Монетонос

Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка металлопластики => Тема начата: GENSAN от 13 Сентября 2015, 12:42:00

Название: Печать?
Отправлено: GENSAN от 13 Сентября 2015, 12:42:00
Нарыл сегодня такую штукенцию, нуждаюсь в идентификации. Спасибо.
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 13 Сентября 2015, 14:40:17
Шейная прикладная печать  конец 16-го , п.п. 17-го " При славе буди смиренъ крестъ отъ мя зри" / два воина" ( можно сказать Братья Ромул и Рем ...... )
Название: Re: Печать?
Отправлено: GENSAN от 13 Сентября 2015, 14:50:33
Привет! Спасибо.
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 13 Сентября 2015, 14:54:39
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Привет! Спасибо.
.. Привет! давно не виделись, но если не ошибся я пару раз видел машинку в поле  _V  .... с "наших"  краёв находка ... ?
Название: Re: Печать?
Отправлено: GENSAN от 13 Сентября 2015, 15:02:14
С наших, сегодняшняя.
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 13 Сентября 2015, 15:11:20
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
С наших, сегодняшняя.
....  _!  я немнодо добавлю в свой первый ответ.... :)
Название: Re: Печать?
Отправлено: GENSAN от 13 Сентября 2015, 16:20:27
Спасибо. У тебя телефон не изменился, а то ковырнем континент в сл. вых?
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 14 Сентября 2015, 01:10:55
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Шейная прикладная печать  конец 16-го , п.п. 17-го " При славе буди смиренъ крестъ отъ мя зри" / два воина" ( можно сказать Братья Ромул и Рем ...... )

А точно там написанно не - "При славе буди смирен ,при печали мудр" ?
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 15 Сентября 2015, 20:52:08
SIGI ,это тебе шпаргалка.... :)

(http://s014.radikal.ru/i326/1509/52/2b2d4e4684d0.jpg)
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 15 Сентября 2015, 21:14:24
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
SIGI ,это тебе шпаргалка.... :)


   а эта тебе....

(http://images.vfl.ru/ii/1442337397/ceda4f9f/9896453_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/ceda4f9f9896453.html)
Название: Re: Печать?
Отправлено: goldvik от 15 Сентября 2015, 21:19:29
SIGI , слабо просто написать что грейдер прав и не стараться " удивить мир ".
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 15 Сентября 2015, 21:20:16
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
SIGI , слабо просто написать что грейдер прав и не стараться " удивить мир ".
в чем ? 
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 15 Сентября 2015, 21:23:37
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
SIGI ,это тебе шпаргалка.... :)


   а эта тебе....

(http://images.vfl.ru/ii/1442337397/ceda4f9f/9896453_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/ceda4f9f9896453.html)

Спасибо...но при чем тут этот перстень ? разная форма изделия + разный текст надписи... -o-
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 15 Сентября 2015, 21:26:20
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
В том что написано на девайсе ТС .
  то что написано на девайсе ТС полностью соответствует тому ,что написано на перстне со скана, расшифровка там тоже есть ....   а то что рисует ваш друг мне по барабану.....
Название: Re: Печать?
Отправлено: goldvik от 15 Сентября 2015, 21:35:01
Я уже рассказывал байку про своего знакомого , который любил спорить по любому поводу и без . Так вот , SIGI , не уподобляйтесь мутанту с яйцами на шее .
Может спросим ТС , что написано на прикладной печати ?
 " При славе буди смиренъ крестъ отъ мя зри"
                            или
 "При славе буди смирен ,при печали "
Тогда вопрос будет решён независимым посредником .
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 15 Сентября 2015, 21:44:56
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
то что написано на девайсе ТС полностью соответствует тому ,что написано на перстне со скана, расшифровка там тоже есть ....   а то что рисует ваш друг мне по барабану.....

Друзжба друзжбой,но ты бы хоть книгу открыл разок,которую читал  высоко образованный  goldvik и в которой даже грейдер картинки смотрел....
 _!


(http://s45.radikal.ru/i109/1509/00/3279e54d55e2.jpg)

Табл. XI, 45 Описание. Печать шейная сердцевидной формы. На лицевой стороне – углубленная негативная надпись вязью ПРИ СЛАВЕ БУДИ СМИРЕН ПРИ ПЕ(С.)

(http://s008.radikal.ru/i305/1509/9e/9ca9c765a662.jpg)

У нашего  топикастира более полная надпись....ПРИ СЛАВЕ БУДИ СМИРЕН ПРИ ПЕЧАЛИ...
Название: Re: Печать?
Отправлено: Artur2014 от 15 Сентября 2015, 22:00:58
Парни, а на сколько сей девайс потянет...... ну так... для общего развития? ???
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 15 Сентября 2015, 22:10:34
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Я уже рассказывал байку про своего знакомого , который любил спорить по любому поводу и без . Так вот , SIGI , не уподобляйтесь мутанту с яйцами на шее .
  ..... я другую байку могу вспомнить....  из серии "Поучайте лучше ваших паучат" ..... мне подобные советы совершенно не нужны.....  на форуме я не не день не не делю и не месяц ,давно про всех и про все свое мнение имею и хорошее и не не очень и нейтральное и негативное ,  при этом мнении и живу  и у меня свой рейтинг  ( даже более своя статистика  ) мне это особого труда не составляет   ....  это первый год ( 2100 )  было в новинку ,что да как ....
а по большому счету  эта тема и вопрос  были созданы человеком который и на форуме-то  по моей просьбе оказался....  понятна вам каверза ? в подноготную вникаете?  ему и вы и грейдер  как бы мягко сказать    ..... не надо , не стоит меня учить это мой совет ....

 
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 15 Сентября 2015, 22:13:03
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Парни, а на сколько сей девайс потянет...... ну так... для общего развития? ???
.....его оценили от  2500 ...
Название: Re: Печать?
Отправлено: goldvik от 15 Сентября 2015, 22:14:06
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
(http://s008.radikal.ru/i305/1509/9e/9ca9c765a662.jpg)
У нашего  топикастира более полная надпись....ПРИ СЛАВЕ БУДИ СМИРЕН ПРИ ПЕЧАЛИ...
Порядок букв можно обозначать цветом по известной формуле КОЖЗГСФ , тогда будет ещё нагляднее .
Название: Re: Печать?
Отправлено: goldvik от 15 Сентября 2015, 22:19:40
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
..... я другую байку могу вспомнить....  из серии "Поучайте лучше ваших паучат" ..... мне подобные советы совершенно не нужны.....  на форуме я не не день не не делю и не месяц ,давно про всех и про все свое мнение имею и хорошее и не не очень и нейтральное и негативное ,  при этом мнении и живу  и у меня свой рейтинг  ( даже более своя статистика  ) мне это особого труда не составляет   ....  это первый год ( 2100 )  было в новинку ,что да как ....
а по большому счету  эта тема и вопрос  были созданы человеком который и на форуме-то  по моей просьбе оказался....  понятна вам каверза ? в подноготную вникаете?  ему и вы и грейдер  как бы мягко сказать    ..... не надо , не стоит меня учить это мой совет .... 
SIGI , можете прямо ответить  что написано на обсуждаемом девайсе ?
Название: Re: Печать?
Отправлено: mss от 15 Сентября 2015, 22:26:46
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
..... я другую байку могу вспомнить....  из серии "Поучайте лучше ваших паучат" ..... мне подобные советы совершенно не нужны.....  на форуме я не не день не не делю и не месяц ,давно про всех и про все свое мнение имею и хорошее и не не очень и нейтральное и негативное ,  при этом мнении и живу  и у меня свой рейтинг  ( даже более своя статистика  ) мне это особого труда не составляет   ....  это первый год ( 2100 )  было в новинку ,что да как ....
а по большому счету  эта тема и вопрос  были созданы человеком который и на форуме-то  по моей просьбе оказался....  понятна вам каверза ? в подноготную вникаете?  ему и вы и грейдер  как бы мягко сказать    ..... не надо , не стоит меня учить это мой совет .... 
SIGI , можете прямо ответить  что написано на обсуждаемом девайсе ?юю
Это будет не сиги, если он хоть одну из сотен своих ошибок признает :) Да еще если и хамить не будет  - это точно будет не он...
Название: Re: Печать?
Отправлено: goldvik от 16 Сентября 2015, 00:58:22
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Шейная прикладная печать  конец 16-го , п.п. 17-го " При славе буди смиренъ крестъ отъ мя зри" / два воина" ( можно сказать Братья Ромул и Рем ...... )
И если уж проводить аналогии , то уместнее сравнить с Диоскурами , Кастором и Полидевком .
Да и " Древо Жизни " более вписывается в эту легенду .
Название: Re: Печать?
Отправлено: SIGI от 16 Сентября 2015, 01:22:52
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Шейная прикладная печать  конец 16-го , п.п. 17-го " При славе буди смиренъ крестъ отъ мя зри" / два воина" ( можно сказать Братья Ромул и Рем ...... )
И если уж проводить аналогии , то уместнее сравнить с Диоскурами , Кастором и Полидевком .
Да и " Древо Жизни " более вписывается в эту легенду .
  опять же ,что в легенду вписывается? ... не голословно покажите картинку Диоскуров у дерева ....  а я в свою очередь сотню  показать могу где Ромул и Рем у дерева под которым их волчица взрастила ....  если этого мало будет можно на печати перейти где с одной стороны эти два война а с другой стороны волк ( волчица) ....   

удачи в поисках......     ;D
Название: Re: Печать?
Отправлено: goldvik от 16 Сентября 2015, 03:36:21
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
  опять же ,что в легенду вписывается? ... не голословно покажите картинку Диоскуров у дерева ....  а я в свою очередь сотню  показать могу где Ромул и Рем у дерева под которым их волчица взрастила ....  если этого мало будет можно на печати перейти где с одной стороны эти два война а с другой стороны волк ( волчица) ....   

удачи в поисках......     ;D
SIGI ,  Ромул и Рем у дерева под которым их волчица вскормила , а не взрастила , были младенцами . Вы же показываете взрослых воинов , без паспортов ... И я должен поверить что это Рем и Ромул ? В их дальнейшей судьбе дерево не несёт никакой смысловой нагрузки и более не упоминается .
А вот к легенде о братьях Касторе и Полидевке  дерево имеет прямое отношение , а кроме того ещё и сакральный смысл . Как известно , Кастор был убит спрятавшись в дупле дерева , но Полидевк упросил отца не разлучать их . С тех пор они не расстаются , будучи ни живыми , ни мёртвыми , проводя один день в царстве Аида , а другой на Олимпе .
Древо Жизни же  представляют , иногда , конгломератом из ветвей (символизирующих верхний мир) переплетённых с корнями (олицетворяющих царство мёртвых)...
(http://s017.radikal.ru/i423/1509/2e/3d717cd19a69t.jpg)[/url]][url=http://radikal.ru/fp/53b173208dc445c48184d7e54399fe50](http://s017.radikal.ru/i423/1509/2e/3d717cd19a69t.jpg)[/url] (ftp://radikal.ru/fp/53b173208dc445c48184d7e54399fe50)

Фотографий доказывающих мою правоту не предоставляю , т. к. не заверил их у нотариуса ...
Да и вообще , ваша просьба документально подтвердить легенду , пробуждает вопросы и наводит на размышления об адекватности ...
 "если этого мало будет можно на печати перейти где с одной стороны эти два война а с другой стороны волк ( волчица) .... "(с)
Вы точно уверены что это те самые воины и волчица ? или , всё - таки волк ?  дерево точно то ?
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 17 Сентября 2015, 18:01:53
Это вот эта вот печать имеется в виду? Так в описании написанно ,что справа еще есть змий...А на обратке изображен традиционный для предметов древнерусского прикладного искуства лютый зверь.И если принять во внимание,что это печать скромного инока,то есть большие шансы ,что на ней изображены библейские прародители человеков у древа грехопадения.

(http://s017.radikal.ru/i413/1509/f6/eb1af9ce8bc5.jpg)
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 16 Ноября 2015, 00:18:31
С позволения уважаемых любителей сфрагистики, хотелось бы вернутся к этой теме...
А если точнее , к выложенному здесь изображению данной печати с подписью снизу  -
 "При славе буди смирен, крест от мя зри".

(http://images.vfl.ru/ii/1442337397/ceda4f9f/9896453_m.jpg)

Собственно, сам возврат  вызван тем, что за долгие месяцы путем тщетных  попыток, мне так ни разу и ни удалось лично прочитать на печати данную надпись... Кроме самого ее начала «При слве буди смирен».Потому рискну  изложить на обозрение любителей и профессионалов свою версию ,может менее изящную ,но думается ,в самый раз для  начинающих любителей отечественной палеографии и сфрагистики...Начнем со слова "крест" ....Даже при беглом взгляде на одну из распространенных версий лигатурного написания данного слова, мы можем заметить ,что при общей схожести композиции ,надпись на печати имеет весьма серьезные отличия по составу имеющихся в ней литер. (рис.1)

(http://s008.radikal.ru/i306/1511/f1/26820b72993c.jpg)

По тому, речь может явно идти только о ее частичной  имитации, наводящей подготовленного читателя на возвышенные мысли о вечном, а вот сам текст надписи там - совершенно другой. Далее, обращаем внимание, на то в правой части текста имеется еще одна литера "Б", полученная путем деления мачты другой буквы ,известным старинным методом мачтового штамбирования, в полном соответствии с аналогичной литерой "Б" в уже прочитанной нами левой части печати. Но, в правой части печати данная литера , в сочетании с имеющейся рядом литерой  "И" , дает нам другую лигатуру - "ИБ" которого ,как все могут заметить  ,совершенно нет во фразе -  "крест от мя зри".... (рис.2)

(http://s019.radikal.ru/i644/1511/95/dacf798db949.jpg)

И как бы  ни заманчиво было перевернув читать литеру Омега ,как перевернутую на бок Зю,позволю себе предположить ,что надпись читается "При славе буди смирен ,ибо и Я кроток." Перефразированная и видоизмененная цитата Евангелия от Матфея ,глава 11.стих 29. "...ибо Я кроток и смирен".(рис.3)



(http://s017.radikal.ru/i436/1511/33/4087ea066cf2.jpg)

Если у ув.экспертов будут еще какие либо версии по написанию , всякое конструктивное обсуждение приветствуется.
Название: Re: Печать?
Отправлено: mss от 16 Ноября 2015, 00:44:24
Ну, то что крест там вообще никак не читается - это точно. То, что Вы написали - логично, но у меня получилось бы Я в конце надписи - Ибо кроток Я. Хотя, конечно, полной уверенности нет - я  такое прочтение не встречал.
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 16 Ноября 2015, 00:55:10
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Ну, то что крест там вообще никак не читается - это точно. То, что Вы написали - логично, но у меня получилось бы Я в конце надписи - Ибо кроток Я. Хотя, конечно, полной уверенности нет - я  такое прочтение не встречал.

Ув.mss, и у меня тоже нет уверенности ,поскольку довольно долго искал другие аналоги такой надписи на печати ...но ,увы, не нашел. Сравнить пока не с чем. Может предмет уникальный...
 
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 16 Ноября 2015, 20:36:29
Цитировать
При славе буди смирен ,ибо и Я кроток
У меня серьезные сомнения в правильности данного прочтения.
Во-первых, не хватает двух еров (Ъ).
Во-вторых, не ясно, с какой стати изменен начерк букву Р в лигатуре КР. Скоере всего, то что Вы принимаете за Р и есть Ъ в слове СМИРЕНЪ (Станюкович, кат. № 77).
Ну и, в-третьих, крайний левый столбец, на мой взгляд, состоит из лигатуры ПРИ и еще какой-то буквы. Но не уверен.

В общем, мне видится, что это обычный текст с неясной вставкой:
ПРИ СЛАВЕ БУДИ СМИРЕНЪ [???] А ПРИ П
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 16 Ноября 2015, 21:55:24
А не может быть -  "ПРИ СЛАВЕ БУДИ СМИРЕНЪ [??? и кроток ] А ПРИ П"  :? 
А два ерь просто не влезло в печать ...

Зы.
Но ,сейчас,конечно ни готов ничего противопоставить мнению признанных экспертов,  может в дальнейшем....по мере накопления какого то материала ....Учится,учится и еще раз  учится...
 >:D
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 16 Ноября 2015, 22:17:04
Я бы согласился, если бы не хватало одного Ъ, а два пропуска мне представляются крайне сомнительными.
Но больше меня смущает начерк Р в предполагаемой лигатуре КР. Во всей известной мне вязи Р пишется на длинной прямой мачте.
С другой стороны, хрен их, наших древних писак, знает ;)
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 16 Ноября 2015, 22:30:23
А когда подражали восточной вязи надчерки  не видоизменяли ?



(http://s019.radikal.ru/i615/1511/27/f8a63822ab1c.png)
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 16 Ноября 2015, 22:57:10
Я же писал: хрен их знает.
Но даже если принять за основу Вшу версию, ПРИ СЛАВЕ БУДИ СМИРЕНЪ и кроток  А ПРИ П, у меня всё равно не получается.
Получается
ПРИ СЛАВЕ БУДЬ СМИРЕНЪ И ПРWСТЪ А ПРИ П
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 17 Ноября 2015, 00:11:07
Да...это настоящее мастерская работа...особенно красиво справа и слева зеркальные ПРИ. _!

зы. Насчет печали ,когда рассматривал все версии думал даже про зеркалку ПЧАЛ ...а если начать читать справа на лево используя повторно некоторые буквы то можно увидеть МУДР.



(http://s020.radikal.ru/i708/1511/87/105a5ed2b6ec.png)
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 17 Ноября 2015, 19:31:34
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
а если начать читать справа на лево используя повторно некоторые буквы то можно увидеть МУДР.
Да, действительно...
Оставим Вашу версию временно про запас, пока не найдем, куда пристроить лишние буквы в случае принятия ее достоверности -o-
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 20 Ноября 2015, 15:04:20
Как бы еще и далеким потомкам не пришлось разбираться с этой надписью....Вот нашел на днях на домонголе вроде что то такое довольно близкое  ...

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-201115134337.bmp)



Некоторые авторы там писали, что написанно "при славе буди смирен и т.д"...И так и так пробовал ...И вроде чего такое там и читается,но уверенности снова нет никакой... Другие писали ,что надпись совсем другая...чья то именная печать.Но надписи Сия Печать нету.Одни загадки.

Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 20 Ноября 2015, 22:16:37
Я тоже не увидел текста "при славе буди", но по такому состоянию при желании прочесть можно все, что угодно.
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 20 Ноября 2015, 23:50:46
Точно...кстати ,нашлась по ссылкам еще одна,но мелкие детали не видны....
Тогда получается ,что это не именная печать,если их минимально две ...

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-201115224643.bmp)

или так...

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-211115030559.bmp)

Зы. буква К большая ,заглавная буквица ,лигатура КРЬ ,внутри которой спрятано М с гласной Выполненная зеркально специально , что бы и в повседневной незеркальной жизни напоминать верующему о  КРеСТе ...(Вместо черной П ,конечно можно нарисовать Б и читать иБо...)

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-211115041325.bmp)

Таким образом, в незеркальном виде, когда предмет носится в виде привески, надпись может читатся окружающими ,к примеру , как - КрСТЬ ОТ IС(уса). и мелкими буквами ИNRИ и т.д.
Тема тоже требует проработки.

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-211115050756.bmp)

Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 21 Ноября 2015, 11:26:59
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
...нашлась по ссылкам еще одна,но мелкие детали не видны....
Тогда получается ,что это не именная печать,если их минимально две ...
Смотрите внимательно вводные части работ Станюковича по сфрагистике и змеевикам. В них отмечено, что ряд предметов с популярными именами и/или надписями, сделанные изначально по индивидуальному заказу, впоследствии тиражировались на продажу. Подобное можно наблюдать и на именных копоушках, например, "ПОѦСЪ ИГУМЄНА ОФОНАСЬѦ НОП".
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 21 Ноября 2015, 23:36:00
Вроде ,как в ушах ковыряца мог кто угодно, как и перстень носить ,были  бы пальцы целы.А ПЕЧАТЬ наверное предпологала человека грамотного,и может респектабельного, которому рассылать письма от имени некого игумена наверное могло было и просто неудобно.Но кто их знает...Если в дальнейшем у меня появятся еще какие либо версии происхождения данных надписей обязательно продолжу тему...На данный момент у меня версии уже исчерпались.
_V

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-211115223432.jpeg)
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 27 Ноября 2015, 17:23:15
На основании некоторых наблюдений причерпнутых из литературы рекомендованной к прочтению, вот вроде бы пришла такая версия прочтения...задействующая все буквы.

Изначальные тезисы были такие...
1. не все, что похоже на литеру "Я" ,не является лигатурой "СЛ".
2.Литеру "Д" любили прикреплять к левой мачте литеры "М"
Один из примеров...

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-271115221009.jpeg)

С учетом данных характерных особенностей -


(http://www.monetonos.ru/gallery/177-271115160838.jpeg)

И, соответственно,пришло в голову поискать лишние  литеры и на других версиях печатей...
(литеры, которых не должно быть в стандартной версии написания  "При славе буди смирен")

Ищем  литеру  "К" ....

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-271115162752.jpeg)

Ищем  литеры "ОТ" ....

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-271115163553.bmp)

Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 28 Ноября 2015, 20:26:20
Продолжим...Поскольку иногда литеру У(Ч) пристраивали к литере М ,то это дает нам еще несколько вариантов возможного прочтения - слов при   "печали","мудр" и "буди".Какой вариант правильный, это большой вопрос... Как и то ,не написано ли там еще чего то...

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-281115192302.jpeg)
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 01 Декабря 2015, 17:38:06
Далее Ув.форумчане ,поскольку мы приняли за отправную точку ,что часть данной надписи читается слево - направо,а вторая часть уже справо - налево ,мы тут получаем продолжение этой надписи...  "при печали буди мудр от веры"...что отсылает нас опять к священному писанию.

 «Мудр ли и разумен кто из вас? Докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину: это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская; ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. Но мудрость, сходящая свыше, во-первых чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна» (Иак. 3:13-17)
 “Покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность”. (2 Петра 1: 5).


зы.Ясное дело ,что этот  вариант еще неокончательный ....Поскольку  у Ув.экспертов могут возникнут какие либо совершенно справедливые коментарии и замечания по древнему правонаписанию или общей правильности построения используемых фразооборотов.
(http://www.monetonos.ru/gallery/177-011215163617.jpeg)

Название: Re: Печать?
Отправлено: mss от 01 Декабря 2015, 18:27:18
Грейдер, все это конечно хорошо, но абсолютно недоказуемо ;D  Если Вам хочется прочесть так, то никто Вам запретить не сможет, так же, как и Вы не сможете мне возразить, что надпись, на самом деле, выглядит так - При славе буди смирен и не тряси мудями... :) Есть еще несколько близких по бессмысленности прочтений ;D  Может Василий зайдет и еще чего прочтет... ;D
Название: Re: Печать?
Отправлено: mss от 01 Декабря 2015, 18:42:54
Это я к тому, что не читались русские граффити таким вольным образом и не брались буквы в произвольном порядке, и если учесть, что в алфавите не так уж много букв, то, в случае такого вольного прочтения, надписи можно было бы придумывать самые невероятные :)
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 02 Декабря 2015, 14:43:24
Это да...Но ,в теории из определенного набора букв может получиться только определенное число каких то осмысленных словосочетаний.И если из них удалить все версии с мудями и прочим,как не имеющие аналогов в справочной литепатуре по сфрагистике ,это сильно приблизит конечную цель продвижения по пути познания.Поскольку ,раз есть какая то надпись,то она должна как то читаться.Или по крайне мере должны быть какие либо версии по прочтению .Пусть и еще не вполне совершенные.
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 02 Декабря 2015, 19:10:29
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Поскольку ,раз есть какая то надпись,то она должна как то читаться.
Совсем не обязательно.
Название: Re: Печать?
Отправлено: brigand от 02 Декабря 2015, 23:45:26
Пипец. Случайно наткнулся на тему. Тема на райберте "шо за рубчик" вам ничего не напоминает? Извините, что влез со своим рылом в ваш калашный ряд. Не удержался.  '-:
Название: Re: Печать?
Отправлено: goldvik от 04 Декабря 2015, 00:24:50
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Пипец. Случайно наткнулся на тему. Тема на райберте "шо за рубчик" вам ничего не напоминает? Извините, что влез со своим рылом в ваш калашный ряд. Не удержался.  '-:
Сравнили тоже ... там обсуждали монеТТу , а здесь наТписи ...
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 04 Декабря 2015, 17:00:30
Рубчик...чего за термин,не слышал... У древних славян до гирилицы и клаголицы были в ходу черты и резаны ,как утверждают  компетентные палеографические источники.  Потому ,если напись читается ,ее конечно легче прочитать и перевести.А тут можно одни версии выдвигать годами.Однако в целом ,намек экспертов понятен,конечно   доказать то что мастер при изготовлении изделия имел в виду именно эту  фразу ,к тому же ранее не встречающуюся в источниках будет наверное весьма проблематично.Потому пока что отложим недоказуемое и попробуем разобрать на букво  составляющие самую большую и загадочную вязевую лигатуру.Путем ее сравнения со схожим внешне фрагментом древней надписи , который грейдеру лично удалось перевести как - "И Самодержць".Состав литер полученный таким методом ,конечно намного более бедный,чем в первых способах ,но тоже в перспективе способен дать некоторые интересные результаты.О которых естественно грейдер в дальнейшем сообщит всем любителям нечитаемых надписей.

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-041215154632.jpeg)
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 07 Декабря 2015, 01:08:24
Данным методом на втором экземпляре загадочной печати получилась следующая версия... Время покажет какое прочтение более правильное,осталось совсем немного...дождаться находки нашими коллегами такой вещицы  в хорошем сохране.

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-061215234405.jpeg)
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 07 Декабря 2015, 20:00:36
Вас не смущает регулярное прочтение А как Я и отсутствие Ъ?
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 08 Декабря 2015, 17:30:45
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вас не смущает регулярное прочтение А как Я и отсутствие Ъ?
_!

Замечательное замечание.Многое смущает .Поясню для заинтересованных читателей темы....Все зависит от того, чем заниматься ....датировать ли предмет по внешнему виду  используемых надчерков ,либо читать саму  надпись на основе надчерков уже присущих какому либо конкретному временному отрезку.Вопрос в том, что первично.Поскольку само современное написание буквы Я ,появилось довольно поздно...А до этого в 16 веке этот же  символ вполне мог изображать и букву Д...Это кроме А ....смотрим рисунок...

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-081215161641.jpeg)

Далее уже в  17вв  наблюдается  14  видов написания Я ....(согласно Городилова Л.М. Русская скоропись 17 века .смотрим рисунок.)

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-081215161511.jpeg)

Насчет Ъ..его отсутсвие тоже смущает очень ,но вроде как,на некоторых  печатях из книги А.К. Станюковича, А.Г. Авдеева этот знак вполне себе благополучно не присутствует.

зы.Сейчас пытаюсь прочитать версию  для надчерка ,когда значок Я читалось  ,как Д. Это трудное дело...
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 08 Декабря 2015, 22:31:38
Ну, правильно, Я как Я с середины 17 в., причем в скорописи, а в полууставе присутствует только Ѧ или йотированное А. В вязи не знаю, но, скорее всего, тоже.
А в нашем случае предметы 16 в., на сколько я в этом понимаю.
Название: Re: Печать?
Отправлено: грейдер от 09 Декабря 2015, 00:43:56
Насчет цифр пас, даже в булочной умудряются обсчитать...просто тему начали с предмета с такой вот надписью перстень печатный "2-ая половина XVI - начало XVII вв. Крест от мЯ зри." И по идее там ,где то там вполне могло быть и  современное - "Я".
зы.
Но,в принципе ,поскольку "Я" , это по сути сочетание "ИА",то и на этих печатях ,даже и 16 века,оно тоже вполне может быть.Вот для примера интересный образчик вязи примерно тех же времен.И читается просто замечательно ,в отличии от этих печатей.

(http://www.monetonos.ru/gallery/177-081215233053.jpeg)
Название: Re: Печать?
Отправлено: Black-Kite от 09 Декабря 2015, 19:02:29
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Но,в принципе ,поскольку "Я" , это по сути сочетание "ИА"
Точнее IA (так как перед гласной писалось I) с перекладиной, а порой и без нее, что, собственно говоря, и есть йотированное А.