Монетонос
Нумизматика => Монеты России до 1917 года => Медные монеты => Тема начата: ПОМОР-ник от 14 Ноября 2013, 20:52:43
-
5 копеек 1796 года ЕМ,откуда взялась ещё одна М? посмотрел на сайтах ни чего похожего не нашёл,по этому обращаюсь к вам. монету не чистил только помыл в воде с мылом.за раннее спасибо!
-
Монета с двойным ударом при чеканке, по цене не знаю.
-
Монета с двойным ударом при чеканке, по цене не знаю.
извиняюсь за своё невежество а разве монета не полностью чеканилась? буквы чеканились отдельно? просто других следов вроде бы не видно.
-
А вы не могли бы сделать четкие фотографии с возможностью увеличения.
Не помешала бы и вторая сторона монеты и гурт
-
А вы не могли бы сделать четкие фотографии с возможностью увеличения.
Не помешала бы и вторая сторона монеты и гурт
более чёткие наверное нет.а остальное сейчас выложу.
-
в этот год Катя откинулась может кто испугался и нарукоблудил?
-
вот фото лучше не получается
-
вот фото вроде бы получше
-
Спасибо.
И сторону с орлом в таком же разрешении
-
Спасибо.
И сторону с орлом в таком же разрешении
уже,над вашим сообщением
-
Очень странная М.....у меня пока нет вариантов.
Послушаем еще версии.
-
всё интереснее
-
То что монета имеет следы двойного удара - это вне сомнения и коню понятно.
Лишняя буква М не вписывается своими параметрами в конфигурацию этих ударов, да и сохранностью тоже не вписывается.
-
в этот год Катя откинулась может кто испугался и нарукоблудил?
Не совсем понял какая Катя и что значит рукоблудил?? Куда откинулась ?? Вы что в из тюрьмы тока вышли и это жаргон??
-
Левое крыло отличается от правого...подкрылками... ??? _V
-
То что монета имеет следы двойного удара - это вне сомнения и коню понятно.
Лишняя буква М не вписывается своими параметрами в конфигурацию этих ударов, да и сохранностью тоже не вписывается.
..а что тогда не понятно ,монета дважды чеканена, с другой стороны бант тоже двоится..на тот же градус
-
..а что тогда не понятно ,монета дважды чеканена, с другой стороны бант тоже двоится..на тот же градус
Тот бант , который двоится я вижу слева, а буква смещена вправо.
Вы как сторонник версии простецкого двойного удара постарайтесь объяснить мне начинающему:
1. Странное расположение этой буквы
2. Эта буква находится в зоне высокого рельефа картуша, который должен был ее похоронить при повторном ударе, но этого не произошло
-
MERAT, Что Вы думаете по поводу разного дизайна крыльев?
-
Я думаю эта буква "М" следствие интересного стечения обстоятельств.
Эта монета является перечеканом из лековесной 10 копеечной монеты (барабаны) Павла III, которую в свою очередь перечеканивали из пятаков Елизаветы.
Вот думаю эта буковка "М" это остаток от тех пятаков (обозначение монетного двора), чудом уцелевшая после двойного перечекана.
Другое объяснение на ум не идёт. Двойной удар исключаю т.к. буквы "М" разные
-
MERAT, что думаете по этому поводу?
-
..а что тогда не понятно ,монета дважды чеканена, с другой стороны бант тоже двоится..на тот же градус
Тот бант , который двоится я вижу слева, а буква смещена вправо.
Вы как сторонник версии простецкого двойного удара постарайтесь объяснить мне начинающему:
1. Странное расположение этой буквы
2. Эта буква находится в зоне высокого рельефа картуша, который должен был ее похоронить при повторном ударе, но этого не произошло
..как же он её похоронит,картуш этот,ведь на штемпеле он вдавленый?
чем больше я смотрю на монету,тем больше чешу затылок '-: чего то не состыковуется :(
я мыслил так (Мерат ,извините ,что я тоже могу мыслить :) ) монету отчеканили,затем положили опять на место,с небольшим доворотом против часовой стрелки,и прочеканили ещё раз
в таком случае малая левая корона должна проглядывать не справа,а слева? чего не наблюдается 8)
видимо при повторном ударе ,кружок сместился в сторону и чуть чуть с разворотом
-
Господа извиняюсь за шкурный вопрос,но всё таки сколько может стоить это чудо?
-
Возможно,что прояснится если монету не много грамотно почистить? :-X _V
-
Господа извиняюсь за шкурный вопрос,но всё таки сколько может стоить это чудо?
На этот вопрос Вам ответит MERAT,...если это раритет... -o-
-
Господа извиняюсь за шкурный вопрос,но всё таки сколько может стоить это чудо?
Если моё предположение( см. выше) верно,то чудо будет стоить раза в полтора дороже обычного пятака,при условии,что на него положит глаз коллекционер монетных браков
-
кстати это может быть банальный перечекан брака и без заморочек с павловским перечеканом. Буква М слишком отчётлива и видна ещё держава и край бандероли
-
Третий раз спрашиваю!!! Почему крылья разные! ??? _V '-:
-
Третий раз спрашиваю!!! Почему крылья разные! ??? _V '-:
пересмотрел с десяток фоток пятаков и примерно в 30% крылья разные.
но не так явно как тут.
Так же ещё посмотрите видны остатки такого же вензеля
-
Третий раз спрашиваю!!! Почему крылья разные! ??? _V '-:
Крылья иногда ремонтировали,по мере износа штемпеля
...а вот ещё...
-
Все всё правильно пишут о двойном ударе или перечекане, что тоже собственно, тоже является двойным ударом.
Но не понятна геометрия расположения именно буквы М относительно многочисленных следов перечекана.
Непонятен и ее рельеф, совершенно не пострадавший от действий штемпелей, какое изображение они бы не несли.
Крылья орла могут быть разными - они набивались на штемпель отдельными элементами, но при ремонте штемпелей они не меняли конфигурацию, не теряли и не приобретали какие либо детали
Не думаю, что все это несет дополнительную цену монете.
Просто это небольшой нумизматический ребус.
-
Я думаю эта буква "М" следствие интересного стечения обстоятельств.
Эта монета является перечеканом из лековесной 10 копеечной монеты (барабаны) Павла III, которую в свою очередь перечеканивали из пятаков Елизаветы.
Вот думаю эта буковка "М" это остаток от тех пятаков (обозначение монетного двора), чудом уцелевшая после двойного перечекана.
Это вряд ли. Несколько последовательных действий штемпелей не дали бы остаться рельефу Елизаветовского пятака в таком состоянии.
Двойной удар исключаю т.к. буквы "М" разные
А кто сказал что этот двойной удар произошел немедленно и на том же печатном стане.
Монету могли положить под удар через день, неделю, штемпельную пару могли поменять и на этом стане, а могли вместе с браком отнести к другому стану.
-
Я думаю эта буква "М" следствие интересного стечения обстоятельств.
Эта монета является перечеканом из лековесной 10 копеечной монеты (барабаны) Павла III, которую в свою очередь перечеканивали из пятаков Елизаветы.
Вот думаю эта буковка "М" это остаток от тех пятаков (обозначение монетного двора), чудом уцелевшая после двойного перечекана.
Это вряд ли. Несколько последовательных действий штемпелей не дали бы остаться рельефу Елизаветовского пятака в таком состоянии.
Двойной удар исключаю т.к. буквы "М" разные
А кто сказал что этот двойной удар произошел немедленно и на том же печатном стане.
Монету могли положить под удар через день, неделю, штемпельную пару могли поменять и на этом стане, а могли вместе с браком отнести к другому стану.
согласен.
По поводу геометрии расположения лишней буквы "М"
Если провести 2 прямые от центра короны до центра державы, обвести буквы М, далее совместить синию прямую с синей буквой с красной линией и синию с буквой повернуть совместив синию и красные линии то видно что буквы так же сошлись, погрешность небольшая из за неточного попадания в центыр карон и держав, обвода букв, разных штемпелей. И получается что наличие в этом месте буквы М вполне понятно, просто второй удар был по немного повёрнутой монете...
-
А кто сказал что этот двойной удар произошел немедленно и на том же печатном стане.
Монету могли положить под удар через день, неделю, штемпельную пару могли поменять и на этом стане, а могли вместе с браком отнести к другому стану.
возможно брак не сразу шёл в переделку а его копили до определённого количества или времени, допустим под конец года, а только потом переделывали, поэтому и отличие в штемпелях и в крыльях орла, т.к. под конец года штемпеля поизносились и возможно не раз ремонтировались ???
-
Я думаю эта буква "М" следствие интересного стечения обстоятельств.
Эта монета является перечеканом из лековесной 10 копеечной монеты (барабаны) Павла III, которую в свою очередь перечеканивали из пятаков Елизаветы.
Вот думаю эта буковка "М" это остаток от тех пятаков (обозначение монетного двора), чудом уцелевшая после двойного перечекана.
Это вряд ли. Несколько последовательных действий штемпелей не дали бы остаться рельефу Елизаветовского пятака в таком состоянии.
Двойной удар исключаю т.к. буквы "М" разные
А кто сказал что этот двойной удар произошел немедленно и на том же печатном стане.
Монету могли положить под удар через день, неделю, штемпельную пару могли поменять и на этом стане, а могли вместе с браком отнести к другому стану.
согласен.
По поводу геометрии расположения лишней буквы "М"
Если провести 2 прямые от центра короны до центра державы, обвести буквы М, далее совместить синию прямую с синей буквой с красной линией и синию с буквой повернуть совместив синию и красные линии то видно что буквы так же сошлись, погрешность небольшая из за неточного попадания в центыр карон и держав, обвода букв, разных штемпелей. И получается что наличие в этом месте буквы М вполне понятно, просто второй удар был по немного повёрнутой монете...
'-: O0
-
Я думаю эта буква "М" следствие интересного стечения обстоятельств.
Эта монета является перечеканом из лековесной 10 копеечной монеты (барабаны) Павла III, которую в свою очередь перечеканивали из пятаков Елизаветы.
Вот думаю эта буковка "М" это остаток от тех пятаков (обозначение монетного двора), чудом уцелевшая после двойного перечекана.
Это вряд ли. Несколько последовательных действий штемпелей не дали бы остаться рельефу Елизаветовского пятака в таком состоянии.
Двойной удар исключаю т.к. буквы "М" разные
А кто сказал что этот двойной удар произошел немедленно и на том же печатном стане.
Монету могли положить под удар через день, неделю, штемпельную пару могли поменять и на этом стане, а могли вместе с браком отнести к другому стану.
согласен.
По поводу геометрии расположения лишней буквы "М"
Если провести 2 прямые от центра короны до центра державы, обвести буквы М, далее совместить синию прямую с синей буквой с красной линией и синию с буквой повернуть совместив синию и красные линии то видно что буквы так же сошлись, погрешность небольшая из за неточного попадания в центыр карон и держав, обвода букв, разных штемпелей. И получается что наличие в этом месте буквы М вполне понятно, просто второй удар был по немного повёрнутой монете...
'-: O0
круто задвинл не спорю :(, но вроде если прочитать эту охинею и посмотреть на картинку то вроде понятно идею '-:
ведь понятно?
-
Так что там обсуждать ? самый обычный двойной удар -- четко же видно остатки державы - остатки крыла -- картуш карактерно срезан для перечеканов .Ну и живенькая буква М .Учитывая состояние монеты - рублей 300 .
-
..а что тогда не понятно ,монета дважды чеканена, с другой стороны бант тоже двоится..на тот же градус
Тот бант , который двоится я вижу слева, а буква смещена вправо.
Вы как сторонник версии простецкого двойного удара постарайтесь объяснить мне начинающему:
1. Странное расположение этой буквы
2. Эта буква находится в зоне высокого рельефа картуша, который должен был ее похоронить при повторном ударе, но этого не произошло
Есть ещё одна версия - тройной удар. Такое бывает и даже не очень редко. Тогда многие непонятки объясняются.
-
..а что тогда не понятно ,монета дважды чеканена, с другой стороны бант тоже двоится..на тот же градус
Тот бант , который двоится я вижу слева, а буква смещена вправо.
Вы как сторонник версии простецкого двойного удара постарайтесь объяснить мне начинающему:
1. Странное расположение этой буквы
2. Эта буква находится в зоне высокого рельефа картуша, который должен был ее похоронить при повторном ударе, но этого не произошло
Есть ещё одна версия - тройной удар. Такое бывает и даже не очень редко. Тогда многие непонятки объясняются.
...И знаете что быпо бы : третья буква " м " на монете увеличила бы кол-во страниц обсуждения в геометрической прогрессии ;D а время позднее -o-
-
Тот бант , который двоится я вижу слева, а буква смещена вправо.
А почему должно быть по другому?
Возьмите любую монетку и маркер, я например на 2 рублях 2009 поэкспериментировал, маркером проведите линию на аверсе и реверсе или точку поставьте как бы имитируя второй удар штемпеля и как раз получается что с одной стороны точка будет слева а с другой справа.
-
Третьей М быть видно не могло. Мерат объяснил - забита картушем.
-
... я так понимаю принимать эту монету ( 1796 ЕМ) за Павловский перечекан все отказываются.... ???
-
А кто сказал что этот двойной удар произошел немедленно и на том же печатном стане.
Монету могли положить под удар через день, неделю, штемпельную пару могли поменять и на этом стане, а могли вместе с браком отнести к другому стану.
Что то у меня в мозгу как то не вяжется, хотелось бы прояснить что подразумевается под двойным ударом и что под перечеканом.
В моём понимании, может я конечно ошибаюсь, поправьте. Двойной удар это, вероятностное событие, брак, произошедший когда монета не покинула станок после соударения со штемпелем и тут же получила второй удар тем же штемпелем. Перечекан это когда монета была отчеканена, выпущена в обращение или полежавшая на складах монетного двора (причины могут быть разные: не успели выдать в обращение, брак, и т.д.), а позже, по чьему то умыслу была повторно отправленна в станок и отчеканена повторно поверх старого, скажем так, изображения и это уже не носит вероятностный характер, не является браком и действия над ней уже носят целенаправленный характер.
Однако судя по тому, что Вы написали выше под характеристику двойного удара можно и зачесать и любой перечекан, тот же самый павловский? Так где я не прав?
-
Третьей М быть видно не могло. Мерат объяснил - забита картушем.
Мерат обьяснил... :!) картуш ничего забить не может,так как на штемпеле он вдавленый,и лишняя буква М поэтому и сохранилась,что попала в это место
так-же сохранилась и малая корона,она попала при повторном ударе под большую корону,которая на штемпеле,как вы понимаете,тоже вдавленая
-
не знаю от чего так сложно, и что всех смущает? по моему обычный брак, и в принципе не особо важно как именно. скорее всего частичный прочекан и нормальный , ну или как угодно, можно фантазировать, цена особо не прибавляется .
-
не знаю от чего так сложно, и что всех смущает? по моему обычный брак, и в принципе не особо важно как именно. скорее всего частичный прочекан и нормальный , ну или как угодно, можно фантазировать, цена особо не прибавляется .
ну нумизматика не сводится к "цене"
цены и продажи это второстепенный фопрос, первоначально: изучение истории монетной чеканки и денежного обращения
-
А кто сказал что этот двойной удар произошел немедленно и на том же печатном стане.
Монету могли положить под удар через день, неделю, штемпельную пару могли поменять и на этом стане, а могли вместе с браком отнести к другому стану.
Что то у меня в мозгу как то не вяжется, хотелось бы прояснить что подразумевается под двойным ударом и что под перечеканом.
В моём понимании, может я конечно ошибаюсь, поправьте. Двойной удар это, вероятностное событие, брак, произошедший когда монета не покинула станок после соударения со штемпелем и тут же получила второй удар тем же штемпелем. Перечекан это когда монета была отчеканена, выпущена в обращение или полежавшая на складах монетного двора (причины могут быть разные: не успели выдать в обращение, брак, и т.д.), а позже, по чьему то умыслу была повторно отправленна в станок и отчеканена повторно поверх старого, скажем так, изображения и это уже не носит вероятностный характер, не является браком и действия над ней уже носят целенаправленный характер.
Однако судя по тому, что Вы написали выше под характеристику двойного удара можно и зачесать и любой перечекан, тот же самый павловский? Так где я не прав?
Было еще, так называемое, исправление брака, когда отбракованные монеты со сдвигами, сильными непрочеканами и т.д. возвращались на повторную чеканку. Невозможно ничем другим объяснить появление монет с двойными ударами, при которых удары нанесены разными парами штемпелей.
-
Что то у меня в мозгу как то не вяжется, хотелось бы прояснить что подразумевается под двойным ударом и что под перечеканом.
В моём понимании, может я конечно ошибаюсь, поправьте. Двойной удар это, вероятностное событие, брак, произошедший когда монета не покинула станок после соударения со штемпелем и тут же получила второй удар тем же штемпелем. Перечекан это когда монета была отчеканена, выпущена в обращение или полежавшая на складах монетного двора (причины могут быть разные: не успели выдать в обращение, брак, и т.д.), а позже, по чьему то умыслу была повторно отправленна в станок и отчеканена повторно поверх старого, скажем так, изображения и это уже не носит вероятностный характер, не является браком и действия над ней уже носят целенаправленный характер.
Однако судя по тому, что Вы написали выше под характеристику двойного удара можно и зачесать и любой перечекан, тот же самый павловский? Так где я не прав?
Если не играть терминами,а исходить из логики событий, то двойной удар и перечекан -технологически одно и то же - повторное воздействие штемпелей.
Причины могут быть разные, отсюда и появляется терминология.
Только софистикой не надо увлекаться.
-
да мне просто для себя разобраться.
Т.е. получается что перечеканку из-за брака можно расценивать как двойной удар, если перечеканка из-за изменения стопы или каких то политических соображений, то это и есть перечекан?
-
да мне просто для себя разобраться.
Т.е. получается что перечеканку из-за брака можно расценивать как двойной удар, если перечеканка из-за изменения стопы или каких то политических соображений, то это и есть перечекан?
Можно сказать и так - есть целенаправленный перечекан, четко задокументированный, а есть случайный, получившийся в результате брака производства или при его исправлении.
-
Всем спасибо за участие!и на основании всего выше изложенного нельзя ли назвать цену данной монетки?
-
Всем спасибо за участие!и на основании всего выше изложенного нельзя ли назвать цену данной монетки?
...по моему только аукцион покажет количество заинтересованных и настоящую цену.имхо