Монетонос
Нумизматика => Нумизматическая беседка => Общий - поговорим о монетах => Тема начата: ВЫСОКО БЛАГОРОДИЕ от 05 Февраля 2014, 21:09:08
-
Интересно
новый метод нельзя ли применить к монетам
"Чтобы всем было понято – арест Баснер – это Магнитский от искусства. Ее арестовали не за то что-де 5 лет назад устно сказала Васильеву, будто некая картина похожа на настоящую. Ее держат в заключении, потому что своим изобретением она перебежала дорогу мошенникам и уголовникам. Лена предположила, что после Хиросимы в красках должен встречаться новый изотоп, которого раньше не было в природе. С учетом 500 испытаний ядерного оружия и всяких Чернобылей определить подделку, сварганенную после 1945 года, теперь стало делом 10 минут. Изобрела с физиками метод. Патент. Работающая экспертиза. Дикая угроза рынку фальшивок. Огромному рынку. Криминальному. Лена после патента стала опасаться за себя и семью. Не зря",
http://piter.tv/event/Elena_Basner/
-
Чё та бред какой-то...Что, если картина уже написана, то она не облучается? А новая картина, значит, пишется облучёнными красками? По мне так чушь полная.
-
Чё та бред какой-то...Что, если картина уже написана, то она не облучается? А новая картина, значит, пишется облучёнными красками? По мне так чушь полная.
Согласен - бред сивой кобылы. Что за неназванный новый изотоп, ранее неизвестный в природе, гуляет исключительно в красках до их нанесения на картины , а на написанное полотно не садится? :)
-
Думается дело в том,что в красках до 45 года существуют изменения,вызванные ,к примеру ,полонием
Вообще то я впервые слышу об Баснер и этой методе,но почему бы и нет,радиоуглеродный метод в принципе такой же '-:
-
Думается дело в том,что в красках до 45 года существуют изменения,вызванные ,к примеру ,полонием
Вообще то я впервые слышу об Баснер и этой методе,но почему бы и нет,радиоуглеродный метод в принципе такой же '-:
А после 45-го краски полонию не подвластны?
-
Чё та бред какой-то...Что, если картина уже написана, то она не облучается? А новая картина, значит, пишется облучёнными красками? По мне так чушь полная.
Может следы радиации остаются в сырье из которого в последствии производят современные краски.
-
Чё та бред какой-то...Что, если картина уже написана, то она не облучается? А новая картина, значит, пишется облучёнными красками? По мне так чушь полная.
Может следы радиации остаются в сырье из которого в последствии производят современные краски.
Если радиация доехала до места, где делают краски, то она также доехала и до места где висит картина.
-
Думается дело в том,что в красках до 45 года существуют изменения,вызванные ,к примеру ,полонием
Вообще то я впервые слышу об Баснер и этой методе,но почему бы и нет,радиоуглеродный метод в принципе такой же '-:
А после 45-го краски полонию не подвластны?
При ядерном взрыве выделяются И короткоживущие изотопы, каких в 46 уже не найти 8)
про полоний я сказал вообще.... Наверное ка я почитаю об этой мадам и её изобретении...а то спорим не зная о чём '-:
-
Спорить не о чем. Очередной бред, выложенный во всемирную сеть с чётко определёнными целями.
-
Спорить не о чем. Очередной бред, выложенный во всемирную сеть с чётко определёнными целями.
Добавить нечего :)
-
Спорить не о чем. Очередной бред, выложенный во всемирную сеть с чётко определёнными целями.
Добавить нечего :)
Цель опубликования конечно ясна. Ну а суть радиоизотопного метода обнаружения подделок, зто накопление \ не существующих ранее\ изотопов цезия - 137 и стронция -90 в красках после 1945г., т.е. после проведения первых ядерных взрывов. К монетам этот метод не применишь. -o-
-
Спорить не о чем. Очередной бред, выложенный во всемирную сеть с чётко определёнными целями.
Добавить нечего :)
Цель опубликования конечно ясна. Ну а суть радиоизотопного метода обнаружения подделок, зто накопление \ не существующих ранее\ изотопов цезия - 137 и стронция -90 в красках после 1945г., т.е. после проведения первых ядерных взрывов. К монетам этот метод не применишь. -o-
Идея то понятна - стронций и цезий попадают в почву в результате ядерных взрывов, оттуда попадают в растения, а из них, в следовых кол-вах, в натуральные масла для красок. Но все подобные анализы, основанные на следовых кол-вах, не могут быть сколько-нибудь точными - где гарантии, что старинная картина не находилась, скажем, в городе, недалеком от полигона, или просто, не была залапана человеком, приехавшим из такого места. Да и, как видно, этот метод не работает, если она сама дала заключение о подлинности на современную подделку, в то время, как подлинник не покидал Русского музея, или это уже другая история.....
-
Тут что можно сказать, метод методом, а кушать хочется всегда :-D \это я о заключении о подлинности\
-
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
-
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
-
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
вообще идея с изотопами мне кажется не очень правдоподобной, по тому как и в новых красках их может просо не оказаться,
да насколько мне известно есть ряд изследований, которые могут определить хим состав краски состояние кристаллической решетки и соответственно возраст краски, без всяких изотопов,... но могу ошибаться, нужен специалист, ...
это только Мсс сказал, - думаю невозможно :-[ и все, а на самом деле кто его знает, если есть рентген, изотоп частица, почему ее нельзя обнаружить ???,
-
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
_! дукат прав на все сто,в старых красках внутри не может быть новых изотопов. -o- приведу пример-заходим в чернобыле в зону отчуждения и берём к примеру трактор белорусь.положив на капот и в другие места счётчик гейгера видим что всё фонит,потом берём ведро с водой и тряпку и начинаем мыть всё что видим.если добавить автошампунь то будет легче видеть немытые места.после помывки с заменой тряпок мы снова прикладываем счётчик.и что мы видим?там где тряпку мы прижимали сильно и где нет скрытых полостей счётчик молчит,а там где промыто на отъеб...ь фон присутствует. -o-делайте выводы
Здесь речь о совсем других кол-вах изотопов и никакой счетчик ничего не определит.
-
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
вообще идея с изотопами мне кажется не очень правдоподобной, по тому как и в новых красках их может просо не оказаться,
да насколько мне известно есть ряд изследований, которые могут определить хим состав краски состояние кристаллической решетки и соответственно возраст краски, без всяких изотопов,... но могу ошибаться, нужен специалист, ...
это только Мсс сказал, - думаю невозможно :-[ и все, а на самом деле кто его знает, если есть рентген, изотоп частица, почему ее нельзя обнаружить ???,
В том то и дело, что загрязнение этими изотопами земной поверхности, понятное дело, очень неоднородно. Если краски разбавлялись маслом, изготовленном из растений, которые росли на незагрязненных землях, то все изотопы там будут на уровне фона.
-
короче моя мысль такая, что обнаружение изотопов вещь теоретически реальная, но сам по себе такой способ экспертизы скорее всего выдумка, по тому как есть много других способов и я думаю что самый правильный и надежный это химический, спектральый , с изучением кристаллической решетки элементов, по которой по моему и определяется возраст......
-
короче моя мысль такая, что обнаружение изотопов вещь теоретически реальная, но сам по себе такой способ экспертизы скорее всего выдумка, по тому как есть много других способов и я думаю что самый правильный и надежный это химический, спектральый , с изучением кристаллической решетки элементов, по которой по моему и определяется возраст......
Так и я о том же :). В определенных случаях, думаю, большая загрязненность изотопами - повод, для более тщательного исследования другими методами, но ни как не окончательный вердикт, так же, как и чистота полотна, думаю, не может быть гарантией от подделки.
-
Любое сомнение или подозрение это для мошенников лишний геморрой после такого количества испытаний ядерного оружия в воздухе ,под водой, конечно какие то изотопы присутствуют в красках ,простой пример в крови пингвинов до сих пор обнаруживают в крови ядохимикат ДДТ,который уж лет 30-ть не применяется.Тем более написано есть патент ,так что не все так однозначно ???
-
Любое сомнение или подозрение это для мошенников лишний геморрой после такого количества испытаний ядерного оружия в воздухе ,под водой, конечно какие то изотопы присутствуют в красках ,простой пример в крови пингвинов до сих пор обнаруживают в крови ядохимикат ДДТ,который уж лет 30-ть не применяется.Тем более написано есть патент ,так что не все так однозначно ???
О том и речь, что на данный момент эти изотопы могут присутствовать везде, в том числе и в местах хранения старинных картин. А насчет патентов - вообще промолчу. Как они выдавались и выдаются - это не для здешнего обсуждения...
-
ну вы опять об одном и том же, они если и есть то только на поверхности, то есть в пыли, а не в структуре краски, потом думаю что это "утка" изотопы конечно присутствуют, но не в таких масштабах и не в таких количествах что бы быть везде.... это бред по ходу какой то рассчитанный на малограмотных граждан.....
из серии самой экзотической профессии на земле, ....
так вот у пингвинов у которых в крови был обнаружен ДДТ, развилась странная болезнь вестибулярного аппарата, они если упадут на спину, то не могут подняться, и всемирный фонд охраны природы, учредил профессию, подниматель пингвинов, это такие специальные люди которые ходят и поднимают пингвинов, что бы те не погибли.
-
ну вы опять об одном и том же, они если и есть то только на поверхности, то есть в пыли, а не в структуре краски, потом думаю что это "утка" изотопы конечно присутствуют, но не в таких масштабах и не в таких количествах что бы быть везде.... это бред по ходу какой то рассчитанный на малограмотных граждан.....
из серии самой экзотической профессии на земле, ....
так вот у пингвинов у которых в крови был обнаружен ДДТ, развилась странная болезнь вестибулярного аппарата, они если упадут на спину, то не могут подняться, и всемирный фонд охраны природы, учредил профессию, подниматель пингвинов, это такие специальные люди которые ходят и поднимают пингвинов, что бы те не погибли.
Этот патент был получен еще в 2008 году или раньше(в 2008 уже был), и тогда уже говорилось, что это лишь один из вспомогательных методов исследования и далеко не панацея, причем сомнения у критиков были те же, что привел и я. Поймите, что для микроколичеств не имеет значения, где находится тот или иной элемент - пыль может проникнуть очень глубоко в поры. Масс-спектрометрия, которая используется при этих исследованиях, является, в данном случае, практически качественным анализом, показывающим присутствие того или иного изотопа, но она никак не определяет где и каким образом он расположен.
-
ну вы опять об одном и том же, они если и есть то только на поверхности, то есть в пыли, а не в структуре краски, потом думаю что это "утка" изотопы конечно присутствуют, но не в таких масштабах и не в таких количествах что бы быть везде.... это бред по ходу какой то рассчитанный на малограмотных граждан.....
из серии самой экзотической профессии на земле, ....
так вот у пингвинов у которых в крови был обнаружен ДДТ, развилась странная болезнь вестибулярного аппарата, они если упадут на спину, то не могут подняться, и всемирный фонд охраны природы, учредил профессию, подниматель пингвинов, это такие специальные люди которые ходят и поднимают пингвинов, что бы те не погибли.
Этот патент был получен еще в 2008 году или раньше(в 2008 уже был), и тогда уже говорилось, что это лишь один из вспомогательных методов исследования и далеко не панацея, причем сомнения у критиков были те же, что привел и я. Поймите, что для микроколичеств не имеет значения, где находится тот или иной элемент - пыль может проникнуть очень глубоко в поры. Масс-спектрометрия, которая используется при этих исследованиях, является, в данном случае, практически качественным анализом, показывающим присутствие того или иного изотопа, но она никак не определяет где и каким образом он расположен.
хорошо, тогда скажите мне как вы думаете какова должна быть общая масса изотопов выделенных в атмосферу, что бы они равномерно покрыли всю планету, включая залы Третьяковской галереи, я думаю что если даже всех поднимателей пингвинов переквалифицировать в поисковики изотопов, то им понадобиться какое то время, что бы вообще их обнаружить.... в краске ;D, ну или в природе вообще '-:
-
ну вы опять об одном и том же, они если и есть то только на поверхности, то есть в пыли, а не в структуре краски, потом думаю что это "утка" изотопы конечно присутствуют, но не в таких масштабах и не в таких количествах что бы быть везде.... это бред по ходу какой то рассчитанный на малограмотных граждан.....
из серии самой экзотической профессии на земле, ....
так вот у пингвинов у которых в крови был обнаружен ДДТ, развилась странная болезнь вестибулярного аппарата, они если упадут на спину, то не могут подняться, и всемирный фонд охраны природы, учредил профессию, подниматель пингвинов, это такие специальные люди которые ходят и поднимают пингвинов, что бы те не погибли.
Этот патент был получен еще в 2008 году или раньше(в 2008 уже был), и тогда уже говорилось, что это лишь один из вспомогательных методов исследования и далеко не панацея, причем сомнения у критиков были те же, что привел и я. Поймите, что для микроколичеств не имеет значения, где находится тот или иной элемент - пыль может проникнуть очень глубоко в поры. Масс-спектрометрия, которая используется при этих исследованиях, является, в данном случае, практически качественным анализом, показывающим присутствие того или иного изотопа, но она никак не определяет где и каким образом он расположен.
хорошо, тогда скажите мне как вы думаете какова должна быть общая масса изотопов выделенных в атмосферу, что бы они равномерно покрыли всю планету, включая залы Третьяковской галереи, я думаю что если даже всех поднимателей пингвинов переквалифицировать в поисковики изотопов, то им понадобиться какое то время, что бы вообще их обнаружить.... в краске ;D, ну или в природе вообще '-:
Почему, при этом, вас не удивляет, что в этом же патенте утверждается, что ВО ВСЕХ красках, произведенных после 45 года присутствуют следы этих изотопов? Т.е. получается, не имеет значения, где произрастало растение. Так как же можно быть уверенным, что и на старинную картину, в свое время, не осела радиоактивная пыль, содержащая микрокол-ва этих изотопов. А то, что этот метод так и остался в состоянии патента и, насколько я знаю, не получил признания в мире, говорит о том, что подобные сомнения приходят в голову многим. Но, еще раз повторюсь - как одно из исследований, наверное, применимо.
-
ну вы опять об одном и том же, они если и есть то только на поверхности, то есть в пыли, а не в структуре краски, потом думаю что это "утка" изотопы конечно присутствуют, но не в таких масштабах и не в таких количествах что бы быть везде.... это бред по ходу какой то рассчитанный на малограмотных граждан.....
из серии самой экзотической профессии на земле, ....
так вот у пингвинов у которых в крови был обнаружен ДДТ, развилась странная болезнь вестибулярного аппарата, они если упадут на спину, то не могут подняться, и всемирный фонд охраны природы, учредил профессию, подниматель пингвинов, это такие специальные люди которые ходят и поднимают пингвинов, что бы те не погибли.
Этот патент был получен еще в 2008 году или раньше(в 2008 уже был), и тогда уже говорилось, что это лишь один из вспомогательных методов исследования и далеко не панацея, причем сомнения у критиков были те же, что привел и я. Поймите, что для микроколичеств не имеет значения, где находится тот или иной элемент - пыль может проникнуть очень глубоко в поры. Масс-спектрометрия, которая используется при этих исследованиях, является, в данном случае, практически качественным анализом, показывающим присутствие того или иного изотопа, но она никак не определяет где и каким образом он расположен.
хорошо, тогда скажите мне как вы думаете какова должна быть общая масса изотопов выделенных в атмосферу, что бы они равномерно покрыли всю планету, включая залы Третьяковской галереи, я думаю что если даже всех поднимателей пингвинов переквалифицировать в поисковики изотопов, то им понадобиться какое то время, что бы вообще их обнаружить.... в краске ;D, ну или в природе вообще '-:
Почему, при этом, вас не удивляет, что в этом же патенте утверждается, что ВО ВСЕХ красках, произведенных после 45 года присутствуют следы этих изотопов? Т.е. получается, не имеет значения, где произрастало растение. Так как же можно быть уверенным, что и на старинную картину, в свое время, не осела радиоактивная пыль, содержащая микрокол-ва этих изотопов. А то, что этот метод так и остался в состоянии патента и, насколько я знаю, не получил признания в мире, говорит о том, что подобные сомнения приходят в голову многим. Но, еще раз повторюсь - как одно из исследований, наверное, применимо.
вы уж определитесь а то я совсем запутался какая у вас точка зрения.
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
_! дукат прав на все сто,в старых красках внутри не может быть новых изотопов. -o- приведу пример-заходим в чернобыле в зону отчуждения и берём к примеру трактор белорусь.положив на капот и в другие места счётчик гейгера видим что всё фонит,потом берём ведро с водой и тряпку и начинаем мыть всё что видим.если добавить автошампунь то будет легче видеть немытые места.после помывки с заменой тряпок мы снова прикладываем счётчик.и что мы видим?там где тряпку мы прижимали сильно и где нет скрытых полостей счётчик молчит,а там где промыто на отъеб...ь фон присутствует. -o-делайте выводы
Здесь речь о совсем других кол-вах изотопов и никакой счетчик ничего не определит.
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
вообще идея с изотопами мне кажется не очень правдоподобной, по тому как и в новых красках их может просо не оказаться,
да насколько мне известно есть ряд изследований, которые могут определить хим состав краски состояние кристаллической решетки и соответственно возраст краски, без всяких изотопов,... но могу ошибаться, нужен специалист, ...
это только Мсс сказал, - думаю невозможно :-[ и все, а на самом деле кто его знает, если есть рентген, изотоп частица, почему ее нельзя обнаружить ???,
В том то и дело, что загрязнение этими изотопами земной поверхности, понятное дело, очень неоднородно. Если краски разбавлялись маслом, изготовленном из растений, которые росли на незагрязненных землях, то все изотопы там будут на уровне фона.
-
Что вам не понятно в моей точке зрения? Я уже несколько раз повторил ее - в отдельных случаях превышение содержания этих изотопов над фоном может быть свидетельством того, что краски были сделаны после 45 г., а может и не быть, так же как, в отдельных случаях, отсутствие этих изотопов может свидетельствовать о том, что картина довоенная, а может и не свидетельствовать. Тема началась с выдержки о том, что был разработан универсальный метод исследования. Я объясняю, почему он не может быть универсальным.Как вспомогательный - ради бога- чем больше подтверждений с разных сторон, тем более точная экспертиза.
-
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
если определить невозможно, то метод не действует!!! и не о каком вспоможении речи быть не может! по тому как тогда данный вид исследования может говорить только об одном, что на предмете находятся изотопы или нет, но это для декларации безопасности,.....
-
тут специалист нужен, ... но может имеется в виду что изотопы на старых красках могут находиться только на поверхности, а в новых уже в самой структуре
Думаю, что это невозможно определить.
если определить невозможно, то метод не действует!!! и не о каком вспоможении речи быть не может! по тому как тогда данный вид исследования может говорить только об одном, что на предмете находятся изотопы или нет, но это для декларации безопасности,.....
Большое содержание изотопов может быть косвенным подтверждением для уже сформировавшегося мнения о том, что это копия и наоборот. Я бы так определил место этого метода.
-
вы прикалываетесь? это вообще не может ничем являться! по тому как большое содержание может быть как заражением, так и использованием зараженных красок, с одинаковой вероятностью! а значит никаким методом быть не может! ;D
-
вы прикалываетесь? это вообще не может ничем являться! по тому как большое содержание может быть как заражением, так и использованием зараженных красок, с одинаковой вероятностью! а значит никаким методом быть не может! ;D
Если мы знаем, что убийца носит 47 размер обуви и видим человека с таким размером ноги, само по себе это ни о чем не говорит, но если на одежде этого человека обнаруживается кровь жертвы, не становится ли этот размер косвенным подтверждением того, что это искомый преступник? Это - что бы было понятнее :-D На самом деле, все экспертизы художественных произведений, зачастую, очень сложны, особенно, если подделку делает профессиональная бригада и здесь никакие косвенные подтверждения не помешают.
-
к сожалению не вижу логики в ваших рассуждениях, спорить не хочу, что бы пролить свет, повторюсь нужен специалист в данной теме, ну или хотя бы человек имеющий какое нибудь представление о предмете спора, а так можно бесконечно рассуждать без продвижения к истине, а у нас аргументов нет, кроме субъективных суждений на основе личных домыслов.
С уважением
дата. подпись.
отвечайте нам, а то, если вы не отзоветесь мы напишем в спортлото :)
-
Не зная специфики
и научных метеодов
думаю сложно судить о действенности этих методов.
Мало кто из нумизматов а тем более копателей что то знает о гидростатическом изучении монет.
Например вот как изучали скрипки .
Уникальным звучанием инструмент обязан инсектициду от древоточца. Профессор биохимии Техасского университета Джозеф Нэгивэри потратил 33 года, пытаясь разгадать тайну божественного звучания скрипок знаменитого итальянского мастера Антонио Страдивари. Небольшие образцы древесины, из которой были сделаны инструменты, ученому предоставляли реставраторы.
Различные способы исследования не давали Нэгивэри никаких зацепок, пока он не додумался сжечь щепочки и провести химический анализ пепла. В его составе обнаружились некие химикаты, в том числе бура, фториды, хром и соли железа. Данные анализа привели профессора к выводу, что Страдивари обрабатывал древесину специальным составом, защищающим изделия от личинок древоточца. Этот состав менял акустические свойства дерева, придавая скрипке особенное звучание. - Бура использовалась еще древними египтянами, сначала в составах для мумификации, затем как инсектицид, - объясняет профессор Нэгивэри. - А во времена Страдивари бороться с массовым заражением леса жучками не умели. Поэтому ему и приходилось обрабатывать дерево. Кстати, таким же способом действовал, создавая свои скрипки, и Гварнери.
-
Надо на форуме создать ещё один раздел : " Зимний". Чесслово надоело... ^-^
-
Не зная специфики
и научных метеодов
думаю сложно судить о действенности этих методов.
Мало кто из нумизматов а тем более копателей что то знает о гидростатическом изучении монет.
Я так понимаю, Вы имеете ввиду гидростатическое взвешивание, о котором говорится в заключениях ГИМ? Так это ни что иное, как применение закона Архимеда на практике - измерение плотности монет(удельного веса) с помощью весов и вытесненной воды. Этот метод применяется для подтверждения пробы.
-
Не зная специфики
и научных метеодов
думаю сложно судить о действенности этих методов.
Мало кто из нумизматов а тем более копателей что то знает о гидростатическом изучении монет.
Я так понимаю, Вы имеете ввиду гидростатическое взвешивание, о котором говорится в заключениях ГИМ? Так это ни что иное, как применение закона Архимеда на практике - измерение плотности монет(удельного веса) с помощью весов и вытесненной воды. Этот метод применяется для подтверждения пробы.
я в курсе
-
mss вы просто недопонимаете насчёт изотопов.объясню вам на примере древесины :) двести лет назад у нас климат был не такой как щас и поентому волокна у древесины имеют другую структуру.если взять одну породу дерева но разного периуда то на глаз мы неотличим где новая древесина а где старая,на под микроскопом и на малекулярном уровне разница будет существенной.так же и с изотопами
Насчет недопонимаете - повеселили :) Остальная часть текста - просто шедевр ;D