Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Тема начата: multik83 от 13 Февраля 2012, 01:32:42
-
Здравствуйте, помогите определить чей и какого возраста наконечник. Найден в котловане. М.О Пушкинский район.
(http://s018.radikal.ru/i528/1202/55/fba1d85af1e7.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i516/1202/e6/7ea2b03330ea.jpg)
-
Если не затруднит, несколько вопросов.
1. Что было в сопутке? (наверняка скандинавы)
2. Материал изготовления наконечника копья
3. Фото со стороны втулки
4. Рисунок на втулке тауширован серебром, или просто дочистили до металла?
И думаю осилим Ваше копье -o-
-
Вы его нашли именно в таком виде?
-
Если не затруднит, несколько вопросов.
1. Что было в сопутке? (наверняка скандинавы)
2. Материал изготовления наконечника копья
3. Фото со стороны втулки
4. Рисунок на втулке тауширован серебром, или просто дочистили до металла?
И думаю осилим Ваше копье -o-
Конечно не затруднит. Спасибо.
1. В сопутке не было ничего. Рыли котлован под гаражи лет 10-15 назад чудом нашли и естественно рядом ничего не искали.
2. К магниту липнет.
3. (http://s58.radikal.ru/i161/1202/11/f15c6948bcb5.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i525/1202/b8/dc00d7815b97.jpg)
4. Я его не чистил, металл на лезвии и рисунке с виду одинаков. Лезвие довольно острое. Если надо почистить подкажите чем и как, буду благодарен.
-
Вы его нашли именно в таком виде?
К сожалению не в курсе в каком виде его нашли, одно знаю- обошлось без патриотизма. Специально никто не заморачивался.
-
Спасибо за сведения, буду работать. По результату отпишусь обязательно. Копье в замечательном состоянии, чистить не стоит. Единственное, стоит законсервировать. Самый простой вариант - художественный воск, продается в худ. салонах, если не найдете, можно использовать церковные свечи, их изготавливают из натурального воска. Растопить на водяной бане в мет. посуде и вскрыть наконечник с помощью губки либо кусочка паралона тонким слоем промакивающими движениями. Хорошо было бы очистить втулочку, где серебром тауширование сделано, но без опыта работы лучше не пробовать, угробите вещь. Скажу так, копье неординарное и достаточно редкое, для науки представляет интерес.
-
за 500 руб возьму -o-
-
По моему,...слишком не ординарное!.. 8)
-
:o Спасибо большое Вам Сармат. И Вам Светик за предложение. Зореан как могло в подмосковье оказаться? распросил точнее - найдено 21 год назад в таком состоянии как есть. чуть приржавело. кинули на полку где и пролежал до момента передачи мне. начал монетки собирать друг предложил в копилку старины. Вот интересуюсь.
-
Воск нужен только химически чистый, другие воски с кислой рН.
-
Воск нужен только химически чистый, другие воски с кислой рН.
Да ладно те, понабрались у Мики умностей :) Химически чистый...рН. Энто у них там, в Германии все так научно. У нас все гораздо проще и не менее эффективно. Помнишь про нак тебе железный говорил, который вскрыл обыкновенным акриловым лаком. И что? До сих пор жив он и здоров, даже не посыпался ни разу.
-
Воск нужен только химически чистый, другие воски с кислой рН.
Да ладно те, понабрались у Мики умностей :) Химически чистый...рН. Энто у них там, в Германии все так научно. У нас все гораздо проще и не менее эффективно. Помнишь про нак тебе железный говорил, который вскрыл обыкновенным акриловым лаком. И что? До сих пор жив он и здоров, даже не посыпался ни разу.
Харэ, молодые люди мучаться, мне передадут 8) и всё путем -o-
-
Харэ, молодые люди мучаться, мне передадут 8) и всё путем -o-
Ну да, а ты мне ;D и тогда точно мучений не будет. А мы его в 3 Домонгол -o-
-
в 3 Домонгол -o-
;D в 3D - это _! _! _!
Слав, а когда?
-
Слав, а когда?
Копье высылать? ;D Да лучше ближе к лету, сырости нет и не заржавеет пока доедет ;D Ладно, заканчиваем флудить, а то человек с дельным вопросом пришел, а мы его копье все поделить не можем. Кстати, по рекомендации хорошего друга попросил человека из ГИМа совета по копью, ответит отпишусь обязательно. Слушай Свет, а Дворцовая набережная от тебя далеко находится? Дело есть, как раз по копью. С человеком поговорить, дабы я фото и письмо не пересылал из Крыма, сама же знаешь, какая у нас почта :'(
-
Спасибо, будем ждать вестей -o-
-
Чем сможем - поможем -o-
-
Слушай Свет, а Дворцовая набережная от тебя далеко находится? Дело есть, как раз по копью. С человеком поговорить, дабы я фото и письмо не пересылал из Крыма, сама же знаешь, какая у нас почта :'(
близко, поговорю
-
В общем представитель ГИМа повернулся известным местом, историческая интересность не показалась ему сутью важной. Без указания имени и фамилии краткая переписка:
Я: Юрий, добрый вечер! Обращаюсь к Вам за помощью по рекомендации Саши Гаврилова, директора Шиловского краеведческого музея. На одном из форумов кладоискателей встретил фото копья, которое на мой взгляд представляет научную и историческую ценность. В связи с чем, как человек, увлекающийся историей военного искусства древности не мог пройти мимо. Подумал, что информация о подобном предмете может Вас заинтересовать. Высылаю фото (увы, не в самом лучшем качестве) и прошу Вас о помощи в культурной атрибуции данного предмета, а также предоставлении ссылочек на литературу либо научные работы, где можно ознакомиться с подобным типом копья. На мой субъективный взгляд, копье имеет скандинавские корни, по крайнее мере, форма пера очень близка. Единственное, что смущает это форма плечиков. Со слов находчика, копье найдено при рытье котлована под жилой дом в Пушкинском районе Московской области.
С уважением, Вячеслав Марков
ГИМ-овец:
Здравствуйте Вячеслав!
Извините, я не занимаюсь консультаций грабительского материала. Рекомендую Вам обратится в Институт Археологии или же ГИМ, у них есть специальные отделы которые занимаются экспертизой, но это будет стоить Вам определённую сумму.
С уважением,
Юрий
Я: Юрий, добрый вечер! Вы меня, конечно, покорнейше простите, разве я сказал что представил Вам фото грабительского материала? По моему я достаточно подробно объяснил ситуацию нахождения данного наконечника копья, и честно говоря не ожидал от Вас в свой адрес услышать нотацию о грабительских находках. Ваше предложение по обращению в ГИМ мне весьма лестно, особенно учитывая тот факт, что я нахожусь в Крыму и имею на руках только фото данного наконечника, так что несомненно им воспользуюсь. Думал раннее, что пропасть лежит только между археологами и гробокопателями, а оказалось она достаточно глубже, оказывается любители истории тоже подпадают под эту категорию. Печально...
Не думал, что придется обращаться непосредственно к Анатолию Николаевичу Кирпичникову по таким пустякам, не хотел тревожить дедушку и наивно рассчитывал на Вашу помощь по рекомендации друга. А тут вон как...Грабительские находки...Весьма признателен Вам за написанные две строчки. Более Вас не потревожу.
Честь имею!
В общем паранойя у этих товарищей, везде видят грабежи и разбои :'( Безнадежно больные люди, жаль их...Когда они придут в себя от своей глупости, большинство ценного материала будет утрачено, и прежде всего благодаря им.
Ждем теперь ответ от Светика, дело за ней :)
-
Чем вас так привлек, этот наконечник? Если не секрет,конечно. -o-
-
Да нет секрета, все достаточно просто.
1) Как уже и писал раннее, я вижу в наконечнике скандинавские черты...Некоторые черты, смущает форма плечиков пера, не совсем она "скандинавская";
2) Качество металла...Мне думается металлографический анализ был бы тут весьма кстати и прежде всего твердометрия и микроскопия, как способы понять физические свойства материала изготовления, а следовательно и узнать о том, кто изготовил данный предмет вооружения.
3) Неполная сведенность втулки и грани могут являться одним из важных датирующих признаков, но моих знаний пока не хватает для того, чтобы с этим разобраться.
-
Слава, я бы на твоём месте за диссертацию сел :-[ ;D
-
Слава, я бы на твоём месте за диссертацию сел :-[ ;D
Если все удачно сложится, то в этом году буду защищаться -o-
-
Слава, я бы на твоём месте за диссертацию сел :-[ ;D
Если все удачно сложится, то в этом году буду защищаться -o-
Ты, таки решился -o-
По моему мнению, копье местное и именно из-за втулки. Скандинавы на наших землях, это все же воины в походе... Брать с собой предмет не достаточно надежный не хорошо. Это только в нашей недавней истории было, про добудешь в бою... Как мне видится хороший наконечник примерно 9-13 вв. Хотя я бы сдвинул на 11-13 вв. _V
-
Да нет секрета, все достаточно просто.
1) Как уже и писал раннее, я вижу в наконечнике скандинавские черты...Некоторые черты, смущает форма плечиков пера, не совсем она "скандинавская";
2) Качество металла...Мне думается металлографический анализ был бы тут весьма кстати и прежде всего твердометрия и микроскопия, как способы понять физические свойства материала изготовления, а следовательно и узнать о том, кто изготовил данный предмет вооружения.
3) Неполная сведенность втулки и грани могут являться одним из важных датирующих признаков, но моих знаний пока не хватает для того, чтобы с этим разобраться.
А об этих признаках втулки,..что думаете?..Конечно,пока в руках не подержал,...полной уверенности нет,..однако мне кажется,что в этом случае,..металлографический анализ,..микроскопия и иже с ними,..могут удивить...
(http://s58.radikal.ru/i161/1202/11/f15c6948bcb5.jpg)
-
Ты, таки решился -o-
Здравствуй, брат! Да попробую счастье попытать, глядишь что полезного из этого и выйдет :)
По моему мнению, копье местное и именно из-за втулки. Скандинавы на наших землях, это все же воины в походе... Брать с собой предмет не достаточно надежный не хорошо. Это только в нашей недавней истории было, про добудешь в бою... Как мне видится хороший наконечник примерно 9-13 вв. Хотя я бы сдвинул на 11-13 вв. _V
Хотел бы с тобой поспорить, да убедительных доводов пока не могу найти. Везет тебе :) Посмотрим, что скажет Анатолий Николаевич. Жаль у него электронки нет. Будем ждать, пока человек встретится и получит знания воочию :)
А об этих признаках втулки,..что думаете?...
Вот именно про эти слабовыраженные грани на втулке я и говорю...Пока они у меня ни с чем не вяжутся, увы...
-
Как я понял,..Ув.ТС в деталях не знаком с обстоятельствами находки. Сдается мне,что это...в лучшем случае,..просто чья то шутка. Слабовыраженные грани,..очень напоминают,... плохо обработанные края железного листа,из которого,один из слесарей умельцев,...его и сделал.
-
Уважаемый Зореан. Да, увы меня во время находки там не было, другу, я как себе верю (выросли вместе) и смысла мне врать не вижу, тем более уважаемых людей морочить такими "шутками". Обратно кину, может на резку чего-нибудь сгодится. Просто думалось что-то Интересное. С уважением.
Уважаемый Сармат. Спасибо большое. Если надо, могу сфотать как скажете. Не знал как и что фотографировать.
-
Мне тоже ..надпоминает...слесарное дело.
Есть много ньюансов.. ???
-
Уважаемый Зореан. Да, увы меня во время находки там не было, другу, я как себе верю (выросли вместе) и смысла мне врать не вижу, тем более уважаемых людей морочить такими "шутками". Обратно кину, может на резку чего-нибудь сгодится. Просто думалось что-то Интересное. С уважением.
Уважаемый Сармат. Спасибо большое. Если надо, могу сфотать как скажете. Не знал как и что фотографировать.
Не принимайте мои слова,на свой счет. Не думал обидеть вас,или вашего друга. Просто высказал свои сомнения,по предмету и не более. Возможно я и ошибаюсь, в своей оценке датировки находки,...но пока,..мне видится так. ??? С Уважением. :) _V
-
Да какие обиды _V
История поселка начинается с 1945 года. На месте находки до 1990 был лес, рыли котлован под гск на дне еще мальчуганом друг нашел этот наконечник, его отец отобрал и положил на полку, где он и пролежал 20 лет. Кузниц рядом тоже не было, ну если слесарь делал зачем узоры наносить?
-
Если не трудно,сделайте,более четкий и увеличенный снимок выделенной части.
-
Если надо, могу сфотать как скажете. Не знал как и что фотографировать.
мне нужны фотки в хорошем разрешении, т.к. я их буду печатать, пришли мне (которые у тебя уже есть) на crem@yandex.ru
-
Если не трудно,сделайте,более четкий и увеличенный снимок выделенной части.
Не трудно конечно. _!
(http://i009.radikal.ru/1202/3e/357578816b60.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i508/1202/9b/458fe82caac6.jpg)
-
вот ещё
(http://s018.radikal.ru/i514/1202/78/dbd4625617d1.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i413/1202/74/4eaee198bfff.jpg)
-
Если надо, могу сфотать как скажете. Не знал как и что фотографировать.
мне нужны фотки в хорошем разрешении, т.к. я их буду печатать, пришли мне (которые у тебя уже есть) на crem@yandex.ru
отправил архивчиком (87мб) оригиналы что нафотал. извините, что так много. надеюсь что-то подойдет. Спасибо.
-
Уважаемый multik. Боюсь вас разочаровать,..не знаю конечно,как ваш образец попал,в котлован вашего друга... Но, одно,могу сказать определенно. К сожалению ваш наконечник,...новодел...и не важного качества,...на лицо все признаки,грубой ,слесарной работы... Но это, сугубо мое мнение..Может у кого то будет и другое?.. :) С Ув. _V
-
ну что ж. :( Спасибо.
-
А не может это быть - поздний, охотничий наконечник рогатины?
Когда - ружья были однозарядные ,такая штука ,единственный шанс был медведя - остановить...(при промахе )
(http://hrenovina.net/wp-content/mentalitet.jpg)(http://www.dhm.de/magazine/jagdwaffen/fotos/22-26.jpg)
(http://s43.radikal.ru/i100/1202/0f/5d243f7c3b24.jpg) (http://www.radikal.ru)
На снимках специальные - "медвежьи копья" ,18 век.... и до начала 20...
(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223094801.jpg)(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223094909.jpg)
(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223094832.jpg)
(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223095414.jpg)
-
В старые времена втулки обжимались на оправке -кувалдой.а на этой следы приспособления(царапины)и похоже это делалось на холодную.Извините если сглупил,я не спец.
-
Если надо, могу сфотать как скажете. Не знал как и что фотографировать.
мне нужны фотки в хорошем разрешении, т.к. я их буду печатать, пришли мне (которые у тебя уже есть) на crem@yandex.ru
отправил архивчиком (87мб) оригиналы что нафотал. извините, что так много. надеюсь что-то подойдет. Спасибо.
_! качаю, на след . недели схожу к Кирпичникову
-
Подождем Светика :!)
-
Глядите-ка, что я вам покажу. Копьецо из Белгородской области. Кто-нибудь кроме меня сходство видит? :) Фотка поганенькая, но абрис видать
-
Глядите-ка, что я вам покажу. Копьецо из Белгородской области. Кто-нибудь кроме меня сходство видит? :) Фотка поганенькая, но абрис видать
не вижу :-\ поясните пожалуйста _V
-
Светик огроменное спасяб _@
-
Светик огроменное спасяб _@
а что,она вам уже дала ответ?
-
Светик огроменное спасяб _@
а что,она вам уже дала ответ?
Нет, за суету.
-
Глядите-ка, что я вам покажу. Кто-нибудь кроме меня сходство видит? :) Фотка поганенькая, но абрис видать
Сходство, просто поразительное.. ;D ;D ;D
-
Да видит думаю,весь форум. ;D
Это да. Выступаешь только ты. Погоди, имей терпение,лето расставит все на свои места ;D
-
Поверхность втулки напоминает поверхность водопроводной трубы,деформация на кованом металле не должна быть.(если убедите,что это антика-ИЗВИНЮСЬ)
-
Поверхность втулки напоминает поверхность водопроводной трубы,деформация на кованом металле не должна быть.(если убедите,что это антика-ИЗВИНЮСЬ)
Убеждать никого не собираюсь. Да, и кто говорил об антике? :o Копье принадлежит эпохе развитого средневековья. Захотите получить информацию о производстве - наберите в поисковике "копья со сведенной втулкой".
-
Новодел... за те 10 лет, что извлечен сей предмет из котлована он приобрел бы несколько другой вид. У меня несколько копий кованных десять лет назад, так и те старее кажутся...
-
Новодел... за те 10 лет, что извлечен сей предмет из котлована он приобрел бы несколько другой вид. У меня несколько копий кованных десять лет назад, так и те старее кажутся...
Уважаемый, к тому времени, к которому относится это копье (по словам находчика) фуфлыжить такие вещи не было никакого резона, они на барахолках шли по цене металлолома. Это сейчас новоделы клепают от будто бы скифских бронзовых наконечников, а то и более ранний период захватывают. Не убедительно...
-
Новодел... за те 10 лет, что извлечен сей предмет из котлована он приобрел бы несколько другой вид. У меня несколько копий кованных десять лет назад, так и те старее кажутся...
Уважаемый, к тому времени, к которому относится это копье (по словам находчика) фуфлыжить такие вещи не было никакого резона, они на барахолках шли по цене металлолома. Это сейчас новоделы клепают от будто бы скифских бронзовых наконечников, а то и более ранний период захватывают. Не убедительно...
А зачем собственно фуфлыжить? этот предмет мог быть создан исключительно для "бытового" применения.... :)
Состояние металла действительно говорит не в пользу даже 19-го века, про средневековье и вовсе говорить не стоит.... или случилось чудо и предмет пролежал в земле 400-500 лет и не получил ни единой каверны?
-
Такое иногда бывает, особенно в глине и торфянике, если нак стоял вертикально.
-
Уважаемый SIGI, разрешите задать Вам нескромный вопрос? Вы видели когда-нибудь в живую железные киммерийские наконечники стрел? Хотите верьте на слово, хотите нет, я видел. Так вот, скажу Вам, железные наконечники, найденные в глинистых или известковых отложениях, не потеряли даже блеск металла, несмотря на тот факт, что им уже более тридцати веков. И знаете, что самое удивительное, они не ржавеют в дальнейшем -o-
-
Прошу прощения еще раз.... а Вы обращали внимание на идеально ровные продольные полоски в металле, которые характерны для трубопрокату,но ни как не ковке...... на фотографии они ведь совершенно отчетливо видны.....
Или тоже воздействием глины объяснимо?
Чем ?
Полюбуйтесь.....
-
Не вижу смысла спорить дальше. Анатолий Николаевич всех рассудит, вот только Светик появится у него. Надеюсь Кирпичникову Вы поверите?
-
Уважаемый SIGI, разрешите задать Вам нескромный вопрос? Вы видели когда-нибудь в живую железные киммерийские наконечники стрел? Хотите верьте на слово, хотите нет, я видел. Так вот, скажу Вам, железные наконечники, найденные в глинистых или известковых отложениях, не потеряли даже блеск металла, несмотря на тот факт, что им уже более тридцати веков. И знаете, что самое удивительное, они не ржавеют в дальнейшем -o-
Не стоит сравнивать Северное Причерноморье с северо-восточным Подмосковьем! Это как говорят в известном городе - "Две большие разницы!" ....да и по структуре металла всё наглядно....
-
Не стоит сравнивать Северное Причерноморье с северо-восточным Подмосковьем! Это как говорят в известном городе - "Две большие разницы!" ....да и по структуре металла всё наглядно....
Да тут про структуру почвы говорится, а не про региональное расположение. И кто говорил о Северном Причерноморье?
Не знаю, структуру металла можно узнать только по результатам металлографического анализа. Извините, на глаз по фотографии я не даю такого точного определения.
-
Не вижу смысла спорить дальше. Анатолий Николаевич всех рассудит, вот только Светик появится у него. Надеюсь Кирпичникову Вы поверите?
Если этот предмет окажется в его руках,с радостью бы выслушал или прочел его вердикт!
... а то обсуждение на 5 страниц и никто даже фотку увеличить не удосужился.....
-
Не стоит сравнивать Северное Причерноморье с северо-восточным Подмосковьем! Это как говорят в известном городе - "Две большие разницы!" ....да и по структуре металла всё наглядно....
Да тут про структуру почвы говорится, а не про региональное расположение. И кто говорил о Северном Причерноморье?
Не знаю, структуру металла можно узнать только по результатам металлографического анализа. Извините, на глаз по фотографии я не даю такого точного определения.
Почва погодные, условия и многое другое... да и чем мягче климат тем и металлу проще..... на 250-300 км от Москвы металл в земле в решето превращается мигом....причин на то как я уже сказал масса.....
-
Сколько стоит металлографический анализ и где его делают?
-
То скандинавские черты,... просто смешно.. Теперь у сармата,это уже развитое средневековье...
А почему не новое,или я бы даже сказал - новейшее время. Знакомы с таким термином?
(http://i009.radikal.ru/1202/3e/357578816b60.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i161/1202/11/f15c6948bcb5.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i514/1202/78/dbd4625617d1.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i413/1202/74/4eaee198bfff.jpg)
-
Прошу прощения ,что влезаю в спор - людей понимающих... _V Нельзя все - более доступно излагать? :-\
Нам всем тоже хочется - как то причерпнуть специальных знаний ,из беседы форумчан - специалистов...
ЗЫ. Вот такие вот - фотки... Нет ли в этих двух предметах некоевого - сходства?
(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223094801.jpg)
(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223094909.jpg)
(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223094832.jpg)
(http://m1059.sgded.com/~dfoggkni/uploads/monthly_10_2008/post-25468-1223095414.jpg)
-
Хорошая рогатина, где-то 12-13 вв.
-
Сходство в чем? -o-
-
Сходство в чем? -o-
У нас - кто специалисты ? ???
-
Сходство в чем? -o-
У нас - кто специалисты ? ???
Каков вопрос,..таков и ответ.. -o- Конечно сходство есть,...и то и другое, можно назвать наконечником. 8) ;D Ваш, на мой взгляд,...исполнен профессиональным кузнецом. Форму (здесь соглашусь с Йориком),можно отнести к рогатине.
-
Хорошая рогатина, где-то 12-13 вв.
На фотке - "медвежье" копье ,с которым еще в начале 20 века на охоту ходили....на медведя.... -o-
Смотрим...
http://www.monetonos.ru/index.php?topic=51489.msg357759#msg357759
-
Хорошая рогатина, где-то 12-13 вв.
На фотке - "медвежье" копье ,с которым еще в начале 20 века на охоту ходили....на медведя.... -o-
Смотрим...
http://www.monetonos.ru/index.php?topic=51489.msg357759#msg357759
Все может быть, по позднему холодняку я не очень, хотя на фото аналогов не увидел. Там действительно конец 17-18 вв.
-
Думаю, что в - охотничьем оружие , разброс форм был довольно широк... Звери - кольчуг ,панцирей не носили.
Насчет - наконечника топикастера... там похоже нету даже - дырок под крепеж к древку.
Ведь вроде наконечником такого копья - еще наносили и секущие удары.
И непонятно - как держалось...Если им - сражаться предполагалось.
А вот медведю подсунуть ,как кол - вполне можно было.
(но это ,ихмо,мнение неспециалиста....)
-
Разброс, да, но есть определенные технические детали. Например, Вы же легко отличите автомобиль 60-х годов от современного, хотя на обоих можно ездить. Такого типа копья использовались как протыкатели, смысла рубить им никакого не было. Сравните с зулускими большим и малым копьями.
-
Причем здесь зулусы,если разговор о подмосковье? :-[ Да и на медведя с незакрепленым наконечником? Легко можно остатся с одним древком в самый неподходящий момент.
-
У зулусов было два копья метательное и рубящее.
Копье не обязательно закреплять штифтом. Можно на смолу, а поверх - сыромятной кожей с заходом на втулку.
-
У зулусов было два копья метательное и рубящее.
Копье не обязательно закреплять штифтом. Можно на смолу, а поверх - сыромятной кожей с заходом на втулку.
Извините,но опять не понял.Зачем такие примитивные,первобытные и ненадежные способы крепления,если можно было просто во втулке просверлить отверстие,или два и закрепить уже надежно. :)
-
Во-первых, просверливая дырку (или две) в древке мы ослабляем всю конструкцию.
Во-вторых, способ названый мной совершенно не примитивен, он очень надежен и подходит для крестьянина (а характер всего изделия говорит об этом статусе), а не для "заможного пана".
-
Во-первых, просверливая дырку (или две) в древке мы ослабляем всю конструкцию.
Во-вторых, способ названый мной совершенно не примитивен, он очень надежен и подходит для крестьянина (а характер всего изделия говорит об этом статусе), а не для "заможного пана".
_V Да ... для древнего крестьянина....который на манер Ахилла или зулуса носил с собой - несколько копий...
-
А древний это когда? >:-(
Дайте датировку, когда такое было в Подмосковье...
-
Таки ,если б я знал.... наверное сразу бы - назвал... -o-
ps.
Уважаемый топикастер Multik83 ,а Вы не могли бы ради науки - проделать простейший тест... _V
Положить наконечник в тазик с водой и если наконечник быстро покроется свежей ржавчиной ,то вещь явно - недавняя...
Поскольку - столько лет в почве бы - не пролежала.... А вот если она - не ржавеет... тогда ее тут можно и дальше обсуждать...
-
Думаю Зулусы и другие первобытные племена,крепили свои наконечники смолой и ремнями,не потому,что это надежно. А потому,что просто не знали другово способа.Не было у них не гвоздей,не железных штифтов. :) А вас уважаемые специалисты послушать,так получается,что во всех странах и во все века изготовляли и крепили наконечники одни "зулусы?" Других способов и не было? И все,что на картинке,то же крепилось смолой? ;D И так и продолжается. Вы меня извините еще раз,но все это похоже на несерьезные домыслы. :)
-
Не плохо про "зулусов". _! ;D Здесь поддержу барина. Не похоже,что бы в эту втулку,...когда либо,вставлялось древко. Достаточно внимательней взглянуть на ее края... -o-
(http://s58.radikal.ru/i161/1202/11/f15c6948bcb5.jpg)
-
У нас напротив есть деревня. Так там газа до сих пор нет, это 40 км от Москвы вот вам прогресс. На карте московской губернии датированной 1860 г эта деревня есть. И говорят места у нас медвежьи были. Я попробую на выходные в воду положить. В понедельник сфотаю, покажу результат. 2 дней хватит?
-
Да и следов смолы,...что-то так же,..не видно. :)
-
У нас напротив есть деревня. Так там газа до сих пор нет, это 40 км от Москвы вот вам прогресс. На карте московской губернии датированной 1860 г эта деревня есть. И говорят места у нас медвежьи были. Я попробую на выходные в воду положить. В понедельник сфотаю, покажу результат. 2 дней хватит?
Пока - не кладите.... _V Должно - ученое сообщество дать добро, а - то начнут ругаться - вандалами и др.плохими словами.... -o-
-
Думаю Зулусы и другие первобытные племена,крепили свои наконечники смолой и ремнями,не потому,что это надежно. А потому,что просто не знали другово способа.Не было у них не гвоздей,не железных штифтов. :) А вас уважаемые специалисты послушать,так получается,что во всех странах и во все века изготовляли и крепили наконечники одни "зулусы?" Других способов и не было? И все,что на картинке,то же крепилось смолой? ;D И так и продолжается. Вы меня извините еще раз,но все это похоже на несерьезные домыслы. :)
Знали массу способов, но применяли те которые могли и которые были более эргономичными. Вот кузнецы у зулусув были. Гвоздь выковать проще чем копье, да и дырку во втулке. Но ведь не делали... (Хотя может и делали, я приводил в пример зулусов как вариант рубящего копья).
А Ваша картинка просто супер! Взяли энциклопедию для детей из инета. И показываете древковое оружие армейского стандарта 17-19 вв. Пытаясь найти в нем аналогии с деревенским рукоблудием...
-
Не плохо про "зулусов". _! ;D Здесь поддержу барина. Не похоже,что бы в эту втулку,...когда либо,вставлялось древко. Достаточно внимательней взглянуть на ее края... -o-
(http://s58.radikal.ru/i161/1202/11/f15c6948bcb5.jpg)
Втулка меня самого смущает. Если края с зацепами, то очень похоже, что версия трубы верна.
-
нашел то же наконечник в инете 19 или начало 20 века. Состояние видите какое? А у Мультика83. :) _V
А ведь инетовский нак не копаный и все равно. -o-
http://arcticmuseum.com/ru/?q=l3110
-
Да и следов смолы,...что-то так же,..не видно. :)
Там еще не видно следов дерева и кожи, я уже молчу, про то что краска должна быть... ;D
-
нашел то же наконечник в инете 19 или начало 20 века. Состояние видите какое? А у Мультика83. :) _V
А ведь инетовский нак не копаный и все равно. -o-
http://arcticmuseum.com/ru/?q=l3110
До 15 в. металл выплавляли на древесном угле, потом перешли на каменный. Свойства железа изменились. Сравните сохран скифского оружия и штык-ножей ВОВ.
-
нашел то же наконечник в инете 19 или начало 20 века. Состояние видите какое? А у Мультика83. :) _V
А ведь инетовский нак не копаный и все равно. -o-
http://arcticmuseum.com/ru/?q=l3110 (http://arcticmuseum.com/ru/?q=l3110)
До 15 в. металл выплавляли на древесном угле, потом перешли на каменный. Свойства железа изменились. Сравните сохран скифского оружия и штык-ножей ВОВ.
Положим не в XV,...а не ранее кон.XVll.- нач.XVlll в. Насколько помню при Петре. И ваше сравнение не совсем понятно,если оба наконечника,по сути XX в.
-
Я говорю не про Россию, а мировую тенденцию, то что в России были "зулусы", которые делали это на 2 века позже, ни очем не говорит. Или Вы можете сказать, что этот наконечник русского происхождения, а не поляк, литовец, немец...
Какого периода наконечник пока не ясно. С чего Вы взяли, что он 20 в.? Аналоги покажите по Подмосковью описанные в трудах?
-
Я говорю не про Россию, а мировую тенденцию, то что в России были "зулусы", которые делали это на 2 века позже, ни очем не говорит. Или Вы можете сказать, что этот наконечник русского происхождения, а не поляк, литовец, немец...
Какого периода наконечник пока не ясно. С чего Вы взяли, что он 20 в.? Аналоги покажите по Подмосковью описанные в трудах?
Во первых. Если Вы о экземпляре по ссылке барина,то не вижу оснований,не доверять идентификации и датировке экспоната сотрудниками Аллаиховского музея и их идентификационной базе. Пусть даже музей и провинциальный. Или вы будете ее оспаривать? 8) И во вторых...По экземпляру multika83,...у Вас еще остались сомнения?... >:-(
-
Я говорю не про Россию, а мировую тенденцию, то что в России были "зулусы", которые делали это на 2 века позже, ни очем не говорит. Или Вы можете сказать, что этот наконечник русского происхождения, а не поляк, литовец, немец...
Какого периода наконечник пока не ясно. С чего Вы взяли, что он 20 в.? Аналоги покажите по Подмосковью описанные в трудах?
Во первых. Если Вы о экземпляре по ссылке барина,то не вижу оснований,не доверять идентификации и датировке экспоната сотрудниками Аллаиховского музея и их идентификационной базе. Пусть даже музей и провинциальный. Или вы будете ее оспаривать? 8) И во вторых...По экземпляру multika83,...у Вас еще остались сомнения?... >:-(
Про экземпляр барина я вообще не говорю, тема не о том. А по предмету ТС сомнения еще есть.
П.С. А насчет датировок предметов сотрудниками музеев у меня очень большие вопросы. Например в ГИМе стоит несколько лет доспех обычного рейтара с гордой подписью "доспех тевтонского рыцаря"...
-
То скандинавские черты,... просто смешно.. Теперь у сармата,это уже развитое средневековье...
А почему не новое,или я бы даже сказал - новейшее время. Знакомы с таким термином?
Официальной наукой принято считать началом средневековой эпохи окончание 5-ого века. Это прописано практически в каждом учебнике, посвященном этому времени, не говоря уже о специализированной литературе. Потому, естественно, когда я говорил о скандинавских чертах и эпохе развитого средневековья, я прекрасно понимал, о чем писал.
-
Доброго времени суток всем.Впервые человек использовал метеоритное железо и некоторые из тех изделий очень хорошо сохранились.
Года три назад,во время подводной охоты,из ила речной заводи,подняли немецкую каску,без следов ржавчины и с целыми ремешками.,правда на воздухе и солнце они за двадцать минут раз сыпались.Думается судить о возрасте по сохрану,смысла не имеет.
Что касаемо кузнечной технологии ,претензий нет вообще,поковка ставится на наковальню торцом,с верху,один два удара,получается идеальный торец и складочки на боковой поверхности.
Насаживается инструмент с глухим отверстием очень просто:древко,подгоняем по втулке,не очень плотно,конец немного раскалываем,вставляем клин так,чтобы он немного вступал и набиваем втулку.Конём хрен сорвёшь.
Сармат _! _V
-
То скандинавские черты,... просто смешно.. Теперь у сармата,это уже развитое средневековье...
А почему не новое,или я бы даже сказал - новейшее время. Знакомы с таким термином?
Ндааа...Что я могу сказать по этому вопросу...Что ж сказать то??? Все шах и мат...С позором опущу голову и уйду от дальнейших обсуждений... :( Шучу, конечно же, шучу...zorean, зачем ввязываться в спор, в котором не знаешь даже общей канвы обсуждения? Вы хоть знаете средневековую периодику? Знаете, кто такие скандинавы?
Официальной наукой принято считать началом средневековой эпохи окончание 5-ого века. Это прописано практически в каждом учебнике, посвященном этому времени, не говоря уже о специализированной литературе. Потому, естественно, когда я говорил о скандинавских чертах и эпохе развитого средневековья, я прекрасно понимал, о чем писал. Но, в принципе, возможно у вас есть сведения, которые говорят о том, что период с 9 по 11 вв. это была утопическая антика. Тогда поделитесь своими несомненно фантастическими сведениями, думаю наука будет вам за это глубоко признательна -o-
Сармат ! что мы в этой теме пытаемся датировать,прошу прощения не мы ,а Вы.... Пора ставить точки над Ё ,Ваше мнение какое? Есть только один вопрос какая эпоха его создания ...
Рассказы о скифах ,зулусах,скандинавах и поляках .....,объективно уже были.........7 страниц пустоты... с углём, рудой и т.д.
Ваше мнение какое?
-
Так он же уже давно сказал и не один раз - скандинавские черты. Т.е. он имел ввиду такие средневековые народы как норманы, викинги, саксы, варяги и т.д. Датировка 7-11 вв.
-
Так он же уже давно сказал и не один раз - скандинавские черты. Т.е. он имел ввиду такие средневековые народы как норманы, викинги, саксы, варяги и т.д. Датировка 7-11 вв.
Может расстояния нас такие разделяют, а может термины. В России обычно так....
Раннее Средневековье (конец V — середина XI веков).
Высокое или классическое Средневековье (середина XI — конец XIV веков).
Позднее Средневековье или раннее Новое время (XIV—XVI века).
Термин «Средние века» (лат. medium ævum — средний век) был впервые введён итальянским гуманистом Флавио Бьондо в работе «Декады истории, начиная от упадка Римской империи» (1483). До Бьондо доминирующим термином для обозначения периода со времени падения Западной Римской империи до Возрождения было введённое Петраркой понятие «Тёмные века», которое в современной историографии означает более узкий отрезок времени (VI—VIII века).
Yorik! В чём фокус?
-
Фокус в том, что Сармат назвал период 8-11 вв., я - 11-13 вв., наши оппоненты - 20 в. Все остальное словоблудие, от которого Вы предлагаете с нашей стороны воздержатся, а со своей продолжаете.
Извините, если немного грубо и не в том тоне как Вы привыкли.
С ув.
-
Фокус в том, что Сармат назвал период 8-11 вв., я - 11-13 вв., наши оппоненты - 20 в. Все остальное словоблудие, от которого Вы предлагаете с нашей стороны воздержатся, а со своей продолжаете.
Извините, если немного грубо и не в том тоне как Вы привыкли.
С ув.
... гульба от 8 до 13 века не имеет существенной разницы ( в данном ,конкретном случае) .На этом и точку можно поставить- это Ваша датировка. Моя так 20-й( чудес на подмосковной земле в таком сохране, исполнении и качестве металла, быть не может) ... а что касаемо словоблудия то мои 7 сообщений против Ваших 17-и выглядят скромно.
А грубости нет... всё по правилам приличия и тон нормальный.... Всё в в рамках привычек и форума. :)
С уважением Sigi.
-
К сожалению в моих 17-ти я был вынужден отвечать на вопросы, которые задаете мне Вы и Ваши коллеги. Вот и разница ;)
-
Сармат ! что мы в этой теме пытаемся датировать,прошу прощения не мы ,а Вы.... Пора ставить точки над Ё ,Ваше мнение какое? Есть только один вопрос какая эпоха его создания ...
Рассказы о скифах ,зулусах,скандинавах и поляках .....,объективно уже были.........7 страниц пустоты... с углём, рудой и т.д.
Ваше мнение какое?
Так он же уже давно сказал и не один раз - скандинавские черты. Т.е. он имел ввиду такие средневековые народы как норманы, викинги, саксы, варяги и т.д. Датировка 7-11 вв.
Yorik, спасибо _V
Сармат ! что мы в этой теме пытаемся датировать,прошу прощения не мы ,а Вы....
Вот оно оказывается как сложилось. Все 7 страниц я исписал, доказывая сам себе с пеной у рта свою правоту ;D
Право, уважаемый SIGI, Вы слишком преувеличиваете мою значимость в обсуждении. Я всего лишь высказал свою точку зрения, как и все здесь присутствующие и попросил обратиться Свету к Анатолию Николаевичу Кирпичникову по указанному мной адресу. Просто подумал, что данный наконечник достоин его внимания. А далее, просто предложил дождаться его резолюции. Истина и знания важны, и ничто более.
Раннее Средневековье (конец V — середина XI веков).
Высокое или классическое Средневековье (середина XI — конец XIV веков).
Позднее Средневековье или раннее Новое время (XIV—XVI века).
Термин «Средние века» (лат. medium ævum — средний век) был впервые введён итальянским гуманистом Флавио Бьондо в работе «Декады истории, начиная от упадка Римской империи» (1483). До Бьондо доминирующим термином для обозначения периода со времени падения Западной Римской империи до Возрождения было введённое Петраркой понятие «Тёмные века», которое в современной историографии означает более узкий отрезок времени (VI—VIII века).
Уважаемый SIGI! Вы это для кого написали? (точнее скопировали и перенесли в сообщение). Для меня и Yorik-а? Мы предпочитаем литературу и ресурсы несколько иного уровня нежели "Википедия", и уж можете не сомневаться, что знаем о чем говорим. Подобные ссылки и толкование - на мой взгляд признак неуважения к людям, с которыми Вы общаетесь, и есть попыткой на указание профанации в суждениях. Далее писать не буду, ибо боюсь зацепить неосторожным словом, просто попрошу: постарайтесь в дальнейшем избавиться от "википедишничества". Пишут туда все кому не лень, а уровень и качество информации зачастую оставляет желать лучшего.
... гульба от 8 до 13 века не имеет существенной разницы ( в данном ,конкретном случае)
Т.е. Вы утверждаете, что на протяжении 500 лет, в принципе эволюция оружейного искусства не происходила :o Смело, смело...Чем дальше читаю эту тему, тем более понимаю, что много еще чего лежит за границей моего познания.
а что касаемо словоблудия то мои 7 сообщений против Ваших 17-и выглядят скромно...
...увы, только информативности от этого в них не прибавляется
Сармат _! _V
-o- _V
-
Сармат ! что мы в этой теме пытаемся датировать,прошу прощения не мы ,а Вы.... Пора ставить точки над Ё ,Ваше мнение какое? Есть только один вопрос какая эпоха его создания ...
Рассказы о скифах ,зулусах,скандинавах и поляках .....,объективно уже были.........7 страниц пустоты... с углём, рудой и т.д.
Ваше мнение какое?
Так он же уже давно сказал и не один раз - скандинавские черты. Т.е. он имел ввиду такие средневековые народы как норманы, викинги, саксы, варяги и т.д. Датировка 7-11 вв.
Yorik, спасибо _V
Сармат ! что мы в этой теме пытаемся датировать,прошу прощения не мы ,а Вы....
Вот оно оказывается как сложилось. Все 7 страниц я исписал, доказывая сам себе с пеной у рта свою правоту ;D
Право, уважаемый SIGI, Вы слишком преувеличиваете мою значимость в обсуждении. Я всего лишь высказал свою точку зрения, как и все здесь присутствующие и попросил обратиться Свету к Анатолию Николаевичу Кирпичникову по указанному мной адресу. Просто подумал, что данный наконечник достоин его внимания. А далее, просто предложил дождаться его резолюции. Истина и знания важны, и ничто более.
Раннее Средневековье (конец V — середина XI веков).
Высокое или классическое Средневековье (середина XI — конец XIV веков).
Позднее Средневековье или раннее Новое время (XIV—XVI века).
Термин «Средние века» (лат. medium ævum — средний век) был впервые введён итальянским гуманистом Флавио Бьондо в работе «Декады истории, начиная от упадка Римской империи» (1483). До Бьондо доминирующим термином для обозначения периода со времени падения Западной Римской империи до Возрождения было введённое Петраркой понятие «Тёмные века», которое в современной историографии означает более узкий отрезок времени (VI—VIII века).
Уважаемый SIGI! Вы это для кого написали? (точнее скопировали и перенесли в сообщение). Для меня и Yorik-а? Мы предпочитаем литературу и ресурсы несколько иного уровня нежели "Википедия", и уж можете не сомневаться, что знаем о чем говорим. Подобные ссылки и толкование - на мой взгляд признак неуважения к людям, с которыми Вы общаетесь, и есть попыткой на указание профанации в суждениях. Далее писать не буду, ибо боюсь зацепить неосторожным словом, просто попрошу: постарайтесь в дальнейшем избавиться от "википедишничества". Пишут туда все кому не лень, а уровень и качество информации зачастую оставляет желать лучшего.
... гульба от 8 до 13 века не имеет существенной разницы ( в данном ,конкретном случае)
Т.е. Вы утверждаете, что на протяжении 500 лет, в принципе эволюция оружейного искусства не происходила :o Смело, смело...Чем дальше читаю эту тему, тем более понимаю, что много еще чего лежит за границей моего познания.
а что касаемо словоблудия то мои 7 сообщений против Ваших 17-и выглядят скромно...
...увы, только информативности от этого в них не прибавляется
Сармат _! _V
-o- _V
Зарябило в глазах от моего никнейм(а) ... ;D Вот Вам мой ответ... прошу Вас внимательно прочтите ,дабы дальше не продолжать.....
1. Истина и знания важны, и ничто более. - полностью согласен! (вопрос был задан по причине отсутствия точной датировки и подмены понятий,с ваших слов - "Копье принадлежит эпохе развитого средневековья" а датировка - "7-11 вв." :o ??? вот это меня и смутило ) Не более.
2. Для кого я написал академическое определение термина «Средневековье»? - для Вас и написал,я же не знал ,что Вы предпочитаете литературу и ресурсы несколько иного уровня ( и имеет ли значение из "Википедии"ли я это скопировал,из школьного учебника или из научной диссертации) Убежден мы на разных языках говорим.
3. Я не утверждаю что за 500 лет эволюция оружейного искусства не происходила :-[ Может я криво сказал,пытаясь выразить безразличие к определению датировки с разбросом в 4 века,как собственно и в 5 веков,если по моему скромному мнению предмет из 20 века.
и наконец 5. Как минимум до понедельника Анатолий Николаевич,нам эту загадку не разгадает,так зачем дальше фантазировать,тем более как минимум 6 человек доводы в пользу своих версий привели.... Я дальше пас. :)
-
Джентльмены, общение с вами привело меня в неописуемый восторг, особенно ваша способность жонглировать словами оппонента и представлять их в неприглядном виде. По этому поводу скифский мудрец Анахарсис изрек хороший афоризм : "Злой человек похож на уголь: если не жжет, то чернит тебя. "
Стоп! Break! 8) ..сделали по шагу назад,.. :-[и лучше без удара!!! _V _V _V
-
Я предлогаю прикрыть тему, а Светик как ответ будет откроет. Мужики прекращайте в самом деле. Не удобно аж
-
А может - нам его протравить - лиммонной кислотой? :-D
По идее - если изделие - кованное ,то мы сможем наблюдать- его слоистость,
а вот - если оно из трубы ,как некоторые считают - то там слоев не проявится...
_V _V _V
-
Ну ,скандинавы - как раз и не чурались такой стали... _V
-
Слоистость будет на любой кованной стали. -o-
-
Слоистость будет на любой кованной стали. -o-
Вот....и я о том же _!
Просто приятно - пообщаться с некоторыми людьми... _V
-
Ковка представляет из себя многочисленное сплющивание слоев металла. Дамаск, просто более качественный процесс и не более того. В современном металлопроизводстве ковки нет, поэтому и нет слоистости. К чему Ваши фото? Это протравленный металл?
-
Да, нет, это Вы ошибаетесь... Дамаск, это не всегда легированная сталь. Особенно если смотреть понятие "дикий дамаск". А если очень интересно, то могу показать слоистость совсем не на дамаске. Так к чему были Ваши фото?
-
Решение загадки нашлось?
-
Кирпичников А.Н. в отпуске до 15 марта, так что мы с ним так еще и не встретились
-
Кирпичников А.Н. в отпуске до 15 марта, так что мы с ним так еще и не встретились
у
-
Семь страниц, убитое время.
Светик, консультация не состоялась? Каков окончательный вердикт?
-
Пока у уважаемой Светланы нет времени. Так что, как только так сразу. Подожду, ничего страшного. С уважением.
-
извините за флуд. я не спец, но как увидел наконечник, подумал, что трубу болгаркой обрезали. ни в коем случае не утверждаю этого, просто пришла в голову такая мысль.