Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Тема начата: tlemsen от 02 Декабря 2011, 11:35:25
-
Дорогие друзья,
прошу помощи в идентификации данной находки.
Место находки МО.
Сопутка 1812, что наводит на мысль о казачьей пике, но она не очень то похожа на рисунки казаков по этой теме, например тем, что у моей нет яблока.
Размеры:
Длина 240 мм
Длина воронковидной части 90 мм
Длина острия 150 мм
Диаметр отверстия тулья 35 мм
Диаметр тулья внешний 45 мм
Отверстий для гвоздиков 2 шт
(http://i078.radikal.ru/1112/43/6684c5868781.jpg)
(http://i054.radikal.ru/1112/da/44931f8cdecf.jpg)
(http://i005.radikal.ru/1112/12/808731d13207.jpg)
-
может это наконечник сулицы ???
Сулица — разновидность метательного оружия. Представляет собой дротик, метательное копье, имеющее железный наконечник длиной 15—20 см и древко длиной 1,2—1,5 м. Активно использовалось в восточной и северной Европе в период IX...
http://fotki.yandex.ru/users/b-volodya2010/view/345217/?page=0
-
Недавно нашел подобную, правда грубее сделанную, длиной около полуметра. Но был уверен, что это пешня.
-
Добавлю еще несколько таблиц. Ну,как мне кажется, наконечник не выходит за рамки, эпохи развитого средневековья. И,как верно показал HUNTER, датируется в целом Xll-XlV вв. Вобщемто ширино и форма по утверждению А.Ф.Медведева,не могут служить
определяющими признаками,для опознания сулиц. Более важным является вес наконечника в среднем 60 - 100 гр. Ваш образец по всей видимости наконечник копья.
http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/3737463.jpg (http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/3737463.jpg)
http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/3604156.png (http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/3604156.png)
http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/3737463.jpg (http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/3737463.jpg)
http://swordmaster.org/uploads/2010/zolotarevka/spears.gif (http://swordmaster.org/uploads/2010/zolotarevka/spears.gif)
Образцы казацких же пик можно посмотреть здесь.
http://kazakirossii.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=149%3Avnachale-byla-pika&catid=21%3Aamunicziya-i-snaryazhenie&Itemid=34&lang=ru (http://kazakirossii.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=149%3Avnachale-byla-pika&catid=21%3Aamunicziya-i-snaryazhenie&Itemid=34&lang=ru)
Впрочем в некоторых случаях прослеживаются схожие формы: -- http://www.stjag.ru/article.php?nid=32703 (http://www.stjag.ru/article.php?nid=32703)
-
Впрочем в некоторых случаях прослеживаются схожие формы
Да, а если ещё и пофантазировать, то можно предположить, что у казаков к концу 18 в могли оставаться в обиходе и более древние наконечники от прадедов.
Большое всем спасибо, за помощь в идентификации.
Плюсы поставил.
_V _V _V
-
Впрочем в некоторых случаях прослеживаются схожие формы
Да, а если ещё и пофантазировать, то можно предположить, что у казаков к концу 18 в могли оставаться в обиходе и более древние наконечники от прадедов.
Большое всем спасибо, за помощь в идентификации.
Плюсы поставил.
_V _V _V
. .... :) _V _V _V - Всегда с интересом просматриваю ваши посты. Сам в основном хожу только по 1812г. но к сожалению похвастатся пока вобщемто не чем. Ваши же находки лично меня всегда восхищали. Просто здорво,..что тут еще скажешь!... _! _V
-
Вот кстати по пикам периода 1812г. Иллюстрация неохти конечно,но в целом....
http://kulichki.com/gusary/istoriya/otkrytki/vypusk4/5.html (http://kulichki.com/gusary/istoriya/otkrytki/vypusk4/5.html)
-
всё же больще склоняюсь к сулице. (это моё мнение)
-
Ваши же находки лично меня всегда восхищали.
Спасибо.
А статью эту по пикам с иллюстрацией я тоже, конечно, видел. Потому и поднял тему, тк о казачьих пиках сказано много, но о регламенте ничего, кроме того, что его толком почти не было.
Выходит, под казачью пику можно подогнать многие типы наконечников. Как, впрочем, и определение сулицы весьма расплывчатое.
По науке, конечно, Ваши таблицы использовать более грамотно. Выходит, что это тип V по классификации, XII в и позже. В тех же таблицах, кстати, упоминаются районы находок, некоторые из которых совпадают с районами традиционных казачеств.
-
всё же больще склоняюсь к сулице. (это моё мнение)
Дык, вот, смотрю определение сулицы и фото Ваше из музея и тоже не вижу никаких противоречий. Я сам плохо пока разбираюсь, но мне показалось, сулица, тоже слишком не конкретное понятие.
-
tlemsen возможно оно и так, я плохо тоже разбираюсь.
-
Сторонний ресурс,..да простят меня модераторы,но не монеты же....Уважаемый tlemsen, весьма схожие с вашим формы,но все таки форма втулки вашего экземпляра,на мой взгляд, указывает именно на средневековье. :) ( к вопросу о именно казачьей принадлежности наконечника.)
http://antikvariat.ru/military/2876/?PAGEN_1=10 (http://antikvariat.ru/military/2876/?PAGEN_1=10)
Да, вот еще нарыл по казачьим пикам,пологаю,что вполне достаточно,что бы определится с датировкой. -o-
http://antikvariat.ru/military/2876/?PAGEN_1=10 (http://antikvariat.ru/military/2876/?PAGEN_1=10)
-
у Вас в двух случаях одна и та же ссылка
-
у Вас в двух случаях одна и та же ссылка
:o Вот черт,...пардон,..сейчас исправлю.
-
:) Вот, похоже отыскал... http://bg-znanie.ru/article.php?nid=13810 (http://bg-znanie.ru/article.php?nid=13810)
-
Ув. tlemsen сколько граней на копьеце?
-
Ув. tlemsen сколько граней на копьеце?
Четыре
-
Выскажу свой взгляд в письменной форме. Экземпляр пики (а это именно пика, сулицы ко времени производства Вашей пики вышли из потребления давным-давно) весьма замечательный.
Пики, в русской армии, как древковое оружие были официально приняты на вооружение в 1843 году. Достаточно позднее принятие на вооружение, обусловил тот факт, что до определенного времени, пики, как оружие не являлись предметом государственного снабжения, и изготавливались казаками исключительно в свободной форме, из-за чего, даже после официальной постановки на вооружение в войсках буйствовало великое разнообразие видов наконечников. Однако несмотря на все эти перипетии, с достаточной уверенностью можно сказать, что Ваше копьецо можно отнести к первой трети 19 века, когда пики не оснащались подтоками и не имели пожилин (металлические полосы, которые давали дополнительный крепеж к древку).
-
Спасибо
+
-
Выскажу свой взгляд в письменной форме. Экземпляр пики (а это именно пика, сулицы ко времени производства Вашей пики вышли из потребления давным-давно) весьма замечательный.
Пики, в русской армии, как древковое оружие были официально приняты на вооружение в 1843 году. Достаточно позднее принятие на вооружение, обусловил тот факт, что до определенного времени, пики, как оружие не являлись предметом государственного снабжения, и изготавливались казаками исключительно в свободной форме, из-за чего, даже после официальной постановки на вооружение в войсках буйствовало великое разнообразие видов наконечников. Однако несмотря на все эти перипетии, с достаточной уверенностью можно сказать, что Ваше копьецо можно отнести к первой трети 19 века, когда пики не оснащались подтоками и не имели пожилин (металлические полосы, которые давали дополнительный крепеж к древку).
Уважаемый Сармат.
Но нам, тем, кто плохо разбирается, так и не будет до конца это определение понятно. Мы смотрим на картинки и таблицы, а там именно такие наконечники нарисованы и названы V тип, 12 век.
Можете мне и тем, кому интересно, объяснить всё же, по каким признакам Вы скорее склоняетесь её отнести к поздней, чем к 12 в? Или это Ваш опыт? Мне, например, Ваше мнение важнее, но всё же, как Вы определили?
Спасибо
-
Вот ещё фото, которое показывает некоторые детали и может быть интересным.
Здесь я позволил себе немного пофантазировать, разглядев в способе оформления шейки напильник(красная стрелка) и количество убитых врагов в виде параллельных меток(чёрные стрелки) :)
(http://s002.radikal.ru/i199/1112/62/ea06696f4848.jpg)
-
Ув tlemsen, на фото не видно острия! При мне находили такие же вещи с заточкой "под отвертку", причем совершенно разной длины - были короткие и были длинные ???
-
Ув tlemsen, на фото не видно острия! При мне находили такие же вещи с заточкой "под отвертку", причем совершенно разной длины - были короткие и были длинные ???
Остриё совершенно обычное пирамидкой, правда 0,5 мм кончика я утратил.
-
Выскажу свой взгляд в письменной форме. Экземпляр пики (а это именно пика, сулицы ко времени производства Вашей пики вышли из потребления давным-давно) весьма замечательный.
Пики, в русской армии, как древковое оружие были официально приняты на вооружение в 1843 году. Достаточно позднее принятие на вооружение, обусловил тот факт, что до определенного времени, пики, как оружие не являлись предметом государственного снабжения, и изготавливались казаками исключительно в свободной форме, из-за чего, даже после официальной постановки на вооружение в войсках буйствовало великое разнообразие видов наконечников. Однако несмотря на все эти перипетии, с достаточной уверенностью можно сказать, что Ваше копьецо можно отнести к первой трети 19 века, когда пики не оснащались подтоками и не имели пожилин (металлические полосы, которые давали дополнительный крепеж к древку).
Уважаемый Сармат.
Но нам, тем, кто плохо разбирается, так и не будет до конца это определение понятно. Мы смотрим на картинки и таблицы, а там именно такие наконечники нарисованы и названы V тип, 12 век.
Можете мне и тем, кому интересно, объяснить всё же, по каким признакам Вы скорее склоняетесь её отнести к поздней, чем к 12 в? Или это Ваш опыт? Мне, например, Ваше мнение важнее, но всё же, как Вы определили?
Спасибо
Впрочем ваша находка,вполне может относится и к подобным вещам...общие формы,не утратили своей актуальности,как видим и до XVll в.включительно.
http://www.solovky.ru/reserve/collections/nasledie/balan/11i.html (http://www.solovky.ru/reserve/collections/nasledie/balan/11i.html)
-
Но нам, тем, кто плохо разбирается, так и не будет до конца это определение понятно. Мы смотрим на картинки и таблицы, а там именно такие наконечники нарисованы и названы V тип, 12 век.
Ну, давайте попробуем объяснить мою точку зрения.
Вполне понятна Ваша заинтересованность в вековой датировке. В свое время глубокоуважаемый Анатолий Николаевич Кирпичников в своих трудах говорил о достаточном раннем появлении узких четырехгранных копий на Руси, в частности о V типе писал следующее: "Тип V. Копье с пером в виде четырехгранного стержня и воронковидной тульей. Поперечное сечение лезвия ромбовидное или квадратное, реже в виде равноконечного креста (для X — начала XI в. ). Это самые узкие древнерусские копья, их можно назвать пиками.
Историю пики в России обычно начинают с XVI в. Полагали, что в более раннюю пору копья с жаловидным острием встречаются гораздо реже и связываются с культурами финских и сибирских народностей. В действительности пики появились на Руси на 6 веков раньше их общепризнанной даты. В этой связи несколько слов о их происхождении. Пики впервые появляются в Средней и Восточной Европе, когда гунны дали толчок великому переселению народов. Древнейшие пики, относящиеся к VIII—IX вв., найдены у нас на Харьковщине, в области среднего Дона и на северном Кавказе. В Поволжье и Прикамье они датируются более ранним временем, у чудских племен этого района они употреблялись еще и в IX—XI вв.Вначале пики были типичным оружием азиатского воина-кочевника, но затем восприняты в некоторых европейских странах (Болгария , Венгрия ), соседивших и соприкасавшихся со степью. Очевидно, что и на Руси пики были заимствованы из областей степного Юго-Востока. На это указывает само размещение находок. В русских городах X в., выдвинутых далеко на юг, в составе колющего оружия пики преобладали (Белая Вежа, Екимауцы). Для X в. нет при чин считать пики специфическим «номадским» оружием; они распространены от Приладожья до Молдавии. Особенно популярны были маневренные и легкие пики на юге Руси в борьбе с легкоконными кочевниками, но представлены они и на севере, например в Новгородской и Залесской землях (с XI в. ).
Для X—XI вв. пика была основной формой узколезвийного копья, а по степени распространенности стояла на одном из первых мест после продолговато-треугольных копий. В XII— XIII вв. уже ни один тип копья не имел столь явного преобладания, какое получили пики. В этот период они составляют половину всех находок. Для установления места изготовления таких изделий имеет значение находка на Княжой Горе заготовки пики (510). Ее лезвие отковано и вытянуто, но не обработано и надлежащим образом не заострено. В предмонгольское время пика приобретает такую совершенную форму, которая уже не изменится до конца средневековья. Лезвие сужается (до 1 см), втулка несколько расширяется книзу (до 3. 5 см), шейка, хотя и редко, подчерки вается круговым утолщением. Последняя деталь — зародыш «яблочка», типичного для копий, — появляется с XIV в. Все эти изменения в целом делают пику предельно узкой и легкой.
Изумляет абсолютное сходство домонгольских пик с образцами XVII в. Очевидно, одна и та же форма была порождена одинаковыми условиями борьбы — усилением доспеха и активизацией конных стычек. Пика использовалась в качестве боевого оружия, рассчитанного главным образом на эффективное про бивание металлического доспеха. Назначение узких граненых пик точно определил один андалузский автор второй половины XIV в.: «Часто его (копья, — А. К. ) наконечник квадратен в сечении, легок и тонок, чтобы протыкать доспехи и другие инструменты защиты». В Уставе XVII в. «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей», между прочим, сказано, что «четверогранные (копья, — А. К. ) против конных добры». Пики всегда были в первую очередь кавалерийским оружием, и их распространение связано с выдвижением конницы. В XII в. конные отряды, вероятно, вооружались исключительно пиками. Действительно, все южнокиевские курганы XII—XIII вв., принадлежавшие черным клобукам, почти во всех случаях, когда обнаруживалось погребение всадника с копьем, содержали только пики. Можно предположить, что впервые в истории древнерусского оружия приблизительно в XII в. бронебойные пики выделяются как специально кавалерийские копья. В Западной Европе разделение копий на кавалерийские с более длинным древком и пехотные также происходит в XII в.
В Западную Европу пики проникают едва ли раньше XII—XIII вв. В Скандинавии и в Финляндии в эпоху викингов они очень редки. Из зарубежных аналогий нам известны английские узкие граненые копья, приблизительно современные русским находкам XII—XIII вв. Таким образом, в X—XI вв. Русь была одной из немногих европейских стран, использовавших копья этого типа."
Итак, обратите внимание на выделенный текст. "Зародыш" яблока. Этот элемент, по информации А.Н. Кирпичникова появляется в 14 веке. В некоторых источниках этот период даже несколько растянут-14-15 век. На шейке копьеца появляется утолщение. На Вашей находке подобный элемент отсутствует. Следущее. Круговой отворот по краю тульи. Для чего? В принципе из текста, отображенного выше, предназначение такого элемента, как яблоко понятно, однако повторюсь - препятствие глубокому проникновению в бренное тело супостата. Четерехгранные копья, они же пики в Древней Руси использовались в основном по защищенному противнику. Для нанесения удара прилагалась изрядная сила, потому пробив доспех на полном скаку, при глубоком проникновении пику можно было просто не вытащить. Есть одна интересная особенность: чем старше древковое оружие, тем более выражено яблоко на шейке, что в очередной раз подтверждает совершенствование доспешной системы, и необходимость усиление мощи удара для пробития доспеха. Здесь возвращаемся к круговому отвороту тульи. Взгляните на его толщину и высоту над поверхностью тульи. При нанесении мощного удара такой пикой по защищенному доспехом противнику, данный "бортик" не остановит проникновение копья в тело, оно войдет по самое ратовище (древко). Из чего вывод: данным наконечником работали по незащищенному противнику с расчетом на силу удара т.е. в период, когда доспех уже был упразднен. К тому же обратите внимание, на четырехгранных копьях, представленных по ссылкам и отнесенным к 12-13 векам нет кольцевых отворотов. Почему, описал выше. По отметинам, указанным Вами...Возможно это дефекты при проковке металла, либо следы противоборства, а там, всякое может быть.
-
Уважаемый Сармат знает, что говорит.
_V _V _V
+++
Спасибо,
прошу прощения за отнятое время.
-
Спасибо,
прошу прощения за отнятое время.
_V Никаких трудностей, всегда готов помочь, если,чем буду полезен, обращайтесь :)
-
Вот ещё одна лепта в идентификацию данного наконечника. На данной иллюстрации изображена практически идентичная пика.
(http://s016.radikal.ru/i336/1112/8c/515a741bd5ac.jpg)
-
Я дилетант, но имею достаточно большой жизненный и копарский опыт. Подобные железные наконечники с разной заточкой вершины находил на распаханных деревнях Л.О. Практически на каждом подворье попадаются 1-3 наконечника. (Уважаемые копари, надеюсь, подтвердят). Получается что в каждой деревне из 15 дворов терял пики эскадрон?. Ни разу не предположил что это оружие. Примирительно к данному девайсу могу отметить что подобное закрепление на рукоятке применимо на пешнях, долотах, ломах. Да именно ломах т.к. железо берегли. В прежние времена, до середины 19 века когда железо ценилось, всякий мало-мальский кусочек перековывался в новое изделие. И это так въелось в сознание крестьян, что и в начале 60-х мой дед 1898г.р., подбирая на пашне кусок ржавого железа говорил: «этот сгодится на зуб лля бороны, а из этих только гвозди, потому как теперь разучились железо сваривать – Аркаша помер , а Лёшка…»
Я бы не стал категорично утверждать что это наконечник пики, если находка состоялась на территории деревни существующей или прекратившей существование при Советах.
Хотя хозяйственный мужичек мог приватизировать военное имущество.
-
мое мнение- это не оружие. На Верхней Волге такие наконечники используют , когда забивают колья в дно, чтобы на таких кольях привязать лодку и рыбу ловить....
-
В Карелии называется это пишьня . Для подледной ловли .Может быть и ошибаюсь .
-
С Новым Годом!
Дорогие друзья,
пешня это такой лом с деревянной рукоятью, она должна быть тяжелее и больше, чем наконечник копья.
Вот смотрите:
(http://s57.radikal.ru/i158/1201/e4/cfb21eef7b2f.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i158/1201/52/efcf293fa17d.jpg)
-
(http://s016.radikal.ru/i335/1201/76/1cb233bf49bc.jpg)
(http://s003.radikal.ru/i203/1201/51/132dab1d58a3.jpg)
Кому нужна книга, вышлю на мейл.
-
От Книги не откажусь, спасибо.....Только у Вас на пике нет ребер жесткости, клинок напоминает лом, что для пики маловероятно....
-
От Книги не откажусь,
утром выставила http://www.monetonos.ru/index.php?topic=48677.msg333579#new
-
С Новым Годом!
Дорогие друзья,
пешня это такой лом с деревянной рукоятью, она должна быть тяжелее и больше, чем наконечник копья.
Вот смотрите:
(http://s57.radikal.ru/i158/1201/e4/cfb21eef7b2f.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i158/1201/52/efcf293fa17d.jpg)
100% - пешня! Они просто бывают разные- полегче и тяжелые, для разного по толщине льда. Такая как у ТС, у меня есть, но валяется, по-моему где-то в огороде,сейчас под снегом вряд ли найду. -o-
-
От Книги не откажусь, спасибо.....Только у Вас на пике нет ребер жесткости, клинок напоминает лом, что для пики маловероятно....
Верно, но по моему, если я не ошибаюсь, такая ромбическая форма идёт от ранних противокольчужных наконечников, а не от ломов. Пусь спецы поправят.
Вот похожий. Этот из Краснодара древний. Проходил через мои руки и фото осталось.
(http://s011.radikal.ru/i315/1201/92/dfd65602da6d.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i510/1201/d1/45223c78b8b6.jpg)
(http://s003.radikal.ru/i201/1201/29/d45f18b85dce.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i505/1201/47/cf635f481874.jpg)
-
100% - пешня! Они просто бывают разные- полегче и тяжелые, для разного по толщине льда.
Ну хорошо, а этот из Краснодара, что, тоже Пешня? Может быть тот, что у вас в огороде валяется не пешня, а интересное копьё. Вы его приняли за пешню и кинули в шмурдяк, как это часто бывает. Ведь, в нашем деле, век живи - век учись, слишком много информации.
-
100% - пешня! Они просто бывают разные- полегче и тяжелые, для разного по толщине льда.
Ну хорошо, а этот из Краснодара, что, тоже Пешня? Может быть тот, что у вас в огороде валяется не пешня, а интересное копьё. Вы его приняли за пешню и кинули в шмурдяк, как это часто бывает. Ведь, в нашем деле, век живи - век учись, слишком много информации.
Может быть, конечно. Я писАл с уверенностью оттого, что мой отец пользовался этим предметом именно как пешнёй. :-\
-
Может стоит поискать под снегом и выставить на обсуждение?
-
Да,да, согласен со всем. Только все равно у Вас наконечник напоминает по форме арбалетный болт, острых граней у него нет...
-
Может стоит поискать под снегом и выставить на обсуждение?
Если б место поточнее знать где он валяется ???, так что, скорее всего до весны подождать придется с обсуждением моего наконечника-пешни :(
-
Гляжу и вижу пешню, нашу русскую рыбацкую, а потом думаю как ей лунку то делать????? она же втыкатся будет, производительности не будет, хоть и перволед колят, но все же, думается все таки это пешня.
-
Гляжу и вижу пешню, нашу русскую рыбацкую, а потом думаю как ей лунку то делать????? она же втыкатся будет, производительности не будет, хоть и перволед колят, но все же, думается все таки это пешня.
Такую легкую пешню используют скорее в качестве щупа по перволедью -o-