена вся кимакская аристократия, находились базары и храмы. Очевидно, в центральных областях Кимакского каганата шел обычный для кочевых народов процесс оседания на землю, перехода значительной части населения к земледелию и ремесленному производству" (Цит по :Плетнёва С. А. Половцы,М.,Наука,1990)
Там.же: Следует сказать, что если первые сведения о появлении оседлости у кимаков фиксируются в источниках IX—X вв., то расцвет у них оседлой культуры относится к значительно более позднему времени — к XI—XIII вв. Казахские археологи, исследовавшие кимакские города, отмечают, что все они прошли в своем развитии путь от временных стойбищ-убежищ кочевых аристократов до оседлых поселений, ставших центрами ремесла и земледелия (Кумеков, 1972, с. 98-107). Характерно, что оседание привело население к необходимости строить более фундаментальные жилища: в городах и на поселениях наряду с войлочными юртами стали широко использоваться полуземлянки с глинобитными стенами. Характерно, что у тех и других очаг, как в юртах, помещался в центре пола: древний обычай, связанный с почитанием очага, как правило, долго держался даже у полностью осевших «кочевников».
Так,что не все так однозначно!
4) Булгар, отдельная тема... и если говорить о хронологии данных кистеней, то именно на примере Батыева погрома, 1236 года, на территории Волжско-Камской Булгарии, эти и им подобные кистени, хорошо вписываются в датировку перв. пол. 13-го в., с чёткой синхронной сопуткой. Но то булгары, а не половцы...
Согласен Булгар-одельная тема! С датировкой не буду спорить,но датировка условная,т.к про "многие неизвестные"я писал выше.
Четкая синхронная сопутка?! Тоже согласен,но не в нашем случае,т.к в нашем случае сопутка не информативна,потому что ее вообще нет! Найденный кистень ТС мог быть просто в 12-13 в потерян и не обязательно быть связанным с военными конфликтами ,и увязывать этот кистень с нашествием монголов,- нет достаточно на то оснований (если нет данных,-то это лишь гипотезы),как и в моем случае.Поэтому весь этот спор,-битва с ветряными мельницами!
Вопрос с датировкой кистеня оставим прежней,а вот тип кистеня интересный(неописанный?!) и отнести его к типам древнерусских кистеней можно лишь с большой ,пребольшой натяжкой!
Не сторонник и не фанат "советского наследия",но кое-что приемлю.Историческая наука и археология развивается семимильными шагами,поэтому часть наработок советской историч. наукой устаревает...многие теории(Норманская...миф о многовековой борьбе Руси и Степи ...) тенденциозны и зависели от политической "погоды".
Вы мне порекомендовали прочитать книгу косвенно являющейся подтверждением вашей теории,а вы почитайте вот эту:
(http://savepic.su/7187559m.jpg) (http://savepic.su/7187559.htm)
-
Кистень, 12-13 век, II а тип (по классификации А.Н. Кирпичникова), IV тип (по классификации И.Л. Измайлова) - кистени с туловом, украшенным горошковидными выпуклостями. На бывшей территории Волжской Болгарии обнаружены всего в 4 экземплярах. Кроме А.Н. Кирпичникова, описаны в работах И.Л. Измайлова, А.М. Белавина, А.Ф. Медведева, Г.Н. Белорыбкина. Подобные предметы вооружения, разумеется изготавливались не в кузнях, а литейных мастерских. Форма петли для подвеса, прежде всего характеризовала тип подвеса - веревка, цепь, скрученный или плоский кожаный ремень, и естественно, не является чем-то уникальным, а тем более не порождает в уже известной типологии новый тип кистеня.
Ликбез о культурогенезе, это конечно хорошо, но в данном случае, к идентификации предмета он не имеет никакого отношения, потому, как подобные вещи изготавливались в крупных ремесленных центрах, а не на крупе лошади. К кочевническим древностям он не имеет никакого отношения.
-
Большая просьба к ТС: сделайте фото кистеня с двух сторон при хорошем освещении с приложением линеечки,и,если не затруднит, укажите вес. Заберу для публикации. С ув.