Монетонос
Разное => ФЛУД => Бредятина => Тема начата: Сармат от 22 Июля 2013, 17:37:06
-
Уважаемые спорщики, я вот думаю, а давайте действительно попробуем хотя бы на одном известном историческом примере всеобщими усилиями и различными точками зрения разобраться где правда, а где ложь, как это предложил сделать уважаемый Kot63. Так, спокойно разобраться, приводя существующие публикации и ссылки на документы, ну, и попытаемся прийти к какому-то выводу без срача...Хотя, нет, без срача не получится ::psl:: Ну, неважно...И тут же, не отходя от кассы, предлагаю такую тему: Курская битва: разбираемся вместе. Если вы поддерживаете начинание подобной темы, я создам ее в этом разделе с выкладывания информации. За основу возьму "Историю 2-ой мировой войны" в 12 томах, 1976 г., Военное издательство Министерства обороны СССР. Жду вашего решения _V
-
Уважаемые спорщики, я вот думаю, а давайте действительно попробуем хотя бы на одном известном историческом примере всеобщими усилиями и различными точками зрения разобраться где правда, а где ложь, как это предложил сделать уважаемый Kot63. Так, спокойно разобраться, приводя существующие публикации и ссылки на документы, ну, и попытаемся прийти к какому-то выводу без срача...Хотя, нет, без срача не получится ::psl:: Ну, неважно...И тут же, не отходя от кассы, предлагаю такую тему: Курская битва: разбираемся вместе. Если вы поддерживаете начинание подобной темы, я создам ее в этом разделе с выкладывания информации. За основу возьму "Историю 2-ой мировой войны" в 12 томах, 1976 г., Военное издательство Министерства обороны СССР. Жду вашего решения _V
Сармат ! Ответьте честно Вы действительно считаете "Историю 2-ой мировой войны" в 12 томах, 1976 г., Военное издательство Министерства обороны СССР. в 12 томах ..... изданием по которому можно разбирать историю войны?
-
Сармат ! Ответьте честно Вы действительно считаете "Историю 2-ой мировой войны" в 12 томах, 1976 г., Военное издательство Министерства обороны СССР. в 12 томах ..... изданием по которому можно разбирать историю войны?
Отвечаю честно, также честно, как и говорю людям в глаза, что о них думаю. Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Указанную литературу я предложил использовать как ОДИН из тех источников изданных во времена СССР и на тот момент являющий историю, какой она подавалась на тот период. Основная тема пожизненных дискутирующих как в этой, так и в другой тематиках данного раздела - откровенная ложь, вранье и искажение фактов существовавшей в СССР истории, как ВОВ,ВМВ и других исторических ипостасях. И напротив, "кристально изложение" прошедшей истории в наше время именно изобличающее все вранье прошлого. Вот к чему я и предложил одну из тем обсуждения - для сторонников "сегодняшней правды" и оппонентов веры в историю, написанную при СССР.
И скажу еще Вам одну честную штуку. Я не только предложил, но в свое время и перечитал эти 12 томов, также как и БСЭ, и "Всемирную историю" в 10 томах 1957 года выпуска 8)
-
Сармат ! Ответьте честно Вы действительно считаете "Историю 2-ой мировой войны" в 12 томах, 1976 г., Военное издательство Министерства обороны СССР. в 12 томах ..... изданием по которому можно разбирать историю войны?
Отвечаю честно, также честно, как и говорю людям в глаза, что о них думаю. Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Указанную литературу я предложил использовать как ОДИН из тех источников изданных во времена СССР и на тот момент являющий историю, какой она подавалась на тот период. Основная тема пожизненных дискутирующих как в этой, так и в другой тематиках данного раздела - откровенная ложь, вранье и искажение фактов существовавшей в СССР истории, как ВОВ,ВМВ и других исторических ипостасях. И напротив, "кристально изложение" прошедшей истории в наше время именно изобличающее все вранье прошлого. Вот к чему я и предложил одну из тем обсуждения - для сторонников "сегодняшней правды" и оппонентов веры в историю, написанную при СССР.
И скажу еще Вам одну честную штуку. Я не только предложил, но в свое время и перечитал эти 12 томов, также как и БСЭ, и "Всемирную историю" в 10 томах 1957 года выпуска 8)
Это издание не может являться источником.... истории так как интерпретация источником не является....
-
Итак, дорогие друзья! Предлагаемая к обсуждению тема озвучена. Учитывая существование двух противоборствующих лагерей,предлагаю такой порядок прений: проводить сравнительную характеристику данных изложенных в советских источниках с данными, которые существуют благодаря деятельности историков на сегодняшний день. Просьба излагать по существу... Я, естественно, как поборник советской истории, выступаю на ее стороне, но не теряю чувства объективизма.
И первый вопрос, который предлагаю к обсуждению:
1. ОБСТАНОВКА НА КУРСКОМ НАПРАВЛЕНИИ К НАЧАЛУ ИЮЛЯ 1943 ГОДА
(Источник: "История ВМВ 1939-1945 гг., том 7", Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1976 г.)
Итак, количественный и качественный состав советских войск (читаем подчеркнутое) и опровергаем сведениями сегодняшней истории. Хаджиме!
-
Прежде чем опираясь на это издание говорить о событиях более поздних прокомментируйте то ,что в ней написано с первого дня войны.....
(http://saveimg.ru/pictures/22-07-13/c9a4c2d600562c04332bd6ea24687feb.png) (http://saveimg.ru)
может после этого комментария ее стоит исключить из списка литературы?
-
Прежде чем опираясь на это издание говорить о событиях более поздних прокомментируйте то ,что в ней написано с первого дня войны.....
(http://saveimg.ru/pictures/22-07-13/c9a4c2d600562c04332bd6ea24687feb.png) (http://saveimg.ru)
может после этого комментария ее стоит исключить из списка литературы?
SIGI, опять Вы невнимательны. Название темы озвучено, придерживаемся регламента 8) Я с удовольствием бы и поговорил по этой тематике, но...Тема обсуждения другая. Вопрос озвучен, прошу высказаться, как современная история опровергает представленное.
P.S. Оригинал объявления войны Германией Советскому Союзу не читал, а таковой разве был?
-
Прежде чем опираясь на это издание говорить о событиях более поздних прокомментируйте то ,что в ней написано с первого дня войны.....
(http://saveimg.ru/pictures/22-07-13/c9a4c2d600562c04332bd6ea24687feb.png) (http://saveimg.ru)
может после этого комментария ее стоит исключить из списка литературы?
Почему Вы так категоричны? Фашисты обязаны были предупредить! У нас договор был! 8)
-
Антон-Сиги,меня терзают смутные сомнения. ??? Что то ты рьяно защищаешь врагов России? ??? Скажи мне,чем книга Сармата изданная в СССР в период как Вы говорите застоя,менее уважаема чем Ваша Википендия?Почему я должен верить твоим источникам?Берлин брал и в нем был Русский солдат.А не пиндосы. 8) Спросил без подкола. :-[ Просто что бы внести ясность сразу. :-[
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
-
Антон-Сиги,меня терзают смутные сомнения. ??? Что то ты рьяно защищаешь врагов России? ??? Скажи мне,чем книга Сармата изданная в СССР в период как Вы говорите застоя,менее уважаема чем Ваша Википендия?Почему я должен верить твоим источникам?Берлин брал и в нем был Русский солдат.А не пиндосы. 8) Спросил без подкола. :-[ Просто что бы внести ясность сразу. :-[
Кстати, именно русский солдат оказал самое рьяное сопротивление пендосам при высадке в нормандии! И это факт! Сколько предателей и трусов не любивших Родину!
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
Мой под Москвой немецкими танками был раздавлен.Год по госпиталям собирали.Мне лично перебежчики в падлу.Предателей на кол.
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
Мой под Москвой немецкими танками был раздавлен.Год по госпиталям собирали.Мне лично перебежчики в падлу.Предателей на кол.
Я не про Вашего деда! Предателей на кол! Согласен! Просто ни разу не слышал: мой дед за немцев воевал! А их мильен был!
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
Мой под Москвой немецкими танками был раздавлен.Год по госпиталям собирали.Мне лично перебежчики в падлу.Предателей на кол.
Я не про Вашего деда! Предателей на кол! Согласен! Просто ни разу не слышал: мой дед за немцев воевал! А их мильен был!
Кто сам признается что обосрался?Кто предателя родней назовет? 8)
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....
Правда только в газете Правда!
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....
Тогда тему закрыть и жить без истории?
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
Мой под Москвой немецкими танками был раздавлен.Год по госпиталям собирали.Мне лично перебежчики в падлу.Предателей на кол.
Я не про Вашего деда! Предателей на кол! Согласен! Просто ни разу не слышал: мой дед за немцев воевал! А их мильен был!
Кто сам признается что обосрался?Кто предателя родней назовет? 8)
И я про то же! У всех герои! А 1 млн. трусы и предатели! Да здравствует мудрейший из мудрейших товарищ ....
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....
Ого! Смелое заявление. SIGI, интересная картина складывается: т.е. история, написанная во времена СССР лживая, а настоящей просто нет :) Интересно, а какой информацией лично Вы пользовались, чтобы узнать о лживости советского повествования, если по Вашим утверждением ее не существует? Я так понимаю, такие выводы делаются, когда есть, что сравнивать, а так... Хм...Попробуем начать сначала. С количественного и качественного состава советских войск. Опровержение представленным сведениям у кого-то из присутствующих здесь есть? (ну, разумеется кроме своих ни на чем не основанных размышлениях)?
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
Мой под Москвой немецкими танками был раздавлен.Год по госпиталям собирали.Мне лично перебежчики в падлу.Предателей на кол.
Я не про Вашего деда! Предателей на кол! Согласен! Просто ни разу не слышал: мой дед за немцев воевал! А их мильен был!
Кто сам признается что обосрался?Кто предателя родней назовет? 8)
И я про то же! У всех герои! А 1 млн. трусы и предатели! Да здравствует мудрейший из мудрейших товарищ ....
Блин. А Сталин то причем? :o Отказалась родня от сук и все дела.Предатели есть,родни нет.
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
Мой под Москвой немецкими танками был раздавлен.Год по госпиталям собирали.Мне лично перебежчики в падлу.Предателей на кол.
Я не про Вашего деда! Предателей на кол! Согласен! Просто ни разу не слышал: мой дед за немцев воевал! А их мильен был!
Кто сам признается что обосрался?Кто предателя родней назовет? 8)
И я про то же! У всех герои! А 1 млн. трусы и предатели! Да здравствует мудрейший из мудрейших товарищ ....
Блин. А Сталин то причем? :o Отказалась родня от сук и все дела.Предатели есть,родни нет.
Может "трусы" просто его не любили?! Что ж они америкосам так легко не сдались как немцам? Вот тут и вопрос! В кино посмотришь все полицаи трусы и предатели. Может и правда, но, они русские люди. Вот и сейчас, "большинство" за Путина...... Ох, договорюсь я!
-
Ну трусами тогда многих объявляли.Как сегодня про Пу.Тут Вы правы.А про пиндосов,выхода у них не было.Сдались бы пиндосам,те отдали в СССР.Тут хана полная.Включая пытки.Не хошь да воюй.
-
Кстати.Русский не всегда означает хороший.
-
Ну трусами тогда многих объявляли.Как сегодня про Пу.Тут Вы правы.А про пиндосов,выхода у них не было.Сдались бы пиндосам,те отдали в СССР.Тут хана полная.Включая пытки.Не хошь да воюй.
А нахрена тогда немцам сдаваться?!
-
Обстоятельства могли быть разными.Люди тоже.Попал в плен -ПРЕДАТЕЛЬ.Назад дороги нет.Служи потихоньку,не принимая участия в растрелах и все дела.А тут пиндосы.Валить их легко.Чужие они.Не Русские.Совесть чиста.Плюс страх что вернут в СССР.Пленные не все сами сдавались.С другой стороны,лутше сейчас руки поднять,а через день-неделю убить и сбежать.Девочка НАДЯ всегда умирает последней.
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....
Ого! Смелое заявление. SIGI, интересная картина складывается: т.е. история, написанная во времена СССР лживая, а настоящей просто нет :) Интересно, а какой информацией лично Вы пользовались, чтобы узнать о лживости советского повествования, если по Вашим утверждением ее не существует? Я так понимаю, такие выводы делаются, когда есть, что сравнивать, а так... Хм...Попробуем начать сначала. С количественного и качественного состава советских войск. Опровержение представленным сведениям у кого-то из присутствующих здесь есть? (ну, разумеется кроме своих ни на чем не основанных размышлениях)?
С легкостью....
Каждый из участников этого разговора может из открытых источников узнать о количестве вооружённых сил Германии на момент нападения на СССР и далее....
уже упомянутый источник приводит вот такие цифры.....
(http://saveimg.ru/pictures/22-07-13/9c47dca35f837e31a204476c24a131b3.png) (http://saveimg.ru)
правда где?
но этот вопрос встаёт ещё острей когда читаешь официальную сводку Совинформбюро от 22 августа 1941 года
(http://saveimg.ru/pictures/22-07-13/988044cbcd50e17fbf3a85e5d1801962.png) (http://saveimg.ru)
"Учитывая, что на советско-германском фронте в 1941 году действовало 19 германских танковых дивизий, и принимая во внимание, что в другие недели германские танковые дивизии тоже несли потери, следует безоговорочно признать, что танковых войск у Гитлера к концу августа 41-го года не осталось.
В том же сообщении по пункту «б» перечислены номера тридцати семи германских пехотных дивизий, полностью разгромленных за три недели августа.
По пункту «в» названы 2, 8, 14, 17, 18, 20, 25, 27-ю мотодивизии, уничтоженные в августе. Всего их было 14. Если вспомнить июнь и июль, то не приходится сомневаться, что у Гитлера через два месяца боев мотодивизий тоже не сохранилось.
А там еще пункт «г» про дивизии СС и пункт «д» про отдельные полки разных дивизий.
Кое-что Гитлер, конечно, еще мог наскрести, однако «многие немецкие дивизии сохранили лишь свои номера»."
Сводки Совинформбюро тоже не в помощь...? Очевидно что Да... Сармат! про какие ещё документы речь? Что Вы разбирать собрались и на основании чего подтверждать будете?
Кто эту шараду разгадает,тому почёт и уважение.....
-
Обстоятельства могли быть разными.Люди тоже.Попал в плен -ПРЕДАТЕЛЬ.Назад дороги нет.Служи потихоньку,не принимая участия в растрелах и все дела.А тут пиндосы.Валить их легко.Чужие они.Не Русские.Совесть чиста.Плюс страх что вернут в СССР.Пленные не все сами сдавались.С другой стороны,лутше сейчас руки поднять,а через день-неделю убить и сбежать.Девочка НАДЯ всегда умирает последней.
Согласен полностью! Напомните только сколько пендосов воевало на стороне немцев? Ой, нет, сколько Русских на стороне Наполеона? Оф, нет, сколько за японцев в 905?! Ой, где мильен???
Ув.SPTK ,откуда у Вас такие цифры ? :o
-
Из официальных источников! Пускай я вру, пускай их 10000, верите?! А при Наполеоне и пр., где были эти русские трусы?!
-
Обстоятельства могли быть разными.Люди тоже.Попал в плен -ПРЕДАТЕЛЬ.Назад дороги нет.Служи потихоньку,не принимая участия в растрелах и все дела.А тут пиндосы.Валить их легко.Чужие они.Не Русские.Совесть чиста.Плюс страх что вернут в СССР.Пленные не все сами сдавались.С другой стороны,лутше сейчас руки поднять,а через день-неделю убить и сбежать.Девочка НАДЯ всегда умирает последней.
Согласен полностью! Напомните только сколько пендосов воевало на стороне немцев? Ой, нет, сколько Русских на стороне Наполеона? Оф, нет, сколько за японцев в 905?! Ой, где мильен???
Может и воевало немного пиндосов за немцев,не знаю. ??? А чего им было воевать?У них международное соглашение и сливание капиталов с Германией.Дальше как я понял просто стеб?
-
До тех пор пока не будет зазорным признаться, что мой дед был расстрелян за попытку перебежать к немцам - нефиг обсуждать подобные темы! Правды мы не узнаем! На стороне Германии воевал 1 млн. русских людей. А у нас у всех дедушки погибли на Курской дуге и под Сталинградом! Правда разная бывает! У кого дед в РОА был? Ау?????
Мой под Москвой немецкими танками был раздавлен.Год по госпиталям собирали.Мне лично перебежчики в падлу.Предателей на кол.
Я не про Вашего деда! Предателей на кол! Согласен! Просто ни разу не слышал: мой дед за немцев воевал! А их мильен был!
знаете, когда взрослые, уже пожилые люди, рассказывают мне о войне,
т.е. то, что они видели своими глазами, а многие "детскими " глазами,
не верить этому не вижу смысла,
так вот, когда фашисты входили в деревню,
они всегда выбирали зажиточный дом, с большим хозяйством.
Они выгоняли наших предков на улицу, а кому удавалось,
могли остаться в сараях, хлевах как скотина.
Хозяина дома назначали старостой деревни,
а кто отказывался - расстреливали.
Так что делать выводы и судить о том поколении не вижу смысла.
"... когда под автомат поставят, к стенке, не каждый сможет отказаться от жизни ... " помните об этом !
Помню и признаю! Как уже написал, при других захватчиках тоже страшно было!
-
А пока в студии идет очередной неизбежный срач ;D, напомню, что тема нашего рассмотрения события на Курской дуге. Возвращаясь к регламенту, хочу заметить, что начата вторая страница обсуждения, а сведений противоречащих количественному и качественному составу Советской Армии накануне Курской битвы и изложенных в заявленном мной издании НЕТ. Продолжая тему, скидываю следующие сканы с продолжением. Просьба высказываться обвинителей советской истории во лжи.
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....
Тогда тему закрыть и жить без истории?
Мы без неё и живем как при твоём любимом режиме так и при сегодняшней власти....
не хотел ,но вынужден сказать о том что вероятнее всего её и не будет, война была.но то была одна война,а доблестным историкам необходима другая ,потому как корни этой войны с корнями нашей страны тесно переплетаются..... вот беда то в чём.... а люди что для гос-ва люди... есть фотография деда,прадеда,бабки ,пробавки вот и смотрите в них.... сказки "маршала победы" издаются в новой интерпретации с удивительным постоянством и с редактированием со времен первого издания превратившись в ребус найти отличия ... История это?
Военно-исторический журнал по щепотке сенсации публикует - может это история? В архивы не допускают - вот такая история ... гриф секретно - Хранить вечно"
-
А пока в студии идет очередной неизбежный срач ;D, напомню, что тема нашего рассмотрения события на Курской дуге. Возвращаясь к регламенту, хочу заметить, что начата вторая страница обсуждения, а сведений противоречащих количественному и качественному составу Советской Армии накануне Курской битвы и изложенных в заявленном мной издании НЕТ. Продолжая тему, скидываю следующие сканы с продолжением. Просьба высказываться обвинителей советской истории во лжи.
Сармат! Вы ребус мной предложенный разгадали? Озвучте....
эти листы которые Вы показываете сами себя оклеветали по цифрам датам и по событиям на них прописанных... мне что из этого издания привести цитаты типа "как постановил или под руководством ЦК КПСС" "как сказал на.... Л.И Брежнев" так это из 12 томов на несколько сообщений хватит.... я изначально вас спросил Вы это издание считаете источником? ту даже можете и "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Сталина за источник, четырёхтомник "Великая Отечественная война 1941-1945 Военно-исторические очерки" возможно источник?
.... последнее издание которое мы "ждём" было обещано В.В.Путиным в 2003-м году ... десять лет не срок.....
-
А пока в студии идет очередной неизбежный срач ;D, напомню, что тема нашего рассмотрения события на Курской дуге. Возвращаясь к регламенту, хочу заметить, что начата вторая страница обсуждения, а сведений противоречащих количественному и качественному составу Советской Армии накануне Курской битвы и изложенных в заявленном мной издании НЕТ. Продолжая тему, скидываю следующие сканы с продолжением. Просьба высказываться обвинителей советской истории во лжи.
Сармат! Вы ребус мной предложенный разгадали? Озвучте....
эти листы которые Вы показываете сами себя оклеветали по цифрам датам и по событиям на них прописанных... мне что из этого издания привести цитаты типа "как постановил или под руководством ЦК КПСС" "как сказал на.... Л.И Брежнев" так это из 12 томов на несколько сообщений хватит.... я изначально вас спросил Вы это издание считаете источником? ту даже можете и "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Сталина за источник, четырёхтомник "Великая Отечественная война 1941-1945 Военно-исторические очерки" последнее издание которое мы "ждём" было обещано В.В.Путиным в 2003-м году ... десять лет не срок.....
Я так красиво не могу! _V
-
(http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a8e900-f28b-2b68-9951-f9016b8d791b/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a88779-4750-473d-9951-a0e5de56154e/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a887a1-6b5b-2ad1-9951-4082f25d78a2/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/668x890/46a887bf-7532-4b1f-9951-9ca4ec34196c/IMAG0123.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a887de-06d1-0885-9951-c53a9fd75af6/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a887f7-ce26-8e85-9951-c9225720dcf6/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a8880c-c3ca-8b69-9951-f3b05accd91a/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a88831-ccfd-2a91-9951-8cdd55fb78e2/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a88857-1a3e-39a2-9951-5b8183386bd1/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a88870-3a82-1d88-9951-a97fa3844ffb/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a88890-f5f9-ac17-9951-59936cfffe64/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a888a7-7ada-bb0f-9951-722fe3dce97c/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a888df-a83e-bf1b-9951-d9c43138ed68/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a88911-2a08-fb01-9951-728bb30ea972/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/668x501/46a88911-2a08-fb01-9951-728bb30ea972/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_.jpg)
(http://www.museum.ru/imgB.asp?8729)
(http://static2.aif.ru/public/news/big/117/1beee17092491efde88b00b9d2863255.chr.jpg)
-
Вы , дорогие кколлеги оппоненты ,противоречите сами себе... -o-
Если бы была проведена принятая международным соглашением процедура объявления войны ,
то советское командование ,наверное бы успело привести войска в ружье и подогнать резервы...
-
В архивы не допускают - вот такая история ... гриф секретно - Хранить вечно"
Ерунда! SIGI, Вы сами когда-нибудь в архиве пытались работать? Или это опять Ваше голословное заявление?
На последнем симпозиуме я познакомился с Олегом Ольховатским, одним из авторов книги "Феодосийский подплав. Воспоминания ветеранов" http://libfeo.ucoz.ru/news/prezentacija_knigi_feodosijskij_podplav_vospominanija_veteranov_v_filiale_4/2012-08-16-40
и он мне поведал о том, как работал с архивными документами в Питере. Сказал, что и плакал и смеялся, когда работал в архиве. Вкратце приведу две истории, пересказанные ним. Рассказываю своими словами, потому прошу к словам не цепляться.
История №1. Послевоенный Питер, лагерь немецких военнопленных офицеров. Архивный документ: докладная офицера МГБ, курировавшего этот лагерь на вышестоящее начальство.
....настоящим докладываю, что в лагере по содержанию немецких военнопленных офицеров творятся следующие бесчинства: на станках, предназначенных для изготовления продукции, немцы изготовляют сувениры и продают их в городе, на полученные деньги покупают водку и консервы, имеют свободный выход в город, пользуясь которым сожительствуют с местными жительницами по своему усмотрению. Одним из вопиющих случаев, возникших в результате отсутствия контроля со стороны руководства лагеря стало следущее.
"...." числа 194...года, дежурный по лагерю, майор ....., удалившись с дежурства, оставил на посту вместо себя военнопленного немецкого офицера, прекрасно владеющего русским языком и к моменту доклада не прибыл. Немецкий офицер доложил дежурному по корпусу о делах в лагере, закончив доклад следущим образом: "дежурный по лагерю штандартенфюрер СС Лайке" ;D Это веселая история.
История № 2.Тот же Питер. Блокада. Одно из подразделений получает задачу срочно соорудить на окраине города торпедный класс для обучения личного состава. Работники: мичман, старший матрос и салага. Мичман получает паек на 2 недели и спирт. Две недели мичман и старший матрос бухают беспробудно, салага работает. В конце концов он приходит к ним и говорит, что мол, если ребята пить не перестанете, напишу докладную куда следует. В результате чего салагу избивают до полусмерти. Когда мичман с собратом в очередной раз набухались, салага взял топор и зарубил обоих, а сам застрелился. Это грустно.
Запретов сейчас в архивах касательно войны никаких нет. Это чушь. Было бы желание в том архиве работать.
-
Вот если честно... когда ещё в школе про Стаханова слушал - обманывали,
про героев подпольщиков - оказалась лажа,про героев панфиловцев тот же вымысел ...
Что государство опровергло или признало,хоть прошлое,хоть нынешнее? Ноль томитесь граждане,может забудете свои непонятки... Выгодно ....
это Стенка.... http://www.youtube.com/watch?v=T2_fS0VyeP4
-
Сармат! Вы ребус мной предложенный разгадали? Озвучте....
эти листы которые Вы показываете сами себя оклеветали по цифрам датам и по событиям на них прописанных...
SIGI, опять Вы меня неверно поняли :) Я ребусы разгадывать не собираюсь, я жду опровержений данных, представленных в известной Вам книге. И для начала, очень бы хотелось увидеть противопоставление сегодняшних историков, тем данным, которые я уже выложил. Пока все только голословие и эмоциональные протесты. Данные нам сравнить надо, а потом пойдем дальше. Я уж 4 страницу об этом талдычу, но здесь каждый на своей волне и упорно не хочет обращать внимание на тему обсуждения :) Ничего, я терпеливый, подожду.
-
В архивы не допускают - вот такая история ... гриф секретно - Хранить вечно"
Ерунда! SIGI, Вы сами когда-нибудь в архиве пытались работать? Или это опять Ваше голословное заявление?
На последнем симпозиуме я познакомился с Олегом Ольховатским, одним из авторов книги "Феодосийский подплав. Воспоминания ветеранов" http://libfeo.ucoz.ru/news/prezentacija_knigi_feodosijskij_podplav_vospominanija_veteranov_v_filiale_4/2012-08-16-40
и он мне поведал о том, как работал с архивными документами в Питере. Сказал, что и плакал и смеялся, когда работал в архиве. Вкратце приведу две истории, пересказанные ним. Рассказываю своими словами, потому прошу к словам не цепляться.
История №1. Послевоенный Питер, лагерь немецких военнопленных офицеров. Архивный документ: докладная офицера МГБ, курировавшего этот лагерь на вышестоящее начальство.
....настоящим докладываю, что в лагере по содержанию немецких военнопленных офицеров творятся следующие бесчинства: на станках, предназначенных для изготовления продукции, немцы изготовляют сувениры и продают их в городе, на полученные деньги покупают водку и консервы, имеют свободный выход в город, пользуясь которым сожительствуют с местными жительницами по своему усмотрению. Одним из вопиющих случаев, возникших в результате отсутствия контроля со стороны руководства лагеря стало следущее.
"...." числа 194...года, дежурный по лагерю, майор ....., удалившись с дежурства, оставил на посту вместо себя военнопленного немецкого офицера, прекрасно владеющего русским языком и к моменту доклада не прибыл. Немецкий офицер доложил дежурному по корпусу о делах в лагере, закончив доклад следущим образом: "дежурный по лагерю штандартенфюрер СС Лайке" ;D Это веселая история.
История № 2.Тот же Питер. Блокада. Одно из подразделений получает задачу срочно соорудить на окраине города торпедный класс для обучения личного состава. Работники: мичман, старший матрос и салага. Мичман получает паек на 2 недели и спирт. Две недели мичман и старший матрос бухают беспробудно, салага работает. В конце концов он приходит к ним и говорит, что мол, если ребята пить не перестанете, напишу докладную куда следует. В результате чего салагу избивают до полусмерти. Когда мичман с собратом в очередной раз набухались, салага взял топор и зарубил обоих, а сам застрелился. Это грустно.
Запретов сейчас в архивах касательно войны никаких нет. Это чушь. Было бы желание в том архиве работать.
Воспоминания ветеранов.... зачем архив ? это архив воспоминаний? знаете я вам скажу " Воспоминаний" весьма много,как с одной так и с другой стороны, когда Вы ещё среднюю школу не закончили на книжных полках невзначай воспоминания высших чинов Вермахта продавались .... и ? К чему я это ,да к тому, что воспоминания те которые в открытом доступе для школьного кружка... и подобной литературы... весьма много только правды ноль...
Вот ещё один вопрос сколько было погибших со стороны СССР на этой войне? можете не отвечать в противном случае Виктор Ю. фантомы собирает и захоранивает....
-
Опять все перекрутили :) Я Вам сказал, что запрет на работу в архиве с документами ВОВ это не более, чем вымысел на сегодняшний день и привел свидетельства человека с Украины, который работал с архивными документами в России.
Кстати, SIGI, возвращаясь к заявленному мной изданию, как Вы прокомментируете слова Хайнца Гудериана на стр.179 из его книги "Воспоминания солдата": ....В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя....
О каких потерях речь идет? Не о тех ли, на которые Вы в сводках указывали,а? -o-
-
Сармат! Вы ребус мной предложенный разгадали? Озвучте....
эти листы которые Вы показываете сами себя оклеветали по цифрам датам и по событиям на них прописанных...
SIGI, опять Вы меня неверно поняли :) Я ребусы разгадывать не собираюсь, я жду опровержений данных, представленных в известной Вам книге. И для начала, очень бы хотелось увидеть противопоставление сегодняшних историков, тем данным, которые я уже выложил. Пока все только голословие и эмоциональные протесты. Данные нам сравнить надо, а потом пойдем дальше. Я уж 4 страницу об этом талдычу, но здесь каждый на своей волне и упорно не хочет обращать внимание на тему обсуждения :) Ничего, я терпеливый, подожду.
ФАШИСТОВ КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ БУДУ одна из причин - по личным соображениям, Какие Вы данные хотите сопоставить я Вам предоставил сканы из вашей любимой книги и из официальной сводки ...
в них уже ЛАЖА - они разные и несуразные, если вам трудно узнать сколько единиц техники и личного состава Германии было на Восточном фронте по состоянию на июнь-июль-август 1941 -го ( из любых источников,кроме упомянутых выше) Ваше право ,Вам лень я могу Вас понять, но только это иная цифра не первая и не вторая....
Как продвигаться дальше если на втором месяце войны судя по вашим же словам и по Вашим же официальным документам у Вермахта войск просто не осталось? а если судить по иным, до которых у Вас руки не доходят ,такого кол-ва и не было ..... ???
-
... что воспоминания те которые в открытом доступе для школьного кружка... и подобной литературы... весьма много только правды ноль...
Ну, да, а люди, которые работают в архиве и общаются с участниками тех действий, так, для дурачков пишут, абы было. Насколько я знаю, Олег собирал сведения более 3-х лет, и как раз с целью того, чтобы правдивых изданий было больше, а не мнений "собственников", которые ложили на ту историю, им публикации нужны и мировое признание. Им искажение истории спать не мешает.
-
Опять все перекрутили :) Я Вам сказал, что запрет на работу в архиве с документами ВОВ это не более, чем вымысел на сегодняшний день и привел свидетельства человека с Украины, который работал с архивными документами в России.
Кстати, SIGI, возвращаясь к заявленному мной изданию, как Вы прокомментируете слова Хайнца Гудериана на стр.179 из его книги "Воспоминания солдата": ....В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя....
О каких потерях речь идет? Не о тех ли, на которые Вы в сводках указывали,а? -o-
Ответ будет? 8)
-
Опять все перекрутили :) Я Вам сказал, что запрет на работу в архиве с документами ВОВ это не более, чем вымысел на сегодняшний день и привел свидетельства человека с Украины, который работал с архивными документами в России.
Кстати, SIGI, возвращаясь к заявленному мной изданию, как Вы прокомментируете слова Хайнца Гудериана на стр.179 из его книги "Воспоминания солдата": ....В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя....
О каких потерях речь идет? Не о тех ли, на которые Вы в сводках указывали,а? -o-
Для тех кто в танке о танках Операция "Цитадель" происходила в 1943 году , о чем ещё говорить Вам что август 1941-го, что август 1943-го.... ??? Вы про Курскую хотели поговорить ? Смешно.....
а про 1941-й может после этого холодного душа и поймёте.....
невозможно вывести из строя 8000 танков если у Германии их всего ( возвращаюсь к вашему изданию) около 4000 ... а на самом деле.... ( даже говорить не стану ,пусть только Ваш источник будет)
-
Ответ будет? 8)
...тот же вопрос... или не стоит дальше? Вполне ведь достаточно для человека который 12 томов истории Великой войны прочитал и всю Большую Советскую Энциклопедию.....
-
Батенька, ну, то, что Вашей вежливости надолго не хватает, для меня абсолютно не новость. Ваши крайние посты тому прямое подтверждение, и не говорите потом, что я Вас незаслуженно обидел своими высказываниями, а Вы весь из себя были такой добрый, почтительный и уважающий мнение оппонента. Мы ведь в это не будем верить, неправда ли? 8)
Я Вам давно говорил, что у Вас с техникой чтения плохо, и Ваши рассуждения здесь очередное тому подтверждение, потому как Вы выдаете информацию так, как выгодно Вам. Но это же смешно, так истину искать можно долго и упорно.
Теперь моя очередь Вас в душ послать 8) Начнем? Открываем глазки и читаем собственные сканы, внимательно обращая взор на подписи:
Подпись над таблицей 2 : "Силы Германии, Финляндии, Румынии и Венгрии, предназначавшиеся для нападения на Советский Союз" Здесь ключевое слово ПРЕДНАЗНАЧАВШИЕСЯ, которое подразумевает скажем так, не совсем правильную и безоговорочную цифру. Также обращаем внимание на примечание, где сказано, что "...цифры приводятся с небольшим приближением..." т.е. в очередной раз подчеркивается их не совсем правильное значение. С этим надеюсь понятно.
Вывод № 1: данные сведения имеют приближенные значения, это и ежу понятно.
Идем дальше. Как же быть с 8.000 танков? Неужто всезнающий SIGI вскрыл великий обман Второй Мировой Войны??? 8) Поглядим 8) Берем сводку представленную Вами и начинаем разбираться с танками, в частности с пунктом а)
Итак в соответствии со сводкой "...за последние 3 недели наши войска разгромили:
а) 3,4,7,10,11,12,13,14,16,18,19,20 танковые дивизии...". Здесь мы делаем краткое отступление от темы, для того чтобы разъяснить пытливому читателю сей темы, что из себя представляла штатно-организационная структура танковой дивизии Вермахта по состоянию на конец лета 1941 года. Даю ссылочку http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml, но кому лень читать и переходить, размещаю информацию здесь. Для того, чтобы достичь некоторого паритета, здесь же привожу ссылку и с другого ресурса http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/organiz.htm
Итак, используя сведения с этих двух ресурсов мы получаем, что танковая дивизия Вермахта в среднем имела в своем составе от 160 до 201 танка. Объективно также стоит заметить, что как указано в одном из источников "чаще всего реальное количество танков в подразделениях отличалось от штатного". Итак, имея следующие цифры, вновь обращаемся к сводке Совинформбюро от 22 августа 1941 года. Количество перечисленных разгромленных танковых дивизий, согласно пункту а) составляет 12 (цифру 19, оставим на потом -o-). Переходим к простой арифметике. Зная количество танков в дивизии, считаем:
12 Х 160 = 1920 танков, или 12 Х 200 = 2400 танков, т.е. только за три последние недели боев, советскими войсками было уничтожено от 1920 до 2400 танков противника по приблизительным подсчетам.
Остаток на тот момент от 19 тд составлял: 7 тд Х 160= 1120 танков или 7 тд Х 200=1400 танков.
К слову сказать в томе 3 заявленного мной издания на стр.320, количественная характеристика танковой дивизии Вермахта составляла: личного состава-16 тис. чел., танков - 147-209 единиц, бронемашин - 27 единиц, т.е. сведения, в частности по танкам даже значительно занижены, чем например по этому источнику http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/organiz.htm, в котором по состоянию на сентябрь 1939 года оно соответствует 328 танкам. Однако, не поленимся посчитать количественный состав и по эти данным 8)
12 тд (уничтоженных) Х 328 = 3936 танков, 19 тд Х 328 = 6232 танка, остаток 7 тд Х 328 = 2296 танков
Резюмируя сказанное, подводим черту, что в зависимости количественного состава танковых дивизий Вермахта за последние три недели боевых действий, советскими войсками было уничтожено в среднем от 1920 до 3936 танков (опять таки в зависимости от наличия танков в ТД). Количество приличное, не так ли?
И бред, под сканом, что "Учитывая, что на советско-германском фронте в 1941 году действовало 19 германских танковых дивизий, и принимая во внимание, что в другие недели германские танковые дивизии тоже несли потери, следует безоговорочно признать, что танковых войск у Гитлера к концу августа 41-го года не осталось.", остается бредом человека у которого по элементарной математике было "2" балла.
Но, опять таки до 8 тис. танков не дотягиваем, не так ли SIGI? Не спешите делать выводы, я еще не закончил.
Далее по тому же 3 тому (стр. 327, таблица 22) "Численность и боевой состав вооруженных сил фашистской Германии перед нападением на СССР". Смотрим и видим такие сведения танковые группы - 4. Интересненько 8) Оказывается танковая группа состояла из 7-8 танковых дивизий, а это немного-немало (опять обращаемся к математике 8)):
1 ТГ (танковая группа)= 7-8 ТД (танковых дивизий)
1 ТД=160-328 танков. Посчитаем? -o-
4 (танковых группы) Х 7 ТД Х 160 танков = 4480 танков, или 4 ТГ Х 7ТД Х 200 = 5600 танков, или 4 ТГ Х 7ТД Х 328 = 9184 танка;
Дальше считаем? Конечно же считаем! Только берем для состава вторую цифру - 8 танковых дивизий.
4 ТГ Х 8 Х 160 = 5120 танков, или 4 ТГ Х 8 Х 200 = 6400 танков, или 4 ТГ Х 8 Х 328 = 10496 танков.
Но и это же не все, не забываем про указанные ниже цифры танковых дивизий - 21. Кто захочет посчитает дальше сам.
И тут самое интересное, в разделе вооружение и техника той же таблицы 22 указано количество танков и штурмовых орудий, которое составляет 5639 единиц...Во, засада, с нашими расчетами не идет ;D Шучу, цифра 5639 идет с такими маленькими ** (ссылочками), смотрим на ссылку вниз и читаем, что подразумевается под этой цифрой:
** Принятые управлением вооружения и переданные в войска (!) Трофейные танки не учтены (!) На 23 декабря 1940 года трофейных танков, включая транспортеры для боеприпасов имелось 4930 единиц.
Посчитаем? -o- 5639 + 4930 = 10569 единиц бронетехники.
Идем дальше. Издание то же, стр. 328, таблица 23 "Численность и боевой состав вооруженных сил фашистской Германии, предназначенных для агрессии против СССР"
В разделе "Вооружение и техника" указаны следующие данные: танки и штурмовые орудия - более 4000 ***. И опять таки, читаем ссылочку под таблицей 8)
*** Учтены танки 19 танковых дивизий (47 батальонов), 6 батальонов ОКХ и штурмовые орудия (!)
Так вот они пресловутые 19 танковых дивизий, о которых везде идет речь. Нашлись таки :)
Но, как может видеть бдительный читатель, на 19 танковых дивизиях все отнюдь не заканчивалось.
Том 3, "Истории ВМВ 1939-1945", стр. 329, цитирую:
"...Переброска основных сил из Германии и оккупированных стран к советской границе в соответствии с приложением № 2 к директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план "Барбаросса"), осуществлялся с февраля по июнь 1941 года последовательно пятью эшелонами. В первых четырех эшелонах переправлялись войска, предназначенные для участия в наступлении с первого дня войны. Пятым эшелоном выдвигался резерв главного командования сухопутных войск...".
К слову сказать, только один пятый эшелон в своем составе имел 28 танковых и моторизованных дивизий. Посчитаем? :)
Напоминаю, 1 танковая дивизия = 160 (200)-328 танков
28 Х 160 = 4480 танков, или 28 Х 200 = 5600 танков, или 28 Х 328 = 9184 танка.
И это только крайний, пятый эшелон.
Идем дальше. стр. 341, цитирую : "...Ядро сухопутных войск составляли 35 танковых и моторизованных дивизий..." (речь, конечно же идет о Вермахте). Кому интересно, считайте. В среднем получается от 5600 до 11480 танков.
Подведем краткое резюме: цифры из сводки Совинформбюро возможно несколько преувеличены, но в целом их нельзя считать фантастическими, в особенности учитывая злостное стремление гитлеровцев провести "молниеносную войну". Любому военному, изучавшему оперативное искусство понятно, что немецкие войска имели мощный резерв, который позволял им производить переброску сил и техники, даже при несении больших потерь. И количество уничтоженных немецких танков, естественно включает в себя, как технику, уничтоженную в первые дни войны, так и последующую, что прибывала из резерва и перебрасывалась на горячие участки фронта. Нет здесь фантастики, абсолютно нет.
А я ведь не считал еще технику сподвижников Гитлера. Хоть ее количество с Вермахтом не идет ни в какое сравнение, но все-таки. Хотя, по моему и без нее все понятно.
Ну, что SIGI, дальше стоит или достаточно? 8) Хотя, я так думаю, наверное достаточно, пока, для человека, который не читал БСЭ и 12 упомянутых томов :) А пока SIGI готовится для решительного и надеюсь адекватного ответа, а не простого чеса, у нас в студии рекламная пауза -o-
-
Да, совсем забыл, простой пример переформирования танковых дивизий, можно рассмотреть на примере 3 ТД Вермахта, упомянутой в сообщении Совинформбюро.
После отдыха и восстановления, в мае 1941 г. дивизия была передислоцирована в Польшу и вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гудериана группы армий «Центр».
6-й танковый полк состоял из трёх батальонов трёхротного состава и имел на вооружении 203 танка (Pz IV – 20, Pz III – 110, Pz II – 58, Pz Bef – 15).
Июнь - сентябрь 1941 г.
С 22 июня 1941 г. в составе 2-й танковой группы, входящей в группу армий «Центр», 3-я танковая дивизия наступала в первом эшелоне. В составе группы дивизия приняла участие во всех основных сражениях на центральном направлении: Минск - Смоленск, (Белостокско-Минское сражение, Смоленское сражение 1941) - и к сентябрю в ней осталось около 50 танков.
Т.е. от дивизии осталась 1/4 техники. (!)
В марте 1942 г. 3-я танковая дивизия была передана из группы армий «Центр» в район Харькова в состав 6-й армии группы армий «Юг». После победы под Харьковом дивизия была передана в 1-ю танковую армию, входившую во вновь образованную группу армий «А», для наступления на Кавказ.
6-й танковый полк (три батальона трёхротного состава) имел на вооружении 164 танка (Pz IV – 33, Pz III – 106, Pz II – 25).
Интересно, как 50 танков в 1941 году превратились в 164 танка в 1942??? 8)
-
Сводка официальная - а привел я её ,потому как враньё..... как и Ваше любимое издание..... Истории войны не сущестует!
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц.ВСЕГО! В СТРАНЕ! Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
И это просто всего.... что ещё считать? за месяц в 2 раза больше ? цифру сами озвучите ?
Операцию Цитадель что? в мозгу уже на пару лет ?
-
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
И это просто всего.... что ещё считать? за месяц в 2 раза больше ? цифру сами озвучите ?
Фух, тяжело-то как...Перечитайте еще раз то, что я написал, видимо с первого раза опять не поняли. И заканчивайте пользоваться всякими шулерскими ссылками на порядочные издания . По этому справочнику (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945») в указанной мной книге количество бронетехники составляло 5639, а не 5362 танков, про что я писал выше. Про трофейные танки помним? А про пять эшелонов? Судя по посту, нет.
-
Операцию Цитадель что? в мозгу уже на пару лет ?
Это даже не комментирую ;D Вы уже сами запутались что к чему, но я то в трезвой памяти. Я дал Вам ответ на Ваш "ребус". А про "Цитадель", как не прискорбно мы еще и не начинали говорить, хоть и 4 страницы в теме уже пролистали. SIGI, примите доброе пожелание: идите поспите, завтра продолжим :)
-
Ку- ку ... в официальной сводке прописано о потере Вермахта 8000 ( восьми тысяч танков) , а Вы мне про то,что их всего было 5632..... ( трофейные ,5 эшелонов) вы эшелон представляете ? или вы думаете танки как картошка ? платформ сколько? танков сколько? а трофейных сколько быть могло ? а главное каких?
в любом случае к середине августа - ноль,а это уже даже не Брест и в Минске и Смоленске их не выпускали.....
во ! по другому в Вермахте было - ...... танков.....
5 эшелонов..... - ........танков....
и трофейных ( с объяснением с какой стороны взялись и как добрались) ...... танков
но по состоянию как минимум на конец июля ,а то по официальной советской сводке несуразица...... крутите не крутите, а танков судя по официальной статистике к 22 августа у Германии не более не существовало,но вот парадокс танки к Москве подошли......
Я же предлагал эту шараду разгадать а вы в полки и дивизии немецкие полезли..... Подсказка - ответ не в них
ещё на несколько часов пропадите из темы ,а возвратившись объясните как так быть могло....
-
Операцию Цитадель что? в мозгу уже на пару лет ?
Это даже не комментирую ;D Вы уже сами запутались что к чему, но я то в трезвой памяти. Я дал Вам ответ на Ваш "ребус". А про "Цитадель", как не прискорбно мы еще и не начинали говорить, хоть и 4 страницы в теме уже пролистали. SIGI, примите доброе пожелание: идите поспите, завтра продолжим :)
Надоели Вы мне своим примитивизмом..... специально отмечаю красным...
(http://saveimg.ru/pictures/23-07-13/65f2b6fa263c453e1016eb3b54850c11.png) (http://saveimg.ru)
-
Ку- ку ... в официальной сводке прописано о потере Вермахта 8000 ( восьми тысяч танков) , а Вы мне про то,что их всего было 5632..... ( трофейные ,5 эшелонов) вы эшелон представляете ? или вы думаете танки как картошка ? платформ сколько? танков сколько? а трофейных сколько быть могло ? а главное каких?
в любом случае к середине августа - ноль,а это уже не Брест и в Минске и Смоленске их не выпускали.....
во ! по другому в Вермахте было - ...... танков.....
5 эшелонов..... - ........танков....
и трофейных ( с объяснением с какой стороны взялись и как добрались) ...... танков
но по состоянию как минимум на конец июля ,а то по официальной советской сводке несуразица...... крутите не крутите, а танков судя по официальной статистике к 22 августа у Германии не более не существовало,но вот парадокс танки к Москве подошли......
Я же предлагал эту шараду разгадать а вы в полки и дивизии немецкие полезли..... Подсказка - ответ не в них
ещё на несколько часов пропадите из темы ,а возвратившись объясните как так быть могло....
Ндааа...Я вот гляжу Вас только на шарады и ребусы тянет, а сил свою точку зрения доказать убедительности не хватает. Читайте,что я написал выше и будет Вам счастье. По какой официальной статистике к 22 августа у Германии не было танков? Документ можете показать? Я уж Вам все по буквам разложил и по цифрам...а Вы пытаетесь даже математику оспорить...Собственно, и что из себя представляет построение в пять эшелонов, Вы тоже плохо понимаете.
Мне подсказки от человека, который считать и читать не умеет не нужны, уж увольте обойдусь. И бросайте "задним числом" дописывать свои сообщения, смысл всего обсуждения теряется напрочь. Теперь я посижу и подожду, когда Вы кроме пустых слов произведете какие-нибудь расчеты и попробуете их доказать. Удачи.
-
Надоели Вы мне своим примитивизмом..... специально отмечаю красным...
Уж как Вы мне надоели об этом наверное уже весь форум в курсе, и теперь я предупреждаю Вас: еще раз нахамите, получите гадость в ответ. Я понятно объясняю? Специально пишу для вас черным по белому.
Вы книгу Гудериана вообще читали? Да нафига я спрашиваю... Разъясняю, этими строчками я хотел показать (коротко, для тугодумов), что неудачу на Курской дуге, Гудериан связывал с большими потерями техники в ходе предыдущих операций 1941-1942 годов, почитайте же Вы фразу, которую сами выделили: БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА, ПОПОЛНЕННЫЕ С ТАКИМ БОЛЬШИМ ТРУДОМ ИЗ_ЗА БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ В ЛЮДЯХ И ТЕХНИКЕ!!!...После чего их пополняли, если разговор идет о периоде до Курской дуги.
-
Надоели Вы мне своим примитивизмом..... специально отмечаю красным...
Уж как Вы мне надоели об этом наверное уже весь форум в курсе, и теперь я предупреждаю Вас: еще раз нахамите, получите гадость в ответ. Я понятно объясняю? Специально пишу для вас черным по белому.
Вы книгу Гудериана вообще читали? Да нафига я спрашиваю... Разъясняю, этими строчками я хотел показать (коротко, для тугодумов), что неудачу на Курской дуге, Гудериан связывал с большими потерями техники в ходе предыдущих операций 1941-1942 годов, почитайте же Вы фразу, которую сами выделили: БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА, ПОПОЛНЕННЫЕ С ТАКИМ БОЛЬШИМ ТРУДОМ ИЗ_ЗА БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ В ЛЮДЯХ И ТЕХНИКЕ!!!...После чего их пополняли, если разговор идет о периоде до Курской дуги.
Ваша фраза ": ....В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя....
дет? Не о тех ли, на которые Вы в сводках указывали,а?" Комому вы голову морочите ? Кто подтасовывает факты ? о каком 1941-м -1942-м речь.... когда операция Цитадель проходила в результате которой.....? Ей Богу, как уж на сковородке !Не знаете как крутануться? Подскажу... учитесь ....
Да и нехрена мня воспоминаниями кормить существует статистика ..... и сколько не прибавьте результат будет один в книге которую Вы за основу взяли одно ,в сводках другое ,а по сути третье.... Вы спрашиваете " к 22 августа у Германии не было танков?" отвечу были только официальная сводка в купе со всеми Вашими выкладками ,книгами и прочей советской пропагандистской хренью говорит ,что их к тому дню уже не существовало..... В третий раз повторить, что истории войны по сей день не существует? Есть желание обманываться - живите в той скорлупе,но не обманывайте всех остальных ... вот мой сказ...
-
О какой защите речь? издание лживое.... и не может служить исторической справкой ....
Дай ссылку на правдивое издание. :-[
Его не существует , как и не существует истории Великой Отечественной войны.... я об этом на исайте уже 3-й год говорю.....
Как ты об этом узнал ? Кому поверил ? Может опять ложь ? Может есть всё таки История ? ТЫ всё врёшь...
Ты с каждым годом все Энштейнее да Давинчее становишься...
....расскажи где её прочесть можно? ( историю войны) ... в каком издании опубликована? может в том о котором твой друг всю ночь напролёт твердит ?
(http://saveimg.ru/pictures/23-07-13/da481c381b19b6d2b085ed6e07389d23.png) (http://saveimg.ru)
Давай по восхищайся историей и фразой... и так на 12-и томах.......
-
Уж как Вы мне надоели об этом наверное уже весь форум в курсе, и теперь я предупреждаю Вас: еще раз нахамите, получите гадость в ответ. Я понятно объясняю? Специально пишу для вас черным по белому.
ему видимо можно, ведь админам по. на его деяния, он свой, этим и пользуется до поры, до времени
такие темы для него это как красная тряпка для быка, слепнет он и глохнет..
а, пардон,,, ну тогда видимо это кнут
-
Господа....что то я не пойму,войну то кто выиграл? Наши или немцы с "лесными братьями"?может их опять...лесом? :( если наша История Их не устраивает.
-
Нас 1 сентября 1939г не коснулось.Наша война началась 22 июня 1941г.О ней и говорим.Приписки были.И это нормально.Не каждый может правду выдержать.А Вы господа Сармат и Сиги ,не войну обсуждаете,а свой брех продолжаете.И Антон,зря ты так про нашу историю.Не обсерай.Может ты и прав.Но это не наша правда.Нам она не нужна.Так же как и 1 сентября 1939г.Вон твои любимые пиндосы переписали историю и учат в своих школах что войну 1939 -1945г выйграли только ОНИ.И ничего Антон,мир не перевернулся.А наши Российские дети пусть знают что брал Берлин ИВАН и герой тоже ИВАН.А Джона надо просто натянуть по помидоры.Вот и вся правда жизни.
-
Ку- ку ... в официальной сводке прописано о потере Вермахта 8000 ( восьми тысяч танков) , а Вы мне про то,что их всего было 5632..... ( трофейные ,5 эшелонов) вы эшелон представляете ? или вы думаете танки как картошка ? платформ сколько? танков сколько? а трофейных сколько быть могло ? а главное каких?
в любом случае к середине августа - ноль,а это уже даже не Брест и в Минске и Смоленске их не выпускали.....
во ! по другому в Вермахте было - ...... танков.....
5 эшелонов..... - ........танков....
и трофейных ( с объяснением с какой стороны взялись и как добрались) ...... танков
SIGI, для Вас это мое крайнее сообщение. Вы по своей старой доброй привычке уже до такой степени перекрутили и исказили мои слова, перепутав одни обсуждения с другими, что я просто не имею желание с Вами дальше о чем-то разговаривать. Делать в очередной раз перепосты, в которых Вы делаете акцент на одну часть предложения, абсолютно не обращая внимания на другую, просто не хочу. Думаю умные люди меня поймут.
А чтобы показать Вам в очередной раз, что Вы пытаетесь обсуждать то, в чем понятия не имеете абсолютно, специально ::psl:: словами из Вашей любимой Википедии объясню, что значит в военном искусстве понятие "ЭШЕЛОН" подразумевается...
Эшело́н (фр. échelon) в военном деле — часть оперативного построения войск, предназначенная для выполнения различных задач на различных направлениях или в различных сферах.
Оперативное построение войск фронта или армии может состоять из одного или нескольких эшелонов, которые располагаются друг за другом и поддерживают друг друга
Идите обтекайте и расскажите мне еще, что такое эшелон ::psl:: Паравозы, блин, платформы ::psl:: Только не вздумайте свое сообщение редактировать 8) Ну, что посмеемся 8)
-
А Вы господа Сармат и Сиги ,не войну обсуждаете,а свой брех продолжаете.
А Вы, господин Kot63, что делали первые несколько страниц этой темы, разрешите полюбопытствовать?
Так не стойте в стороне, приходите и обсуждайте, только по существу заявленной темы!!!
-
Стеб други мои и подколы без злости,это одно.А постоянная война и слежка друг за другом ,это другое.Я согласен на простое обсуждение.Ну типа за пузырем,в компании,А я бы сделал так или А вот тут наши лопухнулись.А перепечатывать данные из одной книги на сайт,это скушно.Ну нахрена всем нам Ваши 8000 танков?На хрена данные Совинформбюро?Мы же все выросли в СССРе и смотрели-читали все это.Первые несколько страниц велась БЕСЕДА.А дальше пошло мерение мозгами Сиги и Сармата.Я конечно Кот не ученый,но вижу как то вот так. ??? Извеняйте если опять по глупости не в тему. :( _V
-
Стеб други мои и подколы без злости,это одно.А постоянная война и слежка друг за другом ,это другое.Я согласен на простое обсуждение.Ну типа за пузырем,в компании,А я бы сделал так или А вот тут наши лопухнулись.А перепечатывать данные из одной книги на сайт,это скушно.Ну нахрена всем нам Ваши 8000 танков?На хрена данные Совинформбюро?Мы же все выросли в СССРе и смотрели-читали все это.Первые несколько страниц велась БЕСЕДА.А дальше пошло мерение мозгами Сиги и Сармата.Я конечно Кот не ученый,но вижу как то вот так. ??? Извеняйте если опять по глупости не в тему. :( _V
Kot63, я убежден, что Вы умный человек, а потому так и объясню. Мне до SIGI нет абсолютно никакого дела, и если Вы заметили, я даже в темах после него не отписываюсь, хоть и ересь иногда он пишет очередную. Здесь я предложил обсуждение одной из тем ВМВ, и наивно рассчитывал, что людям это будет интересно, и они как-то подтянуться к разговору. В итоге опять пришел SIGI со своим "истории нет", "все вранье", "у немцев танков к осени 1941 года не было", и началось то, что и предвиделось. Разве я не призывал вернуться к теме Курской дуги? Нет же, все целеустремленно игнорировали мои призывы. В результате пошел разговор на отвлеченную тему. Так в чем мои бока? В том, что глупость осаждаю, и призываю человека мозгом пошевелить, который по Вашим наблюдениям у него присутствует? Не пойму...А на хрена 8000 тысяч танков?...Ну, не знаю, SIGI решил, что так надо, и приехали эти танки из той истории, которой по его заверениям нет...Ладно, друже, я-то не в обиде, хотелось конструктива, и нормального порядочного и уважительного обсуждения, а получилось, как всегда. Сейчас еще одно сообщение для этой темы напишу, и пускай остальное обсуждают более мудрые _V
P.S. Для грейдера. И скажите, дорогой друг, разве я был не прав, создав тему именно в этом разделе? :(
-
Kot63, я убежден, что Вы умный человек,
;D ;D ;D ::psl:: _!
есть один факт неприятный, и это действительно так, немчура утверждает что они битву выиграли, по тому как остались после боя на месте сражения, а по военным понятиям, в битве победил тот , кто остался стоять на поле боя.
-
Kot63, я убежден, что Вы умный человек,
;D ;D ;D ::psl:: _!
есть один факт неприятный, и это действительно так, немчура утверждает что они битву выиграли, по тому как остались после боя на месте сражения, а по военным понятиям, в битве победил тот , кто остался стоять на поле боя.
Очень любопытно стало, это в каких же источниках "немчура утверждает", если сам Гудериан с Манштейном считали битву провалом?
-
Kot63, я убежден, что Вы умный человек,
;D ;D ;D ::psl:: _!
есть один факт неприятный, и это действительно так, немчура утверждает что они битву выиграли, по тому как остались после боя на месте сражения, а по военным понятиям, в битве победил тот , кто остался стоять на поле боя.
Очень любопытно стало, это в каких же источниках "немчура утверждает", если сам Гудериан с Манштейном считали битву провалом?
никаких источников, просто факт, сами участники битвы утверждают, понятно что это был провал, но после битвы они остались на поле боя, а наши отошли. ( имеется в виду непосредственно танковое сражение)
-
остались вот так стоять и так лежать. :) http://waralbum.ru/70547/
-
Все дело в том Сармат,что Вы создали тему для обсуждения и беседы.А здесь надо что бы посмеяться-постебаться-похахотать.Вы же видите что здесь интерес вызывает не Ваши рассуждения,а Ваши слова-Кот я убежден что Вы умный человек.И вот эти слова здесь вызовут еще 30 страниц обсуждения.А Вы и Ваша беседа просто повод поржать.И не более.Не обижайся друже.Но лутше знать сразу чем в недоумении стоять и крутить головой.Просмотри все темы и все поймешь сам. :(
-
Чего тут сказать ...пока, кроме вольных пересказов книжек английского шпиона Ризуна,
у оппонентов отстаивающих западную версию истории - никаких внятных доводов нету...
А таким историям ,конечно самое место в бредятене ...Не тянет оно против истории СССР.
:-D
-
Все дело в том Сармат,что Вы создали тему для обсуждения и беседы.А здесь надо что бы посмеяться-постебаться-похахотать.Вы же видите что здесь интерес вызывает не Ваши рассуждения,а Ваши слова-Кот я убежден что Вы умный человек.И вот эти слова здесь вызовут еще 30 страниц обсуждения.А Вы и Ваша беседа просто повод поржать.И не более.Не обижайся друже.Но лутше знать сразу чем в недоумении стоять и крутить головой.Просмотри все темы и все поймешь сам. :(
Знаете, всегда жил своим умом, и говорил то,что считаю нужным и в отношении кого, считаю нужным. А кто здесь про кого что пишет, в частности про людей, которых я уважаю, да насрать мне абсолютно. И поверьте, затевая эту тему, последствия трепа в ней я предвидел. А всеобщая тишина лишь очередной раз доказывает факт: как попиз...ть про личности и личностные взгляды да пообсирать друг друга, даже в шутку на это ума много не надо, а как отстоять свою точку зрения, грамотно, четко, без оскорблений и сарказма, так для того серого вещества не хватает. И, уважаемый Kot63, вот Вам (или тебе, а то мы сначала на Вы потом на ты, давай что попроще, ближе к славянам _V :)), что те звездуны, которые глотки рвут, мол при Союзе им врали начиная с утробного развития, заткнули языки в попу и по сути даже не хрен вякнуть, потому как не знают они своей истории напрочь и думать над ней не желают абсолютно...Бляха... ::psl:: Напоследок вспомнил о воплях со стороны поисковиков, которые "историю спасают" ::psl::
Лично мне страшно становится, если все "спасители" настолько грамотные и продвинутые...Представляете какую они сейчас историю пишут??? А лет через сто, что ваять будут??? Жах, да и только 8)
-
Согласен друже. ;D
-
Газ,ты говоришь о 30 страницах,а сам самоустраняешся от беседы.Это не хорошо.Поддерживай разговор. -o- ;D
-
Kot63, я убежден, что Вы умный человек,
;D ;D ;D ::psl:: _!
есть один факт неприятный, и это действительно так, немчура утверждает что они битву выиграли, по тому как остались после боя на месте сражения, а по военным понятиям, в битве победил тот , кто остался стоять на поле боя.
Очень любопытно стало, это в каких же источниках "немчура утверждает", если сам Гудериан с Манштейном считали битву провалом?
никаких источников, просто факт, сами участники битвы утверждают, понятно что это был провал, но после битвы они остались на поле боя, а наши отошли. ( имеется в виду непосредственно танковое сражение)
Еще лучше, я не совсем понимаю как можно принять что то за факт без конкретного источника этого факта?
Вас послушать так Курская битва это нечто локального сражения типа на Бородинском или Куликовом поле............объясните мне где именно германские войска остались на своих позициях после окончания сражения в целом?
-
Kot63, я убежден, что Вы умный человек,
;D ;D ;D ::psl:: _!
есть один факт неприятный, и это действительно так, немчура утверждает что они битву выиграли, по тому как остались после боя на месте сражения, а по военным понятиям, в битве победил тот , кто остался стоять на поле боя.
Очень любопытно стало, это в каких же источниках "немчура утверждает", если сам Гудериан с Манштейном считали битву провалом?
никаких источников, просто факт, сами участники битвы утверждают, понятно что это был провал, но после битвы они остались на поле боя, а наши отошли. ( имеется в виду непосредственно танковое сражение)
Еще лучше, я не совсем понимаю как можно принять что то за факт без конкретного источника этого факта?
Вас послушать так Курская битва это нечто локального сражения типа на Бородинском или Куликовом поле............объясните мне где именно германские войска остались на своих позициях после окончания сражения в целом?
знаете что поскольку тема находится разделе бредятина, а вы в место обсуждения версий и фактов, сразу пытаетесь занять умную позицию : вас послушать, так.... , или объясните мне...
я думаю, что не обращу на себя гнев окружающих, а может даже получу одобрение и понимание, если не вежливо пошлю вас с таким обращением ко мне, - на... ??? на... ??? на три веселых буквы,
P.S.
не обижайтесь коллега, но я думаю, что вам бы тоже не понравился такой тон, тем более что ничего такого я не сказал, а лишь озвучил мнения некоторых танкистов, участников сражения.
-
тем более что ничего такого я не сказал, а лишь озвучил мнения некоторых танкистов, участников сражения.
Стыдно фельдмаршал.... Не посылали эти некоторые танкисты нашего коллегу Junior на три буквы... :(
-
тем более что ничего такого я не сказал, а лишь озвучил мнения некоторых танкистов, участников сражения.
Стыдно фельдмаршал.... Не посылали эти некоторые танкисты нашего коллегу Junior на три буквы... :(
кто знает... ???кто знает....
а вы Грейдер имеете мнение по поводу данного утверждения, или так подболтнуть зашли?
-
А почему в теме нет младшего брата Сиги - Кранового? Тема то самая подходящая... :)
-
Тему наверное есть смысл подчистить... Поскольку не по теме уже все заинтересованные стороны высказались...
ЗЫ.А если по теме, то немецким генералам верить нельзя совершенно,поскольку их основная цель свалить все
свои неудачи в восточной компании на российское бездорожье и неподходящий для истинных арийцев климат...
-
Составной элемент классического стратегического искусства - создание в направлении
главного удара ,численного превосходства над войсками противника...и всегда так было,
при примерно равной у противников - подготовке состава и технической оснащенности.
-
Сармат.
смотрю второй фильм - многим рекомендую.
http://youtu.be/CCh4yCw4C4Q
и очередной раз вижу ,что брали как за частую кол-вом.
ты конкретно этот вопрос хотел раскрыть?
Блин, а у меня usb-шный модем, та и скорость хреновая :( Да, свыше 2-х миллионов личного состава (обе стороны), более 6000 танков...Это месиво было. Объективность хотел найти не только в этом вопросе...Вот к примеру, из 7 тома,
стр.146:
"...В действиях советских истребителей в ходе боев выявились недостатки. Некоторые летчики увлекались воздушными боями с истребителями противника и подчас оставляли без воздействия вражеские бомбардировщики. Иногда несвоевременно осуществлялось оповещение о приближении воздушного противника, в результате немецко-фашистская авиация прорывалась через заслоны советских истребителей и наносила удары по войскам... "
стр.147:
"...В период подготовки и осуществления контрудара на всем фронте шли ожесточенные бои. Из-за крайне ограниченного времени трудно было организовать взаимодействие между пехотой, танками и артиллерией...
т.е. данные факты не скрываются, а имеют абсолютное подтверждение. Следующее:
"...Большие потери и низкие темпы продвижения вызвали беспокойство в ставке Гитлера...6 июля немецкое радио сообщило, что в районе Курского выступа, наступление начала не немецкая, а Советская Армия. В сообщении указывалось: "Советское командование беспрерывно вводило в действие танковые части, однако главные позиции германской обороны находятся прочно в наших руках и ни на одном участке фронта не введены в бой сколько-нибудь значительные германские танковые силы". В сообщении говорилось якобы о колоссальных потерях советских войск, о высоких боевых качествах "тигров". Как отмечает американский историк Э.Зимке, все это делалось с целью "обеспечить себе алиби на случай провала операции". Советское информбюро (для SIGI) разоблачило ложь гитлеровского руководства, опубликовав неопровержимые данные о начавшемся наступлении немецких войск".
В общем есть,о чем поговорить, было бы желание _V
-
Сармат, да я не против чистки темы! Мой пост был немного не о том. Скажу по секрету, а так как пишу в личке, то никто не узнает. Это я Грейдера своим постом провоцирую! Только, тсс! Никому! :)
P.S. Сармат, если вы хотите опровергнуть Антуана-Сиги, то вам сперва надо опровергнуть доводы Виктора Суворова(настоящее имя - Владимир Резун), большим единомышленником которого, является Антуан. Они иногда даже созваниваются...
-
Тему наверное есть смысл подчистить...
...............................
Вот так все и начинается. Сперва чистим темы... А затем подчищаем историю... :)
вот вот, а потом ложное патриотическое воспитание сальнощеких протных комсоргов, переодевшихся в новую форму и торгующих страной
потомки замполитов и политруков...
-
Сармат, да я не против чистки темы! Мой пост был немного не о том. Скажу по секрету, а так как пишу в личке, то никто не узнает. Это я Грейдера своим постом провоцирую! Только, тсс! Никому! :)
Договорились, я могила! ;D
P.S. Сармат, если вы хотите опровергнуть Антуана-Сиги, то вам сперва надо опровергнуть доводы Виктора Суворова(настоящее имя - Владимир Резун), большим единомышленником которого, является Антуан. Они иногда даже созваниваются...
Верите, друг мой, даже и не буду пытаться этого делать :) Скажу даже больше, тема создана в помощь людям, настойчиво не признающим подлинность советской истории. Им все карты в руки. Я здесь так, побелить-покрасить :)
большим единомышленником которого, является Антуан
Это многое объясняет :)
-
вот вот, а потом ложное патриотическое воспитание сальнощеких протных комсоргов, переодевшихся в новую форму и торгующих страной
потомки замполитов и политруков...
Для Вас, дукат
http://www.ishim-news.ru/news/2011/12/18/ognennaya-duga-politruka-zhuravlyova/
и это
http://oborona.org/geroi/podvig-aleksandra-pankratova.html
и это
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13076
и это...
http://geroykursk.narod.ru/index/0-112
Рассказывайте дальше про хреновых комиссаров, политруков и их потомков. И погибали они на Курской дуге вместе со своими солдатами, в их рядах, и в танках горели. Родина у них была одна, они за нее воевали, за своих семьи, за матерей своих и землю родную...и идея и патриотизм у них был один на всех. Жаль не знали, как их подвиг потомки расценивать будут и что будут о них писать.
-
по Курской дуге:
переломное сражение, у наших численное превосходство, эшелонированная оборона, немцы предпринимают попытку разгрома нашей группировки путем срезания дуги, им это почти удается, но как говорится "кишка тонка" хотя танковую дуэль они выигрывают, и за счет правильного ведения боев наносят тяжелый ущерб нашей армии, не смотря на то что численный перевес на нашей стороне, что косвенно может служить подтверждением того, что немецкое командование по умней нашего, плюс нервное напряжение нашего командного состава, за неправильные действия смерть, за отступление смерть, за все что может не понравиться руководству смерть,
от этого и перестраховка, и отсутствие стратегической инициативы и прочее...
ну со стороны немцев на мой взгляд полное безумие попытка сломить хорошо организованную оборону превосходящих сил...
хотя.....
-
по Курской дуге:
переломное сражение, у наших численное превосходство, эшелонированная оборона, немцы предпринимают попытку разгрома нашей группировки путем срезания дуги, им это почти удается, но как говорится "кишка тонка" хотя танковую дуэль они выигрывают, и за счет правильного ведения боев наносят тяжелый ущерб нашей армии, не смотря на то что численный перевес на нашей стороне, что косвенно может служить подтверждением того, что немецкое командование по умней нашего, плюс нервное напряжение нашего командного состава, за неправильные действия смерть, за отступление смерть, за все что может не понравиться руководству смерть,
от этого и перестраховка, и отсутствие стратегической инициативы и прочее...
ну со стороны немцев на мой взгляд полное безумие попытка сломить хорошо организованную оборону превосходящих сил...
хотя.....
Уважаю Ваши измышления, но тем не менее, хотелось бы фактов к тем пунктам (за исключением понятных), уважаемый дукат, подтверждение Ваших слов. К примеру:
...танковую дуэль они выигрывают...
какую именно? И выигрывают ли? Здесь еще тоже вопрос.
...и за счет правильного ведения боев наносят тяжелый ущерб нашей армии...
А вы полагаете, что с нашей стороны ведение боев было поставлено неправильно? Это-то после сооружения ПТОПов (это уже немного тактика) и построения эшелонированной обороны? Сомневаюсь, что задействовав такие огромные силы, советское командование могло себе позволить неправильно вести боевые действия. То, что огрехи были, это да, гляньте даже на то, что я писал выше.
А вы думаете Вермахт не нес тяжелых потерь? Или, к примеру около 300 танков, которые немцы под Ольховаткой оставили в течении одного дня это так, легкие потери? Не уверен.
немецкое командование по умней нашего
А в чем, лично на Ваш взгляд это подтверждается? Если помните, запланированное наступление немцев на Курской дуге было задержано благодаря массированной проведенной артподготовке.
Причем, цитирую (т.7, стр.145): "Чтобы преждевременно не обнаружить расположение противотанковых районов, находившаяся в них артиллерия участие в контрподготовке не принимала..." Умно? С точки тактики и стратегии более чем.
А отражение 6 июля массированных танковых ударов немцев 1-ой гвардейской танковой армией Катукова?
т.7 стр. 151: " В ночь на 6 июля 1-я танковая армия и два отдельных танковых корпуса вышли ко второй полосе обороны. Так как она была заранее подготовлена в инженерном отношении, советские танковые соединения заняли позиции для отражения вражеских атак. На отдельных направлениях плотность танков и штурмовых орудий на километр фронта достигла 100 машин. На обоянском направлении завязались крупнейшие танковые сражения."
Так это описано в книге А. Бабаджаняна "Люки открыли в Берлине", непосредственного участника тех событий : ...В течении нескольких часов сотни танков превратились в металлический лом. Земля стонала от разрывов снарядов, авиационных бомб и грохота танков. От черных туч пыли, поднятой танками, взрывами артиллерийских снарядов и копоти горевших машин земля и небо стали серыми и мрачными. Исчезла линия горизонта, скрылось солнце, его раскаленный диск еле пробивался сквозь мглу...
И в чем "безумство" нашего командования??? Хотя бы на этих примерах? Я привел только несколько подтверждений Вашей неправоты.
за неправильные действия смерть, за отступление смерть, за все что может не понравиться руководству смерть
Как Вы все утрируете...Вы всерьез так думаете? За предательство и бегство с поля - вполне обоснованно. Вы думаете, людей стоявших там насмерть, страх перед смертью удерживал на позициях? Или в горящих танках под Прохоровкой, идущих на таран? Подумайте над этим...
отсутствие стратегической инициативы
Вы видимо не совсем правильно понимаете понятие "стратегическая инициатива".Наша стратегическая инициатива на момент Курской битвы состояла в том, чтобы задержать наступление противника, сковать и вымотать его силы, и провести в последующем контрнаступление.
-
Друг maus71, а Вы полагаете, что флуд разведенный в данной теме имеет непосредственное к ней отношение? :) Или здесь большинство противников изложения советской истории высказало свою точку зрения и ее предлагают затереть? По-моему, нет. А вот разговоры про народности хуяси, педерастию и пр., ну, здесь явно ни к чему _V
Сармат _V Вы не внимательно прочитали. Про народность Хуяси там нет разговора- там про деньги Майя...
Теперь по Теме... А, с чего Вы решили , что те факты, которые были доступны гражданам СССР в1976 год были правдивыми? Что? Не было примеров? Может помните, как в 70 годы прошлого века операция под Новороссийском в 1943 году, чуть не стала "переломной" в ходе ВОВ? А позже... Когда был избран Андропов? Война в Заполярье стала "ключевой страницей" истории ВОВ. Отдадим должное Ю.В. Андропову, он это быстро "прикрыл".Да Вы и сами пишите про своего друга, который в данный момент работает с архивами ВОВ. Скажите, мог он такое написАть в то время? Так же, полностью согласен с теми пользователями, которые считают, что эта Тема не для раздела бредятина. Согласен, что надо "почистить" и перенести Тему . Ну и напоследок.Сармат _V Поясните про 6 танковый полк Вермахта( ответ #60 в этой Теме) Нигде не нашёл информации... Что это за полк такой, что по кол-ву танков превосходит многие дивизии? И не много фактов..
..Объективно немцы не имели реальной возможности добиться решительной победы в Курской битве по целому ряду причин, в основном выходящих за пределы нашей темы. Мы же коснемся только тех, которые, как говорится, лежат на поверхности. Прежде всего, это соотношение сил и средств. Центральный и Воронежский фронты превосходила группы «Центр» и «Юг» [по подсчету автора]:
— по количеству людей — в 1,5 раза;
— по арторудиям и минометам всех калибров — в 2 раза;
— по боевым самолетам — в 1,2 раза;
— по танкам и штурморудиям (САУ) — в 1,3 раза.
С учетом же войск стратегического резерва — Степного фронта — превосходство наших войск было подавляющим,
Только по танкам наше превосходство в количественном отношении — 1700 у немцев и 3600 на Центральном и Воронежском фронтах — не отражало реального соотношения боевых возможностей сторон. С учетом качественных показателей бронетанковой техники преимущество было на стороне противника. Это требовало применения таких способов борьбы, которые бы компенсировали нашим войскам меньшие огневые возможности танкового оружия и незащищенность основной массы наших танков по сравнению с новыми образцами немецких боевых машин «Тигр», «Пантера», «Фердинанд», да и модернизированные Т-IV и штурмовые орудия обладали сравнительно высокими боевыми возможностями.
..При всех бравурно-патетических воспоминаниях и описаниях сражения под Прохоровкой, которых не удалось избежать и П.А. Ротмистрову, даже у него спустя целых 23 года прозвучал риторический вопрос: «Что же действительно произошло 12 июля 1943 года в районе Прохоровки?» Подводя итог, он констатировал: «Вместе с тем следует заметить, что 5-я гвардейская танковая армия, перед которой была поставлена задача — выйти 12 июля в район Яковлево, Покровка, этой задачи не выполнила. Причин к тому было не мало»{169}...
...Достоверных данных о потерях противника в боях 10–12 июля нет. Те, которые приведены в «Истории Великой Отечественной войны», в работах П.А. Ротмистрова, взяты из донесений штаба 5 гв. ТА. Однако, их объективность сомнительна. В третьем томе, в частности, говорится: «За день боя в районе Прохоровки противник потерял свыше 350 танков, более 10 тыс. солдат и офицеров убитыми»{176}.
Но 12 июля непосредственно под Прохоровкой, мы уже установили, наступала только усиленная танковая дивизия СС «АГ», имевшая в строю на 30 июня 174 танка и штурмовых орудия. Даже предположив, что за неделю боев она не потеряла ни одной бронеединицы и была усилена целым танковым батальоном (100 Т-V), и батареей тяжелых штурмовых орудий (31 машина), и то на Прохоровском поле могло быть не более 300 танков и штурмовых орудий. Да и кто считал на поле боя эти «10 тыс.» убитых? Думаю, комментарий излишен....
...А вот документ, подтверждающий безответственное отношение к организации взаимодействия между танками и стрелковыми частями и подразделениями, есть. Н.Ф. Ватутин лично приказал 8 июля командующему 69-й армией выдвинуть на свой правый фланг 2-й танковый корпус генерала А.Ф. Попова. Как это было выполнено, показывает запись в отчете о боевых действиях 183-й стрелковой дивизии. В ее полосу и должен был прибыть этот корпус.
«8.07.43 г.
В 16.00 по дороге со ст. Прохоровка в направлении отм. 241.6 услышали шум моторов. Шли наши танки, развернулись и открыли огонь по нашим б/порядкам, роты ПТР и наш НП понесли потери. Развернувшись, снова двинулись в направлении Васильевки, открыли артпуль огонь, подожгли несколько домов, начали косить б/порядки 1 сб и 3 сб. Особенно досталось 3 ср и 4 и 5 ср, танки шли без всякого руководства, кому как вздумается; пытались их остановить, но они продолжали утюжить наши окопы. По радио пытались связаться с танкистами, но им была поставлена задача наступать в р-не Васильевки, где были б/порядки 285 сп.
Это были танки 99 танк. бригады 2-го танк. корпуса. К-р корпуса генерал-майор Попов.
От огня своих танков имеются потери.
Убито — 25чел.
Ранено — 37 чел.
Подавили гусеницами наших бойцов, потеряли 2 танка, которые подорвались на наших минах»{179}.
Эти просчеты командования Воронежского фронта вызвали резкую реакцию Верховного Главнокомандующего и Ставки. Опять сошлюсь на С.М. Штеменко:
«Садитесь и пишите директиву Ватутину, — приказал мне Сталин, — копию пошлите товарищу Жукову.
Сам он тоже вооружился красным карандашом и, прохаживаясь вдоль стола, продиктовал первую фразу:
«События последних дней показали, что вы не учли опыта прошлого и продолжаете повторять старые ошибки как при планировании, так и при проведении операции.
Стремление к наступлению всюду и к овладению возможно большей территорией без закрепления успеха и прочного обеспечения флангов ударных группировок является наступлением огульного характера. Такое наступление приводит к распылению сил и средств...»
Далее в этой директиве тщательно разбирается ход сражения и делается заключение:
«В результате... наши войска понесли значительные и ничем не оправданные потери, а также было утрачено выгодное положение для разгрома харьковской группировки противника.
Я еще раз вынужден указать вам на недопустимые ошибки, неоднократно повторяемые вами при проведении операции...»{191}.
..В завершение обстоятельного разговора остается только напомнить читателю номера соединений и частей, принимавших непосредственное участие в Прохоровском сражении, звания и фамилии их командиров.
5-я гвардейская танковая армия под командованием генерал-лейтенанта танковых войск Ротмистрова Павла Алексеевича в составе:
18-й танковый корпус — генерал-майор т/в Бахаров Б.С.
110 тбр — подполковник Колесников И.М.
170 тбр — подполковник Казаков А И.
181 тбр — полковник Пузырев В.А.
32 мсбр — подполковник Струков Л.А.
29-й танковый корпус — генерал-майор т/в Кириченко И.Ф.
23 тбр — полковник Володин Н.К.
31 тбр — полковник Моисеев С.Е.
32 тбр — полковник Линев А.А.
53 мсбр — подполковник Липичев Н.П.
5-й гв. Зимовниковский механизированный корпус — генерал-майор т/в Слепцов Б.М.
10 гв. мбр — полковник Михайлов И.Б.
11 гв. мбр — полковник Грищенко Н.В.
12 гв. мбр — полковник Борисенко Г.Я.
24 гв. тбр — полковник Карпов В.П.
Армейские части: 1 гв. мцп, 53 гв. ттп; 678 гап, 689 иптап, 1446 сап, а также приданные армии: 1529 сап, 1522 и 1148 гап, 93 и 148 пап, 16 и 80 гв. минп БМ-13,
5-я гвардейская армия под командованием генерал-лейтенанта Жадова Алексея Семеновича в составе:
33-й гвардейский стрелковый корпус — генерал-майор Попов И.И.
95-я гв. стрелковая дивизия — командовал заместитель командира дивизии гв. полковник Ляхов А.И,
284 гв. сп — гв. подполковник Накаидзе В.С.
287 гв. сп — гв. подполковник Соловьев В.И.
290 гв. сп — гв. подполковник Заярный Ф.М.
233 гв. ап — гв, майор Ревин А.П. (погиб 12.7.43)
103 гв. оиптд — гв. майор Бойко П.Д.
9-я гв. воздушно-десантная дивизия — гв. полковник Сазанов А.М.
23 гв. вдп — гв. майор Резун И.В.
26гв. вдп — гв. подполковник Кашперский Г.М.
28 гв. вдп — гв. майор Пономарев В.А.
42 гв. стрелковая дивизия — гв. генерал-майор Бобров Ф.А.
29 зенитно-артиллерийская дивизия — полковник Вялов М.А.
301 аиптап — гв. майор Ионис М. С.
308 гв. аминп БМ-13 — подполковник Гольдин
14-я штурмовая инженерно-саперная бригада —
52-я гв. стрелковая дивизия — гв. полковник Некрасов И. М.
183 сд 69-й армии — генерал-майор Костицин А. С.
285-й стрелковый полк — подполковник Карпов
2 тк 69-й армии — генерал-майор т/в Попов А. Ф.
2-й гв. Тацинский танковый корпус — полковник Бурдейный А. С.
10 иптабр — полковник Антонов Ф. А.,
а также ряд других частей усиления.
Поддерживали и прикрывали с воздуха:
2-я воздушная армия Воронежского фронта генерал-лейтенанта авиации С.А. Красовского в составе:
1 шак — генерал-лейтенант авиации Рязанов В. П.
1 бак — генерал-лейтенант авиации Полбин И. С.
4 иак — генерал-лейтенант авиации Подгорный И. Д.
8 иак — генерал-майор авиации Климов И. Д.
генерал-майор авиации Галуков Д. П.,
а также часть сил 5-й и 17-й воздушных армий Степного и Юго-Западного фронтов.
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПАВШИМ В ЭТОМ ГРАНДИОЗНОМ СРАЖЕНИИ!
СЛАВА ВСЕМ ЕГО УЧАСТНИКАМ!
Это тоже факты Курской Битвы... Я, пока не буду указывать источник, что бы интересующие не пропали дня на два( пока будут читать). Обещаю, что обязательно укажу источник... В своё время, мне рекомендовали его как лучшее, что есть про Прохоровку... Ко Всем с Уважением! _V
-
Сармат _V Вы не внимательно прочитали. Про народность Хуяси там нет разговора- там про деньги Майя...
Теперь по Теме... А, с чего Вы решили , что те факты, которые были доступны гражданам СССР в1976 год были правдивыми? Что? Не было примеров? Может помните, как в 70 годы прошлого века операция под Новороссийском в 1943 году, чуть не стала "переломной" в ходе ВОВ? А позже... Когда был избран Андропов? Война в Заполярье стала "ключевой страницей" истории ВОВ. Отдадим должное Ю.В. Андропову, он это быстро "прикрыл".Да Вы и сами пишите про своего друга, который в данный момент работает с архивами ВОВ. Скажите, мог он такое написАть в то время? Так же, полностью согласен с теми пользователями, которые считают, что эта Тема не для раздела бредятина. Согласен, что надо "почистить" и перенести Тему . Ну и напоследок.Сармат _V Поясните про 6 танковый полк Вермахта( ответ #60 в этой Теме) Нигде не нашёл информации... Что это за полк такой, что по кол-ву танков превосходит многие дивизии? И не много фактов..
..Объективно немцы не имели реальной возможности добиться решительной победы в Курской битве по целому ряду причин, в основном выходящих за пределы нашей темы. Мы же коснемся только тех, которые, как говорится, лежат на поверхности. Прежде всего, это соотношение сил и средств. Центральный и Воронежский фронты превосходила группы «Центр» и «Юг» [по подсчету автора]:
— по количеству людей — в 1,5 раза;
— по арторудиям и минометам всех калибров — в 2 раза;
— по боевым самолетам — в 1,2 раза;
— по танкам и штурморудиям (САУ) — в 1,3 раза.
С учетом же войск стратегического резерва — Степного фронта — превосходство наших войск было подавляющим,
Только по танкам наше превосходство в количественном отношении — 1700 у немцев и 3600 на Центральном и Воронежском фронтах — не отражало реального соотношения боевых возможностей сторон. С учетом качественных показателей бронетанковой техники преимущество было на стороне противника. Это требовало применения таких способов борьбы, которые бы компенсировали нашим войскам меньшие огневые возможности танкового оружия и незащищенность основной массы наших танков по сравнению с новыми образцами немецких боевых машин «Тигр», «Пантера», «Фердинанд», да и модернизированные Т-IV и штурмовые орудия обладали сравнительно высокими боевыми возможностями.
..При всех бравурно-патетических воспоминаниях и описаниях сражения под Прохоровкой, которых не удалось избежать и П.А. Ротмистрову, даже у него спустя целых 23 года прозвучал риторический вопрос: «Что же действительно произошло 12 июля 1943 года в районе Прохоровки?» Подводя итог, он констатировал: «Вместе с тем следует заметить, что 5-я гвардейская танковая армия, перед которой была поставлена задача — выйти 12 июля в район Яковлево, Покровка, этой задачи не выполнила. Причин к тому было не мало»{169}...
...Достоверных данных о потерях противника в боях 10–12 июля нет. Те, которые приведены в «Истории Великой Отечественной войны», в работах П.А. Ротмистрова, взяты из донесений штаба 5 гв. ТА. Однако, их объективность сомнительна. В третьем томе, в частности, говорится: «За день боя в районе Прохоровки противник потерял свыше 350 танков, более 10 тыс. солдат и офицеров убитыми»{176}.
Но 12 июля непосредственно под Прохоровкой, мы уже установили, наступала только усиленная танковая дивизия СС «АГ», имевшая в строю на 30 июня 174 танка и штурмовых орудия. Даже предположив, что за неделю боев она не потеряла ни одной бронеединицы и была усилена целым танковым батальоном (100 Т-V), и батареей тяжелых штурмовых орудий (31 машина), и то на Прохоровском поле могло быть не более 300 танков и штурмовых орудий. Да и кто считал на поле боя эти «10 тыс.» убитых? Думаю, комментарий излишен....
...А вот документ, подтверждающий безответственное отношение к организации взаимодействия между танками и стрелковыми частями и подразделениями, есть. Н.Ф. Ватутин лично приказал 8 июля командующему 69-й армией выдвинуть на свой правый фланг 2-й танковый корпус генерала А.Ф. Попова. Как это было выполнено, показывает запись в отчете о боевых действиях 183-й стрелковой дивизии. В ее полосу и должен был прибыть этот корпус.
«8.07.43 г.
В 16.00 по дороге со ст. Прохоровка в направлении отм. 241.6 услышали шум моторов. Шли наши танки, развернулись и открыли огонь по нашим б/порядкам, роты ПТР и наш НП понесли потери. Развернувшись, снова двинулись в направлении Васильевки, открыли артпуль огонь, подожгли несколько домов, начали косить б/порядки 1 сб и 3 сб. Особенно досталось 3 ср и 4 и 5 ср, танки шли без всякого руководства, кому как вздумается; пытались их остановить, но они продолжали утюжить наши окопы. По радио пытались связаться с танкистами, но им была поставлена задача наступать в р-не Васильевки, где были б/порядки 285 сп.
Это были танки 99 танк. бригады 2-го танк. корпуса. К-р корпуса генерал-майор Попов.
От огня своих танков имеются потери.
Убито — 25чел.
Ранено — 37 чел.
Подавили гусеницами наших бойцов, потеряли 2 танка, которые подорвались на наших минах»{179}.
Эти просчеты командования Воронежского фронта вызвали резкую реакцию Верховного Главнокомандующего и Ставки. Опять сошлюсь на С.М. Штеменко:
«Садитесь и пишите директиву Ватутину, — приказал мне Сталин, — копию пошлите товарищу Жукову.
Сам он тоже вооружился красным карандашом и, прохаживаясь вдоль стола, продиктовал первую фразу:
«События последних дней показали, что вы не учли опыта прошлого и продолжаете повторять старые ошибки как при планировании, так и при проведении операции.
Стремление к наступлению всюду и к овладению возможно большей территорией без закрепления успеха и прочного обеспечения флангов ударных группировок является наступлением огульного характера. Такое наступление приводит к распылению сил и средств...»
Далее в этой директиве тщательно разбирается ход сражения и делается заключение:
«В результате... наши войска понесли значительные и ничем не оправданные потери, а также было утрачено выгодное положение для разгрома харьковской группировки противника.
Я еще раз вынужден указать вам на недопустимые ошибки, неоднократно повторяемые вами при проведении операции...»{191}.
..В завершение обстоятельного разговора остается только напомнить читателю номера соединений и частей, принимавших непосредственное участие в Прохоровском сражении, звания и фамилии их командиров.
5-я гвардейская танковая армия под командованием генерал-лейтенанта танковых войск Ротмистрова Павла Алексеевича в составе:
18-й танковый корпус — генерал-майор т/в Бахаров Б.С.
110 тбр — подполковник Колесников И.М.
170 тбр — подполковник Казаков А И.
181 тбр — полковник Пузырев В.А.
32 мсбр — подполковник Струков Л.А.
29-й танковый корпус — генерал-майор т/в Кириченко И.Ф.
23 тбр — полковник Володин Н.К.
31 тбр — полковник Моисеев С.Е.
32 тбр — полковник Линев А.А.
53 мсбр — подполковник Липичев Н.П.
5-й гв. Зимовниковский механизированный корпус — генерал-майор т/в Слепцов Б.М.
10 гв. мбр — полковник Михайлов И.Б.
11 гв. мбр — полковник Грищенко Н.В.
12 гв. мбр — полковник Борисенко Г.Я.
24 гв. тбр — полковник Карпов В.П.
Армейские части: 1 гв. мцп, 53 гв. ттп; 678 гап, 689 иптап, 1446 сап, а также приданные армии: 1529 сап, 1522 и 1148 гап, 93 и 148 пап, 16 и 80 гв. минп БМ-13,
5-я гвардейская армия под командованием генерал-лейтенанта Жадова Алексея Семеновича в составе:
33-й гвардейский стрелковый корпус — генерал-майор Попов И.И.
95-я гв. стрелковая дивизия — командовал заместитель командира дивизии гв. полковник Ляхов А.И,
284 гв. сп — гв. подполковник Накаидзе В.С.
287 гв. сп — гв. подполковник Соловьев В.И.
290 гв. сп — гв. подполковник Заярный Ф.М.
233 гв. ап — гв, майор Ревин А.П. (погиб 12.7.43)
103 гв. оиптд — гв. майор Бойко П.Д.
9-я гв. воздушно-десантная дивизия — гв. полковник Сазанов А.М.
23 гв. вдп — гв. майор Резун И.В.
26гв. вдп — гв. подполковник Кашперский Г.М.
28 гв. вдп — гв. майор Пономарев В.А.
42 гв. стрелковая дивизия — гв. генерал-майор Бобров Ф.А.
29 зенитно-артиллерийская дивизия — полковник Вялов М.А.
301 аиптап — гв. майор Ионис М. С.
308 гв. аминп БМ-13 — подполковник Гольдин
14-я штурмовая инженерно-саперная бригада —
52-я гв. стрелковая дивизия — гв. полковник Некрасов И. М.
183 сд 69-й армии — генерал-майор Костицин А. С.
285-й стрелковый полк — подполковник Карпов
2 тк 69-й армии — генерал-майор т/в Попов А. Ф.
2-й гв. Тацинский танковый корпус — полковник Бурдейный А. С.
10 иптабр — полковник Антонов Ф. А.,
а также ряд других частей усиления.
Поддерживали и прикрывали с воздуха:
2-я воздушная армия Воронежского фронта генерал-лейтенанта авиации С.А. Красовского в составе:
1 шак — генерал-лейтенант авиации Рязанов В. П.
1 бак — генерал-лейтенант авиации Полбин И. С.
4 иак — генерал-лейтенант авиации Подгорный И. Д.
8 иак — генерал-майор авиации Климов И. Д.
генерал-майор авиации Галуков Д. П.,
а также часть сил 5-й и 17-й воздушных армий Степного и Юго-Западного фронтов.
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПАВШИМ В ЭТОМ ГРАНДИОЗНОМ СРАЖЕНИИ!
СЛАВА ВСЕМ ЕГО УЧАСТНИКАМ!
Это тоже факты Курской Битвы... Я, пока не буду указывать источник, что бы интересующие не пропали дня на два( пока будут читать). Обещаю, что обязательно укажу источник... В своё время, мне рекомендовали его как лучшее, что есть про Прохоровку... Ко Всем с Уважением! _V
Наконец-то! Свершилось! На 10-ой странице темы первый человек высказал свои соображения по ТЕМЕ! Фёдор огромное Вам человеческое СПАСИБО! _V Хуяся и майя проехали _V
А, с чего Вы решили , что те факты, которые были доступны гражданам СССР в1976 год были правдивыми?
Разве я безапелляционно об этом заявлял? Я сказал лишь (дабы не было непоняток), что я являюсь поборником изложения советской истории, только и всего. И признаю абсолютно открыто, что не все в ней было так хорошо, как изложено. Такого не может быть в силу многих объстаятельств. И Вы привели более, чем удачный пример. Субъективизм как таковой и формирования точки зрения общественности "властьпридержащими"существовал и будет существовать столько, сколько написано быть на земле роду человеческому, так же, как и цензура в некоторых вопросах. Для того мы и спорим, чтобы отделить зерна от плевел и сопоставляем факты. Разве не так?
Касательно 6-ого полка 3ТД Вермахта изложено здесь в разделе "Восточный фронт": http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/PD/3.htm Количество танков вполне закономерно, потому как реорганизация танковых войск пойдет в 1943 году, и я думаю, что она более вызвана большими потерями немцев в технике и личном составе, нежели желанием структуризировать сами войска. "Барбаросса" провалился, нужно было по-другому организовывать тактику ведения войны.
Только по танкам наше превосходство в количественном отношении — 1700 у немцев и 3600 на Центральном и Воронежском фронтах — не отражало реального соотношения боевых возможностей сторон
7 том, стр.144, таб. 17 танки и САУ СССР - 3444 (из них 900-легкие танки), 9,2, 4-танковая армия Вермахта - до 2700, уже цифиры не бьют на 1000 танков, надо разбираться. Касательно легких танков...В свое время собирал информацию о них. В основном это были Т-70, которые горели, как папиросная бумага (СЛАВА ГЕРОИЗМУ РУССКИХ ТАНКИСТОВ, КОТОРЫЕ НА ЭТОЙ ТЕХНИКЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ НЕМЕЦКИМ "ТИГРАМ"!!!). Врать не буду, сейчас уже не помню, но читал сведения, подтверждающие о практическом уничтожении наших полков и дивизий, вооруженных Т-34 и Т-70, коль память не изменяет это как раз было под Прохоровкой.
«Тигр», «Пантера», «Фердинанд», да и модернизированные Т-IV и штурмовые орудия обладали сравнительно высокими боевыми возможностями
Том 7, стр. 148. "Описывая события тех дней, английский историк М. Пэрриш отмечает: "Наступление развивалось мучительно медленно. Продвижению немецких войск препятствовали оборонительные позиции, минные поля, насыщенность артиллерийского и ракетного гня, воздушные бомбардировки и постоянные контратаки...Тяжелые "фердинанды" (кстати, "фердинанд, тот же "тигр", за исключением композиции башни, напряг пошел у немцев с выпуском "тигров"), не имевшие пулеметов, оказались беспомощными против пехоты в ближнем бою"...".
Касательно Н.Ф. Ватутина...Моя точка зрения. Геройский человек. Погиб на войне, не многие генералы в нынешнее время на это способны. Касательно просчетов...Были, не отрицаю, и авиация бомбила своих, и под артиллерию попадали, но эти факты изложены и в книги, о которой я говорю, и абсолютно не сокрыты. И я, как человек военный, могу сказать, что в разгар боев, в особенности того, что было на Курской дуге, ошибаться было немудрено. Решения приходилось принимать в горячке боя, забывая обо всем, и выполняя лишь поставленную боевую задачу. Учитывая постоянные налеты вражеской авиации, думаю взаимодействия между подразделениями в силу фактических объстаятельств постоянно были нарушены. Вечная память тем бойцам и командирам, которые пали жертвами этих ошибок и просчетов _@ _@, но огульно обвинять непосредственно в этом командиров высокого ранга, я думаю неправильно. А то, что писали штабные крысы из Ставки...Они же не с поля боя об этом писали и не видели своими глазами то, что там происходило...Не подумайте, я абсолютно никого не оправдываю, просто реалии подобные тем, существовали и в сегодняшнее время. Вспомнить хотя бы роту погибших псковских десантников, вечная им память _@ _@
К разговору о Прохоровке мы еще вернемся, там много интересного. _V Еще раз спасибо за внимание к теме _V
-
Сармат _V Честно Вам скажу,про Курскую Дугу - знаю только по школе! Вы, наверное, изучали эту Битву в ВУ... Соглашусь, что у Вас были другие данные. Трудно с Вами спорить..Если не трудно - ознакомьтесь http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html
P.S. Надеюсь, что всё подтвердится _V
-
Уважаемый Фёдор _V, спасибо за ссылку, читаю, но уже с первых страниц вижу полную неосведомленность писавшего...
Пример.
В 23.00 командующий армией генерал-лейтенант танковых войск П. А. Ротмистров отдал боевое распоряжение № 04, поставив задачи корпусам:
«Командиру 29 тк.
1. 29 тк к рассвету 10.7.43 занять оборону с передним краем: юж. опушка леса, что 5 км южн. Марьино, южн. окраина Свинное, Погореловка, Журавка. В своем резерве иметь не менее двух тбр, одной из которых быть в готовности контратаковать противника в направлении: Журавка, Красное, Проворотъ.
2. ............
3. Готовность к отражению атак противника с получением распоряжения. Готовность к активным наступательным действиям с рассветом 10 июля».
«Командиру 5 гзмк.
5 гзмк к рассвету 10.7.43 двумя бригадами занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псел на участке: р. Запселец, иск. Веселый. Одну тбр и одну мбр держать в резерве».
«Командиру 18 тк.
18 тк к рассвету 10.7.43 занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псел на участке: Веселый, Полежаев, южная окраина Прелестное, южная окраина Александровский»{52}.
Судя по этим распоряжениям, к утру 10 июля армия должна была растянуться от Обояни до Прохоровки, частью сил заняв рубеж обороны. Но нигде нет ни слова о том, кто занимает эти позиции. Как будет организована смена? Кто будет отвечать за устойчивость обороны, с какого и до какого времени? Более того, нет ни слова о том, что на этот рубеж выходит 5-я гвардейская армия Жадова, имеющая задачу организовать на этом же рубеже «прочную оборону». И здесь ни слова о порядке смены и ответственности.
Ну, во-первых, человек писавший (не знаю, служивший или не служивший в армии) не знает порядок получения и отдания приказов. Рубеж занятия обороны, П. А. Ротмистровым был обозначен, дальнейшие действия к наступлению тоже читаются. Распоряжения о занятии позиций должен принимать командир 29 тк, потому как именно он находится во главе своих войск и способен оценить тактическую ситуацию.
Касательно взаимосвязи. Войска, находившиеся под командованием А.С. Жадова и П.А. Ротмистрова находились в стратегическом резерве, про что обсуждающий не пытается напомнить с первых строк. Что же такое стратегический резерв? Это группа войск, которая зачастую перебрасывается на участки обороны (или в наступлении) для того, чтобы поддержать тот или иной вид общевойскового боя. Немного отойду от темы,чтобы объяснить это на более простом примере, извините за тривиальность заранее.
У Вас праздник...Вы в хорошем настроении идете в магазин за тем, за чем приходится ходить не один раз, даже, если с начала хорошо скупиться. Приходите в магазин, и просите продать 5 бутылок водки, но оказывается, что водка, которую Вы брали по 250 рублей, стоит уже 300. Вы в недоумении разводите руками, и по безнадеге берете 3 бутылки, потому как на более у Вас не хватает. но гости-то рассчитывали на 5 бутылок...
То же самое и со стратегическим резервом. Перебрасывается (зачастую многие части СА в бой вступали с марша) он на участок возможного прорыва обороны противника и по сведениям разведки (не всегда правильным) готовится принять оборону вверенного участка. Начинается наступление противника и выясняется: оборона занята не на том рубеже, количество наступающих войск абсолютно разнится с тем, о котором говорили, а естественно до вас этого при постановке боевой задачи не довели,.. И что делать? А какой взаимосвязи можно говорить, когда противник пошел в наступление? Здесь остается два варианта: или не пропустить его дальше или отступить. Других вариантов нет.
Многие, даже советские историки страдают болезнью "собственной оценки сложившейся обстановки". Но ведь они по большинству своему не находились на Курской дуге и не участвовали в тех событиях. Это взгляд со стороны, не более. Здесь они гаразды обсуждать, какой генерал дал промах, а какой действовал правильно. Честно Вам скажу, не встречал еще ни одной характеристики советского генерала времен ВОВ, которая была бы безукоризненно чистой. Все военные тому подвергнуты, а высшие командиры, тем более, сегодня он проявил себя в операции хорошо, а завтра по воле Ставки "обосрался". Наши генералы, так же как и армии, получали опыт в этой войне, потому как таких масштабных боевых действий на территории СССР до того не было. И винить их за то, что они порой отдавали не только жизни многих бойцов, но и свои жизни я считаю неправильно. Они сполна расплатились за то.
-
..Тяжелые "фердинанды" (кстати, "фердинанд, тот же "тигр", за исключением композиции башни, напряг пошел у немцев с выпуском "тигров"), не имевшие пулеметов, оказались беспомощными
Немного позанудствую. Тигры которые участвовали в боях были выпущены по проекту фирмы Хеншель, а САУ Фердинанд сконструировал Порше на базе своего Тигра(Изготовлено 5 единиц впоследствии переделаны в САУ) который очень отличался от Тигра фирмы Хеншель, в частности у него была электро-механическая трансмиссия
Tiger Porsche (http://. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/tigerp.jpg)
Pzkpfw vi Tiger H (http://. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Bundesarchiv_Bild_101I-698-0038-04%2C_Russland-Nord%2C_Panzer_VI_%28Tiger_I%29.jpg)
-
Сармат _V Вот и как нам узнать правду? Там одно, тут другое... Если Вы дочитаете до конца, то может найдёте истину.Там и Хрущёв присутствовал...С Уважением _V
-
А правда - одна .... наши - победили...все остальное это уже второстепенные детали... :-D
-
Немного позанудствую. Тигры которые участвовали в боях были выпущены по проекту фирмы Хеншель, а САУ Фердинанд сконструировал Порше на базе своего Тигра(Изготовлено 5 единиц впоследствии переделаны в САУ) который очень отличался от Тигра фирмы Хеншель, в частности у него была электро-механическая трансмиссия
Люблю зануд, без них жизнь была бы скучной! -o- Уважаемый hop_oO вопрос немножко не так поставлен. Дело не в производителях и трансмиссии, а в тактических характеристиках. Оснащение 88ми миллиметровым (зенитным) орудием это конечно хорошо, а вот отсутствие поворачиваемой башни-плохо. Создание "Фердинанда" по образу и подобию "Тигра" историками признано, не я тому предсказатель. Для того, чтобы САУ сделать выстрел, при неподвижном по горизонтали орудии, необходимо сделать разворот. А уж про донные топливные баки совсем другая история. На той же Курской дуге, наши танкисты ловили "Фердинандов" на подъемах и возвышенностях, дабы влупить им в днище. Различие в конструктивных характеристиках, конечно, было,я это не оспариваю.
-
Сармат _V Вот и как нам узнать правду? Там одно, тут другое... Если Вы дочитаете до конца, то может найдёте истину.Там и Хрущёв присутствовал...С Уважением _V
Сам, увы, не смогу. Для того, чтобы докопаться до истины, одного человека мало. Необходима разность мнений, и тогда может истина эта и родится. С ув. _V
-
По поводу РОА - очень много было обижано на беззаконие коммуняк : грабили усадьбы, зажиточных крестьян, сколько умерло "середьняков" - цвет деревни), про городских я не упоменаю (поголовный грабеж и беззаконие), вспомним Казаков на Дону - которых Тухачевский утопил в крови и т.д. и т.п. ЛЮДИ ХОТЕЛИ МСТИТЬ.Туда же Украинцы, Латыши и прочие.
Воевали не за Гитлера, а против Сталина. Кстати, генерал Власов был крайне против того, что бы Русские добровольческие формирования носили форму СС, предлогал форму РИА и т.д.
Советский режим показал себя как не состоятельный в этот ответсвенный момент, сколько людей переходило на сторону врага, ужас !! Не по своей воле.
Вспомним 1 мировую войну - хоть один перешел бы? Ну это немного другое.
-
Дело не в производителях и трансмиссии, а в тактических характеристиках. Оснащение 88ми миллиметровым (зенитным) орудием это конечно хорошо, а вот отсутствие поворачиваемой башни Создание "Фердинанда" по образу и подобию "Тигра" историками признано, не я тому предсказатель. Для того, чтобы САУ сделать выстрел, при неподвижном по горизонтали орудии, необходимо сделать разворот. А уж про донные топливные баки совсем другая история. На той же Курской дуге, наши танкисты ловили "Фердинандов" на подъемах и возвышенностях, дабы влупить им в днище. Различие в конструктивных характеристиках, конечно, было,я это не оспариваю.
Ну у наших ПТ САУ(ИСУ-152 итп) тоже башен не было, но на то они и САУ их задача стоять в кустах или капонирах и уничтожать бронетехнику противника из далека, а то что Фердинанды шли в открытый бой и нашим танкистам удавалось их подловить на этом так это просчёты немецкого командования.
То что историками признана конструктивный преемственность тигра и Фердинанда так и я о том же . Только для большинства людей в общем понимании Тигр это тигр конструкции Хеншеля , а фердинанд он из тигра конструкции Порше. Историки вобщем говорят тоже самое
По топливным бакам, насколько я помню у Фердинанда они находились в в передней части и были защищены Толстой лобовой бронёй. У КВ с баками была большая беда поскольку они находились в мотором отделении справа и если танк вставал неудачно правой стороной к противнику то попадание в снаряда в борт в район задней части башни неизбежно приводило к возгоранию.
Прошу обратить внимание на расположение катков Фердинанда и Тигров на фотографиях в моём предыдущем сообщении и всё станет понятно. Ну и на помню Тигры конструкции Порше никогда не воевали.
(http://. http://slovarionline.ru/photos/entsiklopediya_tehniki/ferdinand_elefant8.jpg)
-
Ну у наших ПТ САУ(ИСУ-152 итп) тоже башен не было, но на то они и САУ их задача стоять в кустах или капонирах и уничтожать бронетехнику противника из далека
Вопрос в другом: каким образом развивается бой и какие цели при этом преследуются. Наши "зверобои" прежде всего были предназначены как дополнительная огневая поддержка противотанковых орудий при устройстве обороны против тяжелобронированных машин противника, их и изобрели-то для борьбы с тяжелыми танками. В первую очередь возникало преимущество в калибре орудия и дальности выстрела.
а то что Фердинанды шли в открытый бой и нашим танкистам удавалось их подловить на этом так это просчёты немецкого командования.
Нет, уважаемый hop_oO, это не недальновидность немецкого командования, а его безысходность. В наступательной операции при несении больших потерь в бронетехнике приходилось использовать бронесредства, которые остались на ходу + "фердинанды" зачастую поддерживали атаку "тигров", потому о просчетах думаю здесь говорить неуместно.
То что историками признана конструктивный преемственность тигра и Фердинанда так и я о том же . Только для большинства людей в общем понимании Тигр это тигр конструкции Хеншеля , а фердинанд он из тигра конструкции Порше. Историки вобщем говорят тоже самое
В этом я с Вами согласен абсолютно.
Прошу обратить внимание на расположение катков Фердинанда и Тигров на фотографиях в моём предыдущем сообщении и всё станет понятно. Ну и на помню Тигры конструкции Порше никогда не воевали.
(http://. http://slovarionline.ru/photos/entsiklopediya_tehniki/ferdinand_elefant8.jpg)
Опять таки идет разговор о конструкционных особенностях -o- _V
[/quote]
-
По поводу РОА - очень много было обижано на беззаконие коммуняк : грабили усадьбы, зажиточных крестьян, сколько умерло "середьняков" - цвет деревни), про городских я не упоменаю (поголовный грабеж и беззаконие), вспомним Казаков на Дону - которых Тухачевский утопил в крови и т.д. и т.п. ЛЮДИ ХОТЕЛИ МСТИТЬ.Туда же Украинцы, Латыши и прочие.
Воевали не за Гитлера, а против Сталина. Кстати, генерал Власов был крайне против того, что бы Русские добровольческие формирования носили форму СС, предлогал форму РИА и т.д.
Советский режим показал себя как не состоятельный в этот ответсвенный момент, сколько людей переходило на сторону врага, ужас !! Не по своей воле.
Вспомним 1 мировую войну - хоть один перешел бы? Ну это немного другое.
Уважаемый Волькштурм, а каким образом это относится к теме Курской битвы? У на с для подобных обсуждений есть другая тема http://www.monetonos.ru/index.php?topic=81244.0
-
По поводу РОА - очень много было обижано на беззаконие коммуняк : грабили усадьбы, зажиточных крестьян, сколько умерло "середьняков" - цвет деревни), про городских я не упоменаю (поголовный грабеж и беззаконие), вспомним Казаков на Дону - которых Тухачевский утопил в крови и т.д. и т.п. ЛЮДИ ХОТЕЛИ МСТИТЬ.Туда же Украинцы, Латыши и прочие.
Воевали не за Гитлера, а против Сталина. Кстати, генерал Власов был крайне против того, что бы Русские добровольческие формирования носили форму СС, предлогал форму РИА и т.д.
Советский режим показал себя как не состоятельный в этот ответсвенный момент, сколько людей переходило на сторону врага, ужас !! Не по своей воле.
Вспомним 1 мировую войну - хоть один перешел бы? Ну это немного другое.
Уважаемый Волькштурм, а каким образом это относится к теме Курской битвы? У на с для подобных обсуждений есть другая тема http://www.monetonos.ru/index.php?topic=81244.0
да, это как раз для моей темы :) так что как говориться - вельком пан официр 8)
а по поводу вашей, вы уважаемый Сармат совершенно правы, полностью не согласившись с моими выводами, я несколько слабоват для данной темы, нет у меня в данном вопросе знаний никаких, хорошо хоть Федор "вступился" за что ему спасибо и за материал по теме, и вам тоже спасибо, пойду изучать...
-
да, это как раз для моей темы :) так что как говориться - вельком пан официр 8)
Обязательно зайду -o-
а по поводу вашей, вы уважаемый Сармат совершенно правы, полностью не согласившись с моими выводами, я несколько слабоват для данной темы, нет у меня в данном вопросе знаний никаких, хорошо хоть Федор "вступился" за что ему спасибо и за материал по теме, и вам тоже спасибо, пойду изучать...
И Вам спасибо, за то, что тема Вас заинтересовала. Не так давно Газ скидывал ссылки на фильмы о Курской дуге. А я бы порекомендовал посмотреть документальный сериал "Великая война".http://www.torrentino.com/torrents/1141528 Сильный фильм, смотрели с женой и детьми на одном дыхании. Как включили комп, так встали, когда в крайней серии титры пошли. Очень рекомендую _! Если не ошибаюсь, Курская битва это 5-ая серия, 4-про Сталинград. Кстати приводят один интересный факт, из-за чего вышло из строя большое количество немецких танков 6-ой армии Паулюса зимой, в период нашей контратаки. Электропроводку в танках...мыши перегрызли _! Подкованные у нас были грызуны. (Только Маусу не говорите, а то он еще больше собой гордиться станет) -o- Посмотрите, не пожалеете _V
-
Смотрю фильм. Кстати, на ютубе все серии выложены. Всё правильно, "Курская битва" 5 серия._V
-
Сармат _V спасибо за информацию про фильм. Буду все серии смотреть. В 5 серии, в воспоминаниях участников промелькнул такой Ганс Рудель. Лётчик от бога. Волчара ещё тот...Так и остался нацистом до конца дней своих. Написал книгу "Пилот штуки". Есть там интересные факты и по нашей Теме.Одно только не понравилось в его воспоминаниях.Их стандартный набор... мороз, дороги,румыны виноваты, итальянцы разбежались, союзники не вовремя высадились и т. д Всем _V
-
Сармат _V спасибо за информацию про фильм. Буду все серии смотреть. В 5 серии, в воспоминаниях участников промелькнул такой Ганс Рудель. Лётчик от бога. Волчара ещё тот...Так и остался нацистом до конца дней своих. Написал книгу "Пилот штуки". Есть там интересные факты и по нашей Теме.Одно только не понравилось в его воспоминаниях.Их стандартный набор... мороз, дороги,румыны виноваты, итальянцы разбежались, союзники не вовремя высадились и т. д Всем _V
_V. Стоящий фильм, думаю не прогадаете, если посмотрите все. А немцы...Проигрыш надо было как-то оправдывать... В Германии тоже была цензура и искажение фактов, не хуже, чем у нас. Просто наши люди привыкли искать ложь в своей истории, забывая о том, что в истории других стран этой лжи бывает намного больше. Она просто правильно завуалирована -o-
Закончите этот сериал, гляньте, "Броня России" (танки) и "Из всех орудий" (история отечественной артиллерии) _!, снято все в таком же ракурсе, даже озвучка по-моему тот же человек
-
Все таки включусь в дискуссию, хотя несколько дней пытался это не делать...Правда , сейчас для меня загадка, кто что пытается доказать. Не вижу предмета спора, так сказать. Я много времени посвятил изучению истории ВОВ, причем , особенно меня( так как то сложилось) интересовало боевое применение танков. И конечно, Курская дуга. И понял я в конце примерно следующее: ни хрена ничего не понятно и вряд ли когда -нибудь станет понятно. Слишком много все извращено в плане информации, иногда целенаправленно, иногда по незнанию, иногда просто это считалось несущественным. Это фактически касалось любых вседений, ни что нельзя принимать на веру. Вот простые примеры, то что лежит на поверхности, что приходит на ум: "Фердинандов" было выпущено всего 65, из них 21 (кажется) остались под Понырями. Но в любой мемуарной литературе вы увидите постоянное упонимание о "фердинандах". Мемуары лгут? И да, и нет. Просто мы при подсчитывании уничтоженных немецких танков и САУ любую тяжелую противотанковую САУ( насхорн, например) автоматически считали как "фердинанд". "Этот пример не совсем удачный, на самом деле исследователи отследили судьбу каждого "фердинанда", что при такой небольшой численности не сложно, так же как известна судьба каждого советского Т-35. Но другой пример более корректный: К весне 1943 г в массовом порядке в немецких войсках появились модернизированные PzKpw-IV модификации, например, Н, их у нас в войсках считали тяжелым танком и иногда называли "тигр-4". При подсчете уничтоженных немецких танков часть Т-четвертых шла как "тигры". Тоже можно сказать и про "пантеры". Под Прохоровкой комсорг противотанковой батареи Борисов Михаил Федорович самостоятельно фактически в одиночку из ЗИС-3 официально подбил 7! тигров, всего же батарея за тот короткий бой уничтожила 16 тигров из 19! Были у немцев такие потери 11 июля? Нет, конечно...Какие танки подбил ГСС Борисов? Сейчас уже не дознаться....
-
Все таки включусь в дискуссию, хотя несколько дней пытался это не делать...Правда , сейчас для меня загадка, кто что пытается доказать.
Определенно Вы правы. Не буду повторяться и делать перепост начала темы, в принципе ее цель там была озвучена, так же как и о чем хотелось бы поговорить.
Не вижу предмета спора, так сказать.
А на данный момент его и нет совсем, те, с кем хотелось бы поспорить, спорить не желают :)
Вот простые примеры, то что лежит на поверхности, что приходит на ум: "Фердинандов" было выпущено всего 65
Есть официальный источник, подтверждающий это количество? Поделитесь, интересно, потому как здесь http://panzervaffe.1939-45.ru/ferdinand.php, к примеру, указана цифра 90.
-
Что уж говорить, если официальная панорама прохоровского поля, снятая после боев , оказалась не панорамой Прохоровки, а панорамой нашего минного поля под Понырями. ПРи этом особенно обидно, что основная масса наших машин запечатленных на панораме, это рота Т-34/70 , которая при контратаке залетела на собственное минное поле, где и осталась в полном составе. А знаменитая битва под Прохоровкой- это не известное встречное танковое сражение, а череда тяжелых изматывающих боев в направлении на Прохоровку 11-14 июля 1943 г. В общем, настоящей правды, я думаю, сейчас уже не доискаться...И человек,который в своих исследованиях претендует на абсолютную истину, скорее всего лукавит.
Сейчас модно писать пристрастно, какой нибудь исследователь ставит себе задачу доказать какой-нибудь постулат, и все его исследовангие направлено на это. Подыскиваются нужные факты, факты, говорящие о противоположном- опускаются. Как пример двух прямо противоположных мнений о ВОВ, это авторы Бешанов и Исаев. Бешанов ставит своей задачей доказать, как хреново и бестолково в глобальном плане мы воевали. Исаев, наоборот, ударяется в другие крайности и постоянно пытается доказать, что именно в данный момент времени в данной конкретно обстановке и имея именно такие конкретные ресурсы мы делали все абсолютно грамотно и правильно. И любопытно читать, как один и тот же эпизод эти два автора по разному описывают...Думаю, надо внимательно изучить оба подхода , но выводы делать самому на основе своего впечатления. Что же до книг, претендующих на беспристрастность исследования, то я могу рекомендовать книгу Льва Лопуховского " Прохоровка без грифа секретности". Как и его другая книга "Вяземская катастрофа", эта книга оставляет очень благоприятное впечатление.
PS: по поводу фердинандов...А хрен их знает, за давностью времени уже все начал забывать... сколько их там выпустили. Пишу то по памяти...Меня больше боевое применение их заинтересовало. Очень оно показательное...Произвели они впечатление, этого не отнять...
-
Что уж говорить, если официальная панорама прохоровского поля, снятая после боев , оказалась не панорамой Прохоровки, а панорамой нашего минного поля под Понырями.
Про это не слышал, официальное подтверждение тому есть? И кто сравнивал пейзажи? Очень интересно было-бы узнать.
При этом особенно обидно, что основная масса наших машин запечатленных на панораме, это рота Т-34/70 , которая при контратаке залетела на собственное минное поле, где и осталась в полном составе.
Здесь я думаю тоже не все так просто, как описано во многих источниках. Залетела рота на свое минное поле...
Вы же определенно слышали про "нахальное минирование"? Я так полагаю, что эта рота и стала его жертвой. Немецкие танки пошли в наступление, минерам поставили задачу выставить минное заграждение, потому как наших танков поблизости не было, минеры выполнили свою работу, а после в это место была брошена рота танков, дабы остановить немецкое наступление, и разумеется, для них на поле меток не поставили, где находятся наши мины.
По каждому подобному факту надо тщательно разбираться, что и кто послужило причиной его проишествия, только тогда это разбор будет иметь какую-то ценность.
А знаменитая битва под Прохоровкой- это не известное встречное танковое сражение, а череда тяжелых изматывающих боев в направлении на Прохоровку 11-14 июля 1943 г.
А кто говорит, что это было сражение одного дня? Это уже восприятие каждого человека... И книга, которую здесь некоторые не воспринимают говорит о том же, цитирую, т.7., стр. 153:
"... соединения 4-ой танковой армии и оперативной группы "Кемпф", 10 и 11 июля предприняли наступление в направлении Прохоровки. Часть их пробивалась на север вдоль обоянского шоссе...За два дня боев немецко-фашистским войскам не удалось сколько-нибудь изменить положение. Танковы дивизии не прорвались ни к Прохоровке, ни к Короче. Между тем немецко-фашистское командование продолжало усиливаь группировку, наступавшую на Прохоровку. Оно стянуло сюда лучшие соединения: танковые дивизии "Рейх", "Мертвая голова", "Адольф Гитлер" и основные силы 3-ого танкового корпуса..." Желающие могут найти количественную и качественную информацию о составе этих дивизий, если захотят. С другой стороны вопрос лишь в том, что в боевых действиях под Прохоровкой танковые столкновения были не единственны, то, о котором слышали все, было гораздо масштабнее, раннее прошедших.
В общем, настоящей правды, я думаю, сейчас уже не доискаться...И человек,который в своих исследованиях претендует на абсолютную истину, скорее всего лукавит.
А я так думаю, что чем ближе источник к прошедшим событиям, тем он более точен, а чем далее... Вон видите, у современных авторов сколько уже про Прохоровку версий документальных появилось 8) И уж поверьте, как в свое время говорил Цицерон: "...истина сама себя защитит без труда...", и лично я доказывать никому и ничего не собираюсь, я просто выражаю свою точку зрения, основанную на "той" истории, которую многие сейчас не признают, оперируя литературой, выпущенной новыми молодыми авторами. Только и всего. "Антисуворова" читал, спасибо...
-
Ув. Сармат! Тема, заявленная вами одновременно и спорная и очень интересная, и неизведанная , не смотря на массу источников. Источников столько, что с ними теряешься и начинаешь сомневаться в собственных силах( осмыслить и усвоить прочитанное). Если вас интересуют какие то конкретные вопросы , то это можно обсудить. Если же охватывать Курскую дугу целиком, то это нечто необьятное... Тут я пас- проще лучше прочитать пару монографий....Что касается нахального минирования, то я сомневаюсь....плотность минного поля под Понырями была такой, что на фотографиях танки стоят вплотную друг к другу, при нахальном минировании такой плотности не достигается, при экстренной постановке мины бросались бессистемно...Но это ведь тоже догадки! Вся история- догадки!
ЗЫ: Если Вы не видели фотографий Прохоровского поля под Понырями, я готов сфотографировать, скана нет. Но думаю, в сети можно найти все что угодно....
Что же до источников того времени( застойного)....Не знаю, порой это выглядит несерьезно. Вот недавно нашел на помойке глобальный труд "Советский тыл в годы Великой Отечественной войны"( или как то так), героически его осилил- не покривлю душой, ничего путного там не прочитал, считаю , что время потерял зря....
-
Ув. Сармат! Тема, заявленная вами одновременно и спорная и очень интересная, и неизведанная , не смотря на массу источников. Источников столько, что с ними теряешься и начинаешь сомневаться в собственных силах( осмыслить и усвоить прочитанное). Если вас интересуют какие то конкретные вопросы , то это можно обсудить. Если же охватывать Курскую дугу целиком, то это нечто необьятное... Тут я пас- проще лучше прочитать пару монографий....Что касается нахального минирования, то я сомневаюсь....плотность минного поля под Понырями была такой, что на фотографиях танки стоят вплотную друг к другу, при нахальном минировании такой плотности не достигается, при экстренной постановке мины бросались бессистемно...Но это ведь тоже догадки! Вся история- догадки!
ЗЫ: Если Вы не видели фотографий Прохоровского поля под Понырями, я готов сфотографировать, скана нет. Но думаю, в сети можно найти все что угодно....
Что же до источников того времени( застойного)....Не знаю, порой это выглядит несерьезно. Вот недавно нашел на помойке глобальный труд "Советский тыл в годы Великой Отечественной войны"( или как то так), героически его осилил- не покривлю душой, ничего путного там не прочитал, считаю , что время потерял зря....
Ув. Хабаров! Тема Курской битвы действительно интересная, и я не зря ее взял, как одну из тех по которой можно было бы организовать интересную дискуссию. Причем, изначально у меня в планах было рассмотреть общие вопросы, и в последующим рассматривать менее глобальные, вплоть до отдельных вопросов организации обороны и наступления. Однако, как говорится, с самого начала не заладилось :) Я предложил дискуссию для достаточно большого круга лиц, а в итоге остался с несколькими собеседниками, в дальнейшем проводя бессистемную беседу (кидались от одного вопроса к другому), а не упорядоченную, как то было задумано.
Буду благодарен Вам за указанное фото.
Касательно источников того времени...С пустопорожними пока не сталкивался, может не то искал :)
-
На одном сайте( специально не пишу ссылку) тоже решили поднять проблему Прохоровской битвы. Топикстартер там решил изложить официальную историю но с элементами современной специфики. :) Живая там завязалась дискуссия ;D Интересные вопросы были заданы заданы одним из участников дискуссии. Копирую их сюда полностью:
"напомните,пожалуйста мне следующее:
1.правда ли ,что СССР потерял свыше 350 танков?;
2.правда ли ,что Панцеваффе Вермахта безвозвратно потеряли 5 танков?;
3.правда ли ,что стоял вопрос о расстреле Ротмистрова?;
4.правда ли,что стоял вопрос о расстреле Ватутина?;
5.правда ли ,что немецкое командование не поверило своим войскам об атаке русскими в бесполезном месте и без всякой пользы для дела?;
6. Правда ли ,что у немцев под Прохоровкой была всего одна рота Тигров?;
7. правда ли ,что поле боя осталось за немцами?:
8. правда ли ,что основные потери в танках под Прохоровкой,СССР понес от огня ПТО?;
9.правда ли ,что на пути атаки советских танкистов был непреодолимый противотанковый ров?;
10.правда ли ,что советских танковых атак было несколько?;
11.правда ли,что танкисты Ротмистров ночь перед боем не спали,были на марше?;
12.правда ли,что Василевский,Ватутин,Ротмистров не были награждены ?;
13. правда ли,что эта славная битва для СССР?."
Хотелось бы , чтобы Вы их прокомментировали с позиции официальных источников, я же потом скопирую ответы с того же сайта. ( Это я по поводу классической истории иронизирую)
-
На одном сайте( специально не пишу ссылку) тоже решили поднять проблему Прохоровской битвы. Топикстартер там решил изложить официальную историю но с элементами современной специфики. :) Живая там завязалась дискуссия ;D Интересные вопросы были заданы заданы одним из участников дискуссии. Копирую их сюда полностью:
"напомните,пожалуйста мне следующее:
1.правда ли ,что СССР потерял свыше 350 танков?;
2.правда ли ,что Панцеваффе Вермахта безвозвратно потеряли 5 танков?;
3.правда ли ,что стоял вопрос о расстреле Ротмистрова?;
4.правда ли,что стоял вопрос о расстреле Ватутина?;
5.правда ли ,что немецкое командование не поверило своим войскам об атаке русскими в бесполезном месте и без всякой пользы для дела?;
6. Правда ли ,что у немцев под Прохоровкой была всего одна рота Тигров?;
7. правда ли ,что поле боя осталось за немцами?:
8. правда ли ,что основные потери в танках под Прохоровкой,СССР понес от огня ПТО?;
9.правда ли ,что на пути атаки советских танкистов был непреодолимый противотанковый ров?;
10.правда ли ,что советских танковых атак было несколько?;
11.правда ли,что танкисты Ротмистров ночь перед боем не спали,были на марше?;
12.правда ли,что Василевский,Ватутин,Ротмистров не были награждены ?;
13. правда ли,что эта славная битва для СССР?."
Хотелось бы , чтобы Вы их прокомментировали с позиции официальных источников, я же потом скопирую ответы с того же сайта. ( Это я по поводу классической истории иронизирую)
А ответы этого участника дискуссии на те вопросы, которые он сам задал, на чем базировались? Архивные документы? Исторические свидетельства очевидцев? Мемуары? На чем?
-
Ув. Сармат, привожу ответы на поставленные вопросы:
1. СССР безвозвратно потерял БОЛЕЕ 350 танков!
2. немцы ,безвозвратно,5.
3. в рамках разбирательства причин катастрофы советских танковых частей под Прохоровкой,реально стал вопрос об аресте Ватутина,Ротмистрова и передаче их под суд.
5.немцы (командование) не поверило в архиглупость принятого советским командованием решения.
6.из 23 Тигров,в бою под Прохоровкой была не полная рота Тигров,которая потерь не понесла.
7.поле боя под Прохоровкой осталось за немцами и ,как результат,пополнение своих войск ещё 5 исправными Т-34 (к 8 имевшимся) ,экипажи которых бросили свои танки и удрали,а так же большим количеством захваченных советских военнопленных. Это обстоятельство обьясняет большое количество безвозвратно потеряных советских танков (подбитые танки немцы подрывали).
8. большее количество танков под Прохоровкой немцы потеряли от огня ПТО. Танки тоже внесли свой вклад в разгром советских войск. Известен случай,когда один взвод 2 Гренадерского полка СС ,кумулятивными гранатами поджёг 15 советских танков.
9.противотанковый ров был и не понятно,куда наступали советские танки под огнем немцев....
10. как всегда, советское командование раз за разом гнало людей на убой, логики и продуманного плана не было.
11.secatorhome - не был в армии ни дня,наверняка ,все его познания об армии - компьютерные игры, поэтому и пишет идиотские комменты... Что такое для экипажа совершить ночной марш в составе воинского подразделения (колонны)? это изматывающая работа. Без ПНВ ,в спешке,да еще и на Т-34 или Т-70...Всю ночь пилить более сотни км , а утром воевать с немцами под руководством Пауля Хауссера...
13. это было очередным поражением Красной Армией,эту битву назначили "победой" и под нее придумали мифы.
Взято это отсюда: http://foto-history.livejournal.com/3767523.html
Там очень веселая развернулась дискуссия, по сравнению с которой препирания на Монетоносе- детский сад. Я почитал с большим удовольствием... ;D
Это я к чему: уж больно большие разночтения между официальной историей и ее альтернативным вариантом, прямо с точностью до наоборот. Мне, честно сказать, альтернативный вариант кажется более правдоподобным. Единственное. о чем бы я поспорил- это о количествах потерь. Для вас , наверно, не секрет. что методика подсчетов потерь у нас и в вермахте значительно отличалась. У нас в потери шли все танки, поврежденные в ходе боя, уничтоженные или просто потребовавшие малого или среднего ремонта. Немцы при подсчете потерь предже всего обращали внимание на безвозвратно потерянные танки. Так что очень сложно определить истинные потери и тем более их сравнивать. Простой пример: 1 Т.А. после боев на Курской дуге быстро довела количество боеготовых танков до 500 шт. за счет ремонта оставленных на поле боя. Логически получается, что армия понесла крайне незначительные потери.
-
Ув. Сармат, привожу ответы на поставленные вопросы:
1. СССР безвозвратно потерял БОЛЕЕ 350 танков!
2. немцы ,безвозвратно,5.
3. в рамках разбирательства причин катастрофы советских танковых частей под Прохоровкой,реально стал вопрос об аресте Ватутина,Ротмистрова и передаче их под суд.
5.немцы (командование) не поверило в архиглупость принятого советским командованием решения.
6.из 23 Тигров,в бою под Прохоровкой была не полная рота Тигров,которая потерь не понесла.
7.поле боя под Прохоровкой осталось за немцами и ,как результат,пополнение своих войск ещё 5 исправными Т-34 (к 8 имевшимся) ,экипажи которых бросили свои танки и удрали,а так же большим количеством захваченных советских военнопленных. Это обстоятельство обьясняет большое количество безвозвратно потеряных советских танков (подбитые танки немцы подрывали).
8. большее количество танков под Прохоровкой немцы потеряли от огня ПТО. Танки тоже внесли свой вклад в разгром советских войск. Известен случай,когда один взвод 2 Гренадерского полка СС ,кумулятивными гранатами поджёг 15 советских танков.
9.противотанковый ров был и не понятно,куда наступали советские танки под огнем немцев....
10. как всегда, советское командование раз за разом гнало людей на убой, логики и продуманного плана не было.
11.secatorhome - не был в армии ни дня,наверняка ,все его познания об армии - компьютерные игры, поэтому и пишет идиотские комменты... Что такое для экипажа совершить ночной марш в составе воинского подразделения (колонны)? это изматывающая работа. Без ПНВ ,в спешке,да еще и на Т-34 или Т-70...Всю ночь пилить более сотни км , а утром воевать с немцами под руководством Пауля Хауссера...
13. это было очередным поражением Красной Армией,эту битву назначили "победой" и под нее придумали мифы.
Взято это отсюда: http://foto-history.livejournal.com/3767523.html
Там очень веселая развернулась дискуссия, по сравнению с которой препирания на Монетоносе- детский сад. Я почитал с большим удовольствием... ;D
Это я к чему: уж больно большие разночтения между официальной историей и ее альтернативным вариантом, прямо с точностью до наоборот. Мне, честно сказать, альтернативный вариант кажется более правдоподобным. Единственное. о чем бы я поспорил- это о количествах потерь. Для вас , наверно, не секрет. что методика подсчетов потерь у нас и в вермахте значительно отличалась. У нас в потери шли все танки, поврежденные в ходе боя, уничтоженные или просто потребовавшие малого или среднего ремонта. Немцы при подсчете потерь предже всего обращали внимание на безвозвратно потерянные танки. Так что очень сложно определить истинные потери и тем более их сравнивать. Простой пример: 1 Т.А. после боев на Курской дуге быстро довела количество боеготовых танков до 500 шт. за счет ремонта оставленных на поле боя. Логически получается, что армия понесла крайне незначительные потери.
На вопрос, "Правда ли???", отвечу сразу "Не знаю", и я думаю это будет абсолютно откровенно, потому, как я не был участником тех событий: в Т-34 не горел на поле, и у генерала Н.Ф. Ватутина адъютантом не был. А так, навскидку:
1. Из мемуаров П.А. Ротмистрова ("Стальная гвардия"):
"...Мы тоже потеряли немало танков, особенно легких, погибли в яростных схватках многие отважные гвардейцы. Однако поставленную перед нами задачу выполнили: решительным контрударом на главном направлении остановили грозного противника и локализовали его действия на флангах с 5-й гвардейской и 69-й армиями.
В донесении А. М. Василевского И. В. Сталину обстоятельно излагалась боевая обстановка в районе Прохоровки, и поэтому я позволю себе привести его содержание: «Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VI 1.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. [198] Одновременно в сражении приняли участив сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками.
В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — 30% танков. Потери в 5-м механизированном корпусе незначительны. На завтра угроза прорыва танков противника с юга и район Шахово, Авдеевка, Александровская продолжает оставаться реальной. В течение ночи принимаю все меры к тому, чтобы вывести сюда весь 5-й механизированный корпус, 32-ю мотобригаду и четыре полка ИПТАП. Учитывая крупные танковые силы противника на прохоровском направлении, здесь на 14.VII главным силам Ротмистрова совместно со стрелковым корпусом Жадова поставлена ограниченная задача — разгромить противника в районе Сторожевое, севернее Сторожевое, совхоз «Комсомолец», выйти на линию Грязное — Ясная Поляна и тем более прочно обеспечить прохоровское направление.
Не исключена здесь и завтра возможность встречного танкового сражения. Всего против Воронежского фронта продолжают действовать не менее одиннадцати танковых дивизий, систематически пополняемых танками. Опрошенные сегодня пленные показали, что 19-я танковая дивизия на сегодня имеет в строю около 70 танков, дивизия «Райх» — до 100 танков, хотя последняя после 5.VII.43 уже дважды пополнялась. Донесение задержал в связи с поздним прибытием с фронта.
2 ч. 47 м. 14.VII.43. Из 5-й гвардейской танковой армии»..."
2. Источник тот же: "...На исходе был второй день грандиозного танкового сражения, в котором одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий. Гитлеровцы превосходили нас по количеству [197] боевых машин, особенно тяжелых. Но бронированная фашистская армада натолкнулась на величайший героизм советских воинов и со скрежетом «забуксовала», обливаясь кровью своих солдат и офицеров, задыхаясь в огне и дыму. Урон врагу был нанесен огромный. Только за 12 июля в боях с 5-й гвардейской танковой армией противник лишился свыше 350 танков и потерял более 10 тысяч человек убитыми{40}. Но даже ценой таких жертв фашисты не добились поставленной цели: их сила натолкнулась на нашу несокрушимую мощь..."
3,4. Слышу об этом первый раз, если есть фактическое подтверждение этому, прошу представить. Но обоснованное, а не кем-то придуманное.
5. Не знаю, во что поверило немецкое командование, но вечером 9 июля, командующий 4-ой танковой армии генерал-полковник Г. Гот подписал приказ №5, в котором была определена задача армии на 10 июля. Для 2-го танкового корпуса СС в нем ставилась следующая: "2 ТК разбивает врага юго-западнее Прохоровки и оттесняет его на восток, отвоевывает высоты по обеим сторонам Пела северо-западнее Прохоровки".
6. Источник статья В. Замулина "Неизвестная битва великой войны", 1999 год:
"...Согласно боевому донесению штаба 5-ой гв. танковой армии на 21.00 11 июля 18-ый тк генерал-майора Б.С. Бахарова имел в строю всего 164 танка, в том числе Т-34 - 68 шт, Т-70 - 58 шт. и МК-4 "Черчилль" - 18 шт.
В течение дня 29-ый тк генерал-майора А.В. Кириченко в бою использовал 192 танка и 30 САУ, в том числе Т-34 - 122 шт, Т-70 - 70 шт. Таким образом, на "танковом поле" в течение 12 июля вели боевые действия 386 танков и самоходных орудий.
Кроме того, в районе х. Сторожевое оборонялась 169-ая тбр 2-го тк, имевшая 18 танков: из них Т-34 - 14шт.
Противостояли нашим корпусам дивизия "Адольф Гитлер" и часть дивизии "Мертвая голова", основные силы которой были сконцентрированы в полосе наступающей 5-ой гв. армии за р. Псёл. На 12 июля точный численный состав врага неизвестен. В 3 томе "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." Б. Мюллер-Гиллербранд приводит их численность на 30 июня 1943 г. Первая имела 133 танка, из них 13 "тигров" и 35 самоходных штурмовых орудий; вторая - 145 танков, в том числе 15 "тигров" и 35 самоходных штурмовых орудий.
Необходимо учесть, что эти цифры двухнедельной давности, причем семь дней дивизии вели ожесточенные бои и несли потери. По мнению немецкого исследователя К.Ф. Фризера, в день сражения весь танковый корпус СС насчитывал 275 боеспособных танков.
Несмотря на отсутствие точных цифр, полагаю, можно себе представить примерное соотношение сил во время встречного танкового боя. Правый фланг дивизии "Адольф Гитлер" прикрывала моторизованная дивизия "Дас Рейх". По состоянию на 30 июня она имела 129 танков, в том числе 14 "тигров" и 34 самоходных штурмовых орудия. Наступать в этом районе по линии Калинин - Озеровский - Тетеревино предстояло танкистам 2-го гв. Тацинского тк полковника А.С. Бурдейного во взаимодействии с бойцами 183-ей сд генерал-майора А.С. Костицина. Корпус располагал 139 боевыми машинами, в том числе Т-34 - 84 шт, Т-70 - 52 шт, МК-4 "Черчилль" - 3 шт.
Этому соединению предстояло нанести атакующий удар у основания наступающего клина...
7. Из процитированной раннее мной книги П.А. Ротмистрова:
"...По дороге маршал несколько раз останавливал машину и пристально осматривал места прошедшего танкового сражения. Взору представилась чудовищная картина. Всюду искореженные или сожженные танки, раздавленные орудия, бронетранспортеры и автомашины, груды снарядных гильз, куски гусениц. На почерневшей земле ни единой зеленой былинки. Кое-где поля, кусты, перелески еще дымились, не успев остыть после обширных пожаров.
Георгий Константинович подолгу задерживал взгляд на изуродованных таранами танках и глубоких воронках.
— Вот что значит сквозная танковая атака, — тихо, как бы сам себе, сказал Жуков, глядя на разбитую «пантеру» и врезавшийся в нее наш танк Т-70. Здесь же, на удалении двух десятков метров, вздыбились и будто намертво схватились «тигр» и тридцатьчетверка.
Маршал покачал головой, удивленный увиденным, и даже снял фуражку, видно отдавая дань глубокого уважения нашим погибшим героям-танкистам, которые жертвовали своей жизнью ради того, чтобы остановить и уничтожить врага... ". Далее выводы делайте сами.
8. Ерунда, потому как при сближении наших танков и танков противника, ни артиллерия ни авиация не могла вести прицельного огня. Это было бы слишком большим риском.
9. Не знаю, но опять повторюсь: свидетельства есть этим словам? Ну, конечно кроме них самих?
10. Нет.
11. Нет, марш был совершен днем раннее.
12. Не интересовался этим вопросом.
13. Говорить о этической стороне этого вопроса...Ну, лично мне совесть не позволяет в память о погибших танкистах и уважение к их подвигу. Если у какого-то чмо, которое даже срочку не служило поворачивается язык задавать подобный издевательский вопрос....Ну что ж, пусть это будет на его совести.
Итак, уважаемый Хабаров, в тех ответах, что Вы продемонстрировали, данных их подтверждающих я не увидел. Не ссылок на литературу, ни на мемуары, ни на воспоминания. Чудно выходит: у сотни тысяч людей, принимавших участие в Курской битве, сражение под Прохоровкой было, а у нескольких идиотиков, непонятно на чем доказывающих и лепечущих какую-то несусветную хрень, его не было...И как Вы думаете, кому стоит верить?
-
Ув. Сармат. Как Вы думаете, какие мемуары должен оставить после себя Ротмитров? Где он рассказывает, как два вверенных ему танковых корпуса понесли сокрушительные потери , при этом не причинив немцам существенного ущерба? Конечно же мемуары идеологически выверенные и ничего такого он там не напишет. Я бы вообще не рассматривал их как источник информации. Вы бы еще "Воспоминания и размышления" решили бы процитировать...Вообще, где еще упоминается в мемуарах танковая битва под Прохоровкой? Только у Василевского, и то он пишет там ссылаясь опять же на Ротмистрова. Т.е. Ротмистрову было выгодно , чтобы у него образовалось такое гигантское встречное танковое сражение , иначе как ему оправдать такие гигантские потери. И его письмо Сталину после курской битвы , хотя и верное по сути, но несколько истеричное по подаче этой самой сути, косвенное тому подтверждение...
Ув. Сармат , Вы действительно не видите ничего странного в цифре 1200 танков? А как Вам фраза из Вами же приведенного отрывка из мемуаров Ротмистрова: "— Вот что значит сквозная танковая атака, — тихо, как бы сам себе, сказал Жуков, глядя на разбитую «пантеру» и врезавшийся в нее наш танк Т-70." Почему Поппель и Катуков не упоминают бой под Прохоровкой в своих мемуарах? Их там не было, но информацией они то должны были обладать?
-
Ув. Сармат. Как Вы думаете, какие мемуары должен оставить после себя Ротмитров? Где он рассказывает, как два вверенных ему танковых корпуса понесли сокрушительные потери , при этом не причинив немцам существенного ущерба? Конечно же мемуары идеологически выверенные и ничего такого он там не напишет. Я бы вообще не рассматривал их как источник информации
"...В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — 30% танков..."
Т.е. эти сведения, которые приводятся в книге П.А. Ротмистрова Вы считаете неправдивыми? Надо было везде "0" поставить? И тогда бы поборники, упрекающие советскую историю во лжи хлопали в ладоши и танцевали жигу...
Вы бы еще "Воспоминания и размышления" решили бы процитировать...
Верите, возникнет необходимость и их процитирую...
Вообще, где еще упоминается в мемуарах танковая битва под Прохоровкой? Только у Василевского, и то он пишет там ссылаясь опять же на Ротмистрова. Т.е. Ротмистрову было выгодно , чтобы у него образовалось такое гигантское встречное танковое сражение , иначе как ему оправдать такие гигантские потери. И его письмо Сталину после курской битвы , хотя и верное по сути, но несколько истеричное по подаче этой самой сути, косвенное тому подтверждение...
Уважаемый Хабаров, это "новым" историкам сейчас выгодно обгадить историю написанную при Советском Союзе. А потери, которые образовались при Прохоровке есть следствие встречного танкового сражения, и в частности немецкие документы есть тому свидетельство, тот же приказ № 5 Гота, который я привел выше. Возможно его и не было бы (сражения), коль, одна из сторон проводила оборонительные действия, но совпали две контратаки, я лично я в этом удивительного не вижу ничего.
Ув. Сармат , Вы действительно не видите ничего странного в цифре 1200 танков? А как Вам фраза из Вами же приведенного отрывка из мемуаров Ротмистрова: "— Вот что значит сквозная танковая атака, — тихо, как бы сам себе, сказал Жуков, глядя на разбитую «пантеру» и врезавшийся в нее наш танк Т-70."
Абсолютно странного не вижу ничего, ни в количестве, ни в слове "пантера". Если объясните свою точку зрения, попробую понять.
Почему Поппель и Катуков не упоминают бой под Прохоровкой в своих мемуарах? Их там не было, но информацией они то должны были обладать?
А вы полагаете, что все полководцы, которых там не было, обязательно должны были в своих мемуарах написать о Прохоровке? Ну, тогда пользуясь такими "доказательствами", большинство полководцев можно упрекнуть в необъективности и сокрытии фактов.
А чего Вы не вспомните, к примеру мемуары Манштейна? Я про "Утерянные победы?" Процитировать? :)
"...Правому танковому корпусу армии (2 тк СС обер-группенфюрера Гаузера) также удалось выйти на оперативный простор. 11 июля он атаковал Прохоровку и затем дальше на западе форсировал Псел.
12 июля противник бросил в бой в центре{*3} и на флангах фронта наступления группы новые части из своих оперативных резервов.
12 и 13 июля обе армии отразили все эти атаки. 14 июля корпус СС, развивая успех, достиг Прохоровки, 48 тк подошел к долине Псела западнее Обояни. В этих боях были частично разгромлены, частично сильно потрепаны другие значительные силы из оперативных резервов противника.
В общем противник бросил в бой против группы 10 новых танковых и механизированных корпусов. В основном это были ближние резервы, подготовленные противником перед нашим фронтом, за исключением групп, расположенных перед [512] фронтами на Донце и Миусе, где противник только как будто подготавливал наступление.
К 13 июля противник потерял на фронте «Цитадель» уже 24000 пленными, 1800 танков, 267 орудий и 1080 противотанковых орудий...."
"...Доклад Моделя явно произвел сильное впечатление на [501] Гитлера. Он стал опасаться, что наше наступление не будет проведено быстро или, по крайней мере, так быстро, чтобы успешно осуществить окружение крупных сил противника. После этого доклада он признал необходимым усилить наши танковые части. Он пообещал к 10 июня перебросить к нам значительное количество танков типа «тигр» и «пантера», штурмовых орудий, а также батальон сверхтяжелых танков типа «фердинанд» (системы Порше, оказавшейся потом непригодной). Кроме того, танки Т-IV и штурмовые орудия должны были получить дополнительные экраны для усиления броневой защиты, чтобы они могли противостоять новым советским ПТР. В целом Гитлер предполагал приблизительно удвоить численность наших танков.
Сначала он хотел, однако, выслушать мнение обоих командующих относительно отсрочки операции «Цитадель». Оба высказались против нее, это мнение разделял и начальник Генерального Штаба генерал Цейтцлер.
Фельдмаршал фон Клюге, который явно чувствовал себя обойденным при этом непосредственном докладе Моделя, заявил в свойственной ему резкой форме, что данные Моделя о том, что глубина позиций противника достигает 20 км, преувеличены. На аэрофотоснимках, по его мнению, были зафиксированы только уже развалившиеся от прежних боев окопы. Затем фельдмаршал указал на то, что при дальнейшей отсрочке мы упустим инициативу. Это может привести к тому, что мы будем вынуждены снять части с фронта «Цитадель». Здесь он имел, вероятно, в виду в первую очередь опасное положение на Орловской дуге.
Я также высказался против предложенной Гитлером отсрочки по двум причинам. То пополнение танками, которое мы получим, будет, видимо, более чем компенсировано увеличением танков на советской стороне. Ежемесячный выпуск танков составлял у противника не менее 1500 единиц. Кроме того, дальнейшее ожидание приведет к тому, что советские части после потерь в зимнюю кампанию и после недавних поражений, сильно повлиявших на моральный дух и боевые качества вражеских соединений, вновь обретут свою ударную силу. Наконец, укрепление вражеских позиций будет продолжаться с все большей интенсивностью...".
Нет, ну, конечно, Манштейну можно предъявить, что он с П.А. Ротмистровым тоже был в сговоре, дабы его не так драли за провал "Цитадели". Но мы же до такого маразма доходить не будем? :)
-
39 т.п. ( 200 "пантер"). был придан ПГД "ГД", которая действовала против 1 Т.А. на направлении Обояни. Под Прохоровкой "пантер" не было, соответственно, Ротмистров кривит душой. Соответственно, уже можно отнеститсь к его воспоминаниям критически. Также можно поразмышлять, сколько танков на 12 июля мог иметь боеготовыми не вылезающий из боев 2 Т.К. СС Хауссера. Состав трех корпусов 5 Т.А. известен, слава Богу, тут цифры не подвергаются сомнению. А вот сколько тогда танков приходится на долю немцев, если их общее число 1200? Ув. Сармат, давайте вместе почитаем какие-нибудь непредвзятые статьи на эту тему. Например, подробный ход Курской битвы описан в качестве дополнения к мемуарам Поппеля "Танки повернули на запад". Да еще есть куча монографий. Никто не рассматривает в качестве источника воспоминания Ротмистрова, разве что лишь с целью сравнения. А с какой целью Вы Манштейна то процитировали?
-
Под Прохоровкой "пантер" не было, соответственно, Ротмистров кривит душой
Есть 100% документы, подтверждающие эти утверждения? Очень хочется увидеть. ПОКАЖИТЕ.
Также можно поразмышлять, сколько танков на 12 июля мог иметь боеготовыми не вылезающий из боев 2 Т.К. СС Хауссера
Вы предлагаете поразмышлять, или сверить сведения, которые заявлены в официальных документах и литературе? Это две отличающихся друг от друга процедуры. В конце концов, приведите мне наши подразделения, которые "вылазили" из боев на Курской дуге...
Ув. Сармат, давайте вместе почитаем какие-нибудь непредвзятые статьи на эту тему. Например, подробный ход Курской битвы описан в качестве дополнения к мемуарам Поппеля "Танки повернули на запад".
Да не вопрос. Пожалуйста, начинайте. Только вот по поводу Н.К. Попеля я так до конца Вашу мысль понять не могу. Вы говорите, что не было его в разгар битвы под Прохоровкой, так? И тем не менее, обращаете внимания на дополнения к его мемуарам, где описан "подробный ход Курской битвы"...Давайте сразу расставим все точки над"i".
Мы ведем разговор о Курской битве или о боях под Прохоровкой? А то опять мешаются кони-люди...Тема-разбор, тема-разбор. Давайте порядок какой-то создадим. В хаосе пользы мало будет, разобьем все по пунктам и целенаправленно начнем разговор. Ну, например:
БОИ ПОД ПРОХОРОВКОЙ:
1. КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ И КАЧЕСТВЕННЫЙ СОСТАВ ГЕРМАНСКИХ И СОВЕТСКИХ ВОЙСК.
а)Источник такой-то, цитата.
б)Источник такой-то, цитата.
в)Источник такой-то, цитата.
Вывод: при сопоставлении заявленных источников, установлено и т.д. и т.п.
Примерно так.
Да еще есть куча монографий. Никто не рассматривает в качестве источника воспоминания Ротмистрова, разве что лишь с целью сравнения. А с какой целью Вы Манштейна то процитировали?
Как уже и сказал выше, будьте любезны, заявляйте любые источники. Пока не вижу повода и подтверждений, заявлять, что мемуары Ротмистрова не обладают никакой полезной информацией и в них изложена предвзятая точка зрения. То, что их не рассматривают...Ну что ж, каждому свое.
А с какой целью Вы Манштейна то процитировали?
Это к выделенной в Вашем посте "пантере" и отсутствующему наступлению немцев под Прохоровкой и вопросу № 5 из Вашей чертовой дюжины.
А вот сколько тогда танков приходится на долю немцев, если их общее число 1200?
Давайте разбираться по раннее указанной схеме, дабы порядок был, я только "за".
-
Ув. Сармат, я надеюсь, Вы такому авторитетному исследователю как М. Коломиец поверите? http://www.dogswar.ru/biblioteka/bronetehnika-biblio/3874-pantery-na-kyrskoi-d.html Или Барятинскому? Кто для Вас более авторитетный. Боевой путь пантер известен достаточно: (http://savepic.org/4259172m.jpg) (http://savepic.org/4259172.htm), как видите, от Обояни до Прохоровки далеко.... Что же касается 1200 танков: 5 Т.А. не имела боевых потерь ни на марше, ни при развертывании, соответственно, тот состав корпусов, который указан во всех источниках можно считать совершенно определенным к началу боев. Состав 2 Т.К. СС на начало операции "Цитадель" тоже известен, однако корпус ведет бои уже неделю. Получается , что к началу боев под Прохоровкой( по Ротмистрову) корпус подошел в полном составе? Сами понимаете, это бред. Современные исследователи сходятся во мнениях, что к началу боев под Прохоровкой в составе 2 Т.К. было 200-250 боеготовых танков. Вы же сами приводите источник "Неизвестная битва" Замулина, где указаны в общем то правильные цифры, но при этом цитируете Ротмистрова, где его войска 12.07 уничтожили 350 танков. Т.е. уничтожили больше, чем было?
Я могу выложить состав обоих противников к Прохоровке, использовав даже несколько источников, но это сделать можете и Вы. В настоящее время множество монографий отцифровано, и монография "Прохоровка без грифа секретности" тоже... Вы сами легко можете найти данные. Почему такая приверженность мемуарам Ротмистрова?
Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.
В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.
Мемуары Манштейна в приведенном Вами абзаце лишь указывают на тот факт, что танки пантера выпускаются и будут доставлены на южный фас Курского выступа. О боевом применении пантер там ни слова. Поэтому я и спросил: а при чем здесь Манштейн? Попеля и Катукова я упомянул в таком вот плане: до ввода в бой войск Степного фронта Обоянское направление прикрывала 6 гв. А и 1 Т.А., при этом 6 гв. А. была рассчечена надвое, часть сил рассеяна, а Чистяков ( ком. 6 гв.А Потерял управление чатью своих войск. Вследствие этого Катуков фактически принял командование над частью сил 6 гв А. и вынужден был прикрыть и Прохоровское направление. Хотя, конечно, в сражении под Прохоровкой его войска участия не принимали....
-
Ув. Сармат, я надеюсь, Вы такому авторитетному исследователю как М. Коломиец поверите? http://www.dogswar.ru/biblioteka/bronetehnika-biblio/3874-pantery-na-kyrskoi-d.html Или Барятинскому? Кто для Вас более авторитетный?
А собственно говоря, на чем зиждется их авторитет? Такие же рядовые исследователи, как и любые другие, которые смогли бы собрать факты, систематизировать их и издать соответствующие публикации. Вот, например у М. Коломийца прописано:
"... Кроме того, во многих источниках упоминается 10 танковая бригада, якобы имевшая полуофициальное название «Пантербригада». Однако данных, подтверждающих это название, нет. Кроме того, не совсем понятна штатная организация этой бригады..."
Что сделал автор, дабы докопаться до сути этого вопроса? Признал, что в источниках упоминание есть и все? В каких источниках? Кто автор этих источников? В какой период и в каком районе действовала эта бригада по данным источников? А мемуары или воспоминания фон Лаухерта, в чье подчинение входила эта бригада существуют в наличии и что он пишет? Не совсем понятна штатная организация этой бригады... 8) Так не совсем понятна или этой бригады не было совсем? Автор заведомо лукавит или не договаривает, что достаточно характерно в публикациях последних двух десятилетий...8) Это у меня по трем предложениям суперавторитетного автора столько вопросов возникло...А Вы представляете, сколько их можно задать по всей его книге?
А фото (см. ниже) могут иметь объяснения, имея в подписи следующую надпись : "Брошенные под Прохоровкой неисправные немецкие танки Pz.Kpfw.V «Пантера» из состава 10-й «пантербригады»?
Вы его разумеется видели, может тогда Вы поясните? Танки из не существовавшего подразделения с неизвестной штатной структурой? Никак маги фюрера поработали.
Что же касается 1200 танков: 5 Т.А. не имела боевых потерь ни на марше, ни при развертывании, соответственно, тот состав корпусов, который указан во всех источниках можно считать совершенно определенным к началу боев. Состав 2 Т.К. СС на начало операции "Цитадель" тоже известен, однако корпус ведет бои уже неделю. Получается , что к началу боев под Прохоровкой( по Ротмистрову) корпус подошел в полном составе? Сами понимаете, это бред.
Я Вам скажу, что большим бредом будет вера в то, что корпуса и танковые армии в результате ведения боев не пополнялись техникой из стратегических резервов. Бредом будет верить, что этих резервов не существовало. Я уже об этом говорил выше. Или Вы как себе представляете, пошла танковая дивизия в наступление, потеряла большую часть техники, и дальше с оставшейся техникой пошла до конца войны...Так что-ли?
Современные исследователи сходятся во мнениях, что к началу боев под Прохоровкой в составе 2 Т.К. было 200-250 боеготовых танков. Вы же сами приводите источник "Неизвестная битва" Замулина, где указаны в общем то правильные цифры, но при этом цитируете Ротмистрова, где его войска 12.07 уничтожили 350 танков. Т.е. уничтожили больше, чем было?
Так, здесь конкретнее, по статье В.Замулина (то, что было написано выше), считаем:
"...противостояли нашим корпусам дивизия "Адольф Гитлер" и часть дивизии "Мертвая голова", основные силы которой были сконцентрированы в полосе наступающей 5-ой гв. армии за р. Псёл. На 12 июля точный численный состав врага неизвестен. В 3 томе "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." Б. Мюллер-Гиллербранд приводит их численность на 30 июня 1943 г. Первая имела 133 танка, из них 13 "тигров" и 35 самоходных штурмовых орудий; вторая - 145 танков, в том числе 15 "тигров" и 35 самоходных штурмовых орудий..."
"...Правый фланг дивизии "Адольф Гитлер" прикрывала моторизованная дивизия "Дас Рейх". По состоянию на 30 июня она имела 129 танков, в том числе 14 "тигров" и 34 самоходных штурмовых орудия..."
133 + 145 + 129 = 407 танков. В чем обман П.А. Ротмистрова?
Я могу выложить состав обоих противников к Прохоровке, использовав даже несколько источников, но это сделать можете и Вы. В настоящее время множество монографий отцифровано, и монография "Прохоровка без грифа секретности" тоже... Вы сами легко можете найти данные.
Уважаемый Хабаров, а вести дискуссию мне тоже с самим собой? Что-то типа: "Мистер Фикс, а есть ли у вас план?, "Да, мистер Фикс, у меня есть три плана: английская ловушка, французская и пр.". Или просто излагать и навязывать свою точку зрения неискушенному читателю? Вспомните, пожалуйста, с какой целью была вообще создана эта тема....
В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции
Кем названы-то? А, судьи, ув. Хабаров, кто? Не сильно ли много взяли на себя, товарищи судьи, заявив про боевые действия советских войск, как про "образец неудачно проведенной операции"...Вы этот отчет можете выложить для обсуждения? Я его не читал, очень интересно глянуть хоть одним глазком, и на фамилии членов комиссии поглядеть...Интересно, каким образом была поставлена задача Сталиным? 8)
Мемуары Манштейна в приведенном Вами абзаце лишь указывают на тот факт, что танки пантера выпускаются и будут доставлены на южный фас Курского выступа
А вот и нет. Основная суть в них: немцы приостановили начало наступательной операции до пополнения войск новыми танками. Или Вы полагаете, что немцы все-таки решили начать "Цитадель" без этого пополнения? И из-за этого ее перенесли на месяц? Что-то не стыкуется, Вам не кажется? Немцы дают операции отсрочку на месяц, ожидая пополнения новых танков, не начиная массовое наступление, а сегодняшние историки говорят, что, оказывается "тигров", "пантер" и "фердинандов"-то и в помине в Курской битве не было, а если и были, то так, в единственном количестве...Студия, внимание вопрос: для чего немецкие генералы просили Гитлера перенести "Цитадель", если, оказывается то, на что они рассчитывали, судя по "сведениям" сегодняшних историков, они так и не дождались?
-
Ув. Сармат, по поводу 10 бригады , по моему даны исчерпывающие обьяснения. Я не понимаю, что там может быть неясно. Вот цитата:
Наиболее заслуживающий доверия (по мнению автора) западный автор — Томас Йенц — в своих книгах «Панцертруппен» и «Немецкий танк «Пантера» — вообще ничего не сообщает о составе 10 танковой бригады. Тем не менее, из приводимых им немецких документов следует, что в действительности штаб 10 танковой бригады (Brigade-Stab 10) был создан непосредственно перед началом операции «Цитадель» как временный орган для обеспечения взаимодействия 39 танкового полка и танкового полка дивизии «Гроссдойчланд». Командиром бригады назначили полковника Деккера. Но командир танкового полка «Гроссдойчланд», граф фон Штрахвиц, остался недоволен подобным решением, что впоследствии сказалось на ведении боевых действий.
Также оттуда цитата по поводу появления пантер в ходе Прохоровского сражения:
В отчете сказано, что все танки «Пантера» осматривались «в районе прохоровского плацдарма». Там же была определена граница этого плацдарма: «Верхопенье (искл.), Кочетовка, Сторожевое, Мохово, Жимолостное, Ново-Осконное (искл.), Сабонино». Если взглянуть на карту, то легко увидеть, что «прохоровский плацдарм» включает в себя практически весь район прорыва немецкими войсками обороны Воронежского фронта. В него «попадают» не только полоса действий 2 танкового корпуса СС, наступавшего непосредственно на Прохоровку, но и полосы 48 и 3 танковых корпусов, действовавших севе-ро-восточнее и южнеее Прохоровки соответственно. Видимо, отсюда и пошла «гулять» легенда о том, что танки «Пантера» действовали непосредственно в районе Прохоровки в составе 2 танкового корпуса СС.
Впрочем, есть еще одна версия появления пантер на Прохоровском поле: В составе 2 Т.Д. СС "ДР" боеготовыми к 11 июля состояли 8 Т-34. Существуют фотографии подбитых Т-34 с немецкими опознавательными знаками в р-не Прохоровки. В послевоенной печати, в угоду политкорректности, вместо реально участвовавшей в бою под Прохоровкой роты трофейных танков Т-34 , указывались танки «Пантера». Именно об этих «Пантерах», якобы действующих против его 5-й гв. ТА, говорил П. А. Ротмистров. Правдоподобно? Весьма!
-
Вы все еще спорите?!..
"Наш век пройдет. Откроются архивы,
И все, что было скрыто до сих пор,
Все тайные истории извивы
Покажут миру славу и позор.
Богов иных тогда померкнут лики.
И обнажится всякая беда,
Но то, что было истинно великим,
Останется великим навсегда."
Русская поэзия. Николай Тихонов, 1967-1969 год..