Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Тема начата: NORG от 13 Октября 2011, 18:19:44
-
Помогите люди добрые в определении.
Металл- бронза.
Чёткой сопутки не было, только привеска и ременная накладка.
Найдены на юге Вологодской области.
Прошу помочь в датировке и принадлежности к роду-племени.
Выкладывал на нескольких форумах, спецы затруднились или думают, надеюсь, что здесь, наконец, помогут в решении этой головоломки.
-
Помогите люди добрые в определении.
Металл- бронза.
Чёткой сопутки не было, только привеска и ременная накладка.
Найдены на юге Вологодской области.
Прошу помочь в датировке и принадлежности к роду-племени.
Выкладывал на нескольких форумах, спецы затруднились или думают, надеюсь, что здесь, наконец, помогут в решении этой головоломки.
Уж сколько говорено,..сколь компьютерных чернил изведено...Полистайте раздел "Идентификация". -o-
-
Уж сколько говорено,..сколь компьютерных чернил изведено...Полистайте раздел "Идентификация". -o-
Полистал, все требования выполнил, для размера только линейки нет, так на стандартном листе в клеточку находятся предметы.
Если что-то упустил, обозначьте, намек Ваш не понял
-
Уж сколько говорено,..сколь компьютерных чернил изведено...Полистайте раздел "Идентификация". -o-
Полистал, все требования выполнил, для размера только линейки нет, так на стандартном листе в клеточку находятся предметы.
Если что-то упустил, обозначьте, намек Ваш не понял
Да причем тут размеры,.....я о находках говорил. Там полным полно,Ваших шумящих подвесок! -o-
-
Шумки есть, но похожих на эту привеску (совсем не факт, что это шумка) не видел нигде, не только на Монетоносе.
Если владеете конкретной информацией, поделитесь ссылкой, пожалуйста
-
Регион находки подскажите
-
Юг Вологодской области
-
Ув. NORG, прошу прощения, что заставил Вас повтороно написать регион находки..."Мартышка к старости слаба глазами стала ;D". На мой взгляд представленные Вами вещи- детали поясного набора, ни для кого не секрет, что они кроме как на одежде и на поясе носились. Близкие к исполнению вещи есть в книге под редакцией академика Б.А. Рыбакова "Древняя Русь. Быт и культура". Скан выкладываю, книжицу можно без труда найти в интернете, да и на форуме она по-моему была в разделе литературы. Границы датировки - XI-XIII века. По культуре...От Новгорода ноги растут :)
-
ув.Сармат, большое спасибо! Первый аргументированный ответ, благодарю. _!
Хотя, если честно, полной уверенности в принадлежности к Новгороду ещё нет, все-таки по креплению и технике исполнения есть отличия, может, немного раннее.
В галерее форума Домонгол близкого по исполнению тоже не нашел.
-
Отличия есть, согласен, надо еще литературку полистать, возможно Колчина или Мурашеву. Последняя хорошо древнерусские поясные наборы описывала.
-
Да причем тут размеры,.....я о находках говорил. Там полным полно,Ваших шумящих подвесок! -o-
Улыбнуло... Ткните носом, новичка, плиз, где это таких уточек полным-полно... :o
-
Честно говоря, тоже не знаю, что это и какого времени. Т.е. понятно, что какая то подвеска, но какой культуры -не знаю.
-
От Новгорода ноги растут :)
Причем здесь Новгород???.... :o Поильменьские словене.Замечу,..пришлые! Наиболее ранние слои,как торгово-ремесленного поселения,датируются не ранее кон.V111 - сер.1Х вв.И хотя процес ассимиляции, шел к этому времени полным ходом,Тем не менее,именно для Словен,на ранних этапах освоения тарритории,подобные украшения вобщем-то не характерны. -o-
-
Для новичков и интересующихся,...- ноги растут,..отсюда! -o- Я имею в виду финно-угров в целом.. А конкретно "уточку" идентифицировать по культуре,можно лишь в комплексе...Но в любом случае,не позднее 13в.
-
Что то не вижу ни одного аналога "уточки" ТС, даже подобия. Вы хотите себя убедить что это шумелка Ф-У?)
-
Что то не вижу ни одного аналога "уточки" ТС, даже подобия. Вы хотите себя убедить что это шумелка Ф-У?)
Уважаемый Аскет. Немного внимания 8) ....- "Ноги растут,.. отсюда".Термин "аналог",..не совсем корректен.Рассматривайте изображение,как прототипы. -o- :-[
-
Что то не вижу ни одного аналога "уточки" ТС, даже подобия. Вы хотите себя убедить что это шумелка Ф-У?)
Уважаемый Аскет. Немного внимания 8) ....- "Ноги растут,.. отсюда".Термин "аналог",..не совсем корректен.Рассматривайте изображение,как прототипы. -o- :-[
Я вот, ничего похожего не вижу. Совершенно не похоже на финнов. Все их предметы, представленные в таблице или плоские или полые. И не приводя ни одного конкретного примера тыкать людей в совершенно другие предметы считаю, совершенно не корректно.
-
Уважаемый ZOREAN, Ваше упорство в своём мнении понятно, но то, что выставленный на определение предмет отдаленно напоминает уточку (я бы лучше использовал термин "птица"), еще не повод сходу относить его к ф.-у.
Подобные темы были у многих культур.
Много видел я изделий ф.-у., но ничего идентичного по технике изготовления и по креплению у ф.-у. не встречал.
Пока вопрос открыт, если поступит интересная информация по теме, обязательно выложу, думаю, вопрос идентификации интересен будет не только мне. С Уважением...
-
Уважаемый ZOREAN, Ваше упорство в своём мнении понятно, но то, что выставленный на определение предмет отдаленно напоминает уточку (я бы лучше использовал термин "птица"), еще не повод сходу относить его к ф.-у.
Подобные темы были у многих культур.
Много видел я изделий ф.-у., но ничего идентичного по технике изготовления и по креплению у ф.-у. не встречал.
Пока вопрос открыт, если поступит интересная информация по теме, обязательно выложу, думаю, вопрос идентификации интересен будет не только мне. С Уважением...
:) Еще раз повторюсь. - Идентифицировать "уточку","птицу" и т.д. по принадлежности к той,или иной культуре,объективно можно,лишь в комплексе... -o- Да и то,.желательно закрытом! :-[
-
Еще раз повторюсь. - Идентифицировать "уточку","птицу" и т.д. по принадлежности к той,или иной культуре,объективно можно,лишь в комплексе... -o- Да и то,.желательно закрытом! :-[
Согласен. Но это в идеале, но он очень часто недостижим.
Эти находки были найдены на паханом поле, где все слои перемешаны, находки от чешуи до Советов.
Куски ранней керамики присутствовали, из металлических находок домонгольского периода попалась только копоушка.
-
из металлических находок домонгольского периода попалась только копоушка.
покажи :)
-
покажи :)
Напарнику отдал на поле, он их коллекционирует, а он из "партизан", не любит общаться и делиться с незнакомыми людьми, на форумы не ходит.
Если даст сфотать, то конечно выложу.
-
Во, как, тов. ZOREAN всех решил науке научить, о словенах написал, ну хорошо хоть до булгар не дошло...Ну, да ладно, теперь я Вам, ZOREAN малость подрасскажу на Ваши замечания и уточнения.
Я не зря упомянул о Новгороде, потому как появившиеся в Приладожье во второй половине X века плоские подвески-уточки уже в конце того же века прочно "обосновались" (специально для Вас в кавычках написал, а то еще не дай Бог упрекнете в непрофессиональности изложения :)) в Новгороде, а в XI-XII веках, получили широкое распространение в Новгородской области и Поволжье. Это Вам о культурной преемственности в искусстве.
Уважаемый mss,также абсолютно правильно Вам указал и на особенности финно-угорского производства подобных зооморфных украшений и амулетов - у финно-угров они были плоскими (и прорезными) либо полыми.
Вещи представленные, ув.NORG коренным образом отличаются от финно-угорских амулетов, и если Вы (по Вашим же утверждениям) некогда "профессиональный арх", не видите разницы, думаю пришло время провериться на профпригодность. Эволюцию и регион распространения зооморфных привесок, при желании можно проследить по соответствующим публикациям, Вам, как "профессионалу", ссылки на литературу не даю.
Прототипы... ;D Держите меня семеро ;D Корректность рулит... ZOREAN, Вам такое слово как дериват, известно? Оно частенько используется в научной дискуссии, когда разговор о "прототипах" заходит ;D
Ну, и крайнее. Бросайте свое нравоучение, попроще в дискуссиях будьте, и может быть, лет через 300 Вам грозит стать хорошим собеседником, не надо заносчивости, здесь есть люди гораздо умнее и грамотнее Вас (себя к таким не причисляю ни в коем разе), но никто из них не кричит о своих глубоких познаниях и научных степенях, тем более Вы часто допускаете нелепые оплошности в дискуссиях, которые, увы, ну не тянут на профессионала-археолога с большим стажем.
-
Во, как, тов. ZOREAN всех решил науке научить,
Прототипы... ;D Держите меня семеро ;D Корректность рулит... ZOREAN, Вам такое слово как дериват, известно? Оно частенько используется в научной дискуссии, когда разговор о "прототипах" заходит ;D
Ну, и крайнее. Бросайте свое нравоучение, попроще в дискуссиях будьте, и может быть, лет через 300 Вам грозит стать хорошим собеседником, не надо заносчивости, здесь есть люди гораздо умнее и грамотнее Вас (себя к таким не причисляю ни в коем разе), но никто из них не кричит о своих глубоких познаниях и научных степенях, тем более Вы часто допускаете нелепые оплошности в дискуссиях, которые, увы, ну не тянут на профессионала-археолога с большим стажем.
Пологаете,что хамство,..более убедительный аргумент? 8)
-
Полагаю, что наука и знание делает людей умнее, а профанация и некомпетентность, прикрытая к тому же откровенной ложью нисколько не красит. Делайте выводы. Дальнейшее рассуждения по данному вопросу считаю бессмысленным. Настоятельно не рекомендую вам в дальнейшем на форуме корчить из себя "профессионального арха", дабы мне не пришлось доказать абсолютно обратное.
-
До конца читать не стал... ^-^ Смешно смотреть на такие цитаты. ;D
Вы, господа Копатели, хоть раз держали в руках подобные предметы??? -o-
Написали абсолютную чушь!!!
У автора темы обычный подвес и накладка с конской упряжи. 18-19 вв. -o-
!_bТЕ, Господа!!!
-
До конца читать не стал... ^-^ Смешно смотреть на такие цитаты. ;D
Вы, господа Копатели, хоть раз держали в руках подобные предметы??? -o-
Написали абсолютную чушь!!!
У автора темы обычный подвес и накладка с конской упряжи. 18-19 вв. -o-
!_bТЕ, Господа!!!
Вот и замечательно, ув. AVS XLT, продемонстрируйте пожалуйста подобный обычный подвес и накладку на предметах конской упряжи указанного периода, коль это достаточно распространенная и ходовая вещь, и все сомнения улетучатся, ну если, конечно не трудно -o-
-
Полагаю, что наука и знание делает людей умнее, а профанация и некомпетентность, прикрытая к тому же откровенной ложью нисколько не красит. Делайте выводы. Дальнейшее рассуждения по данному вопросу считаю бессмысленным. Настоятельно не рекомендую вам в дальнейшем на форуме корчить из себя "профессионального арха", дабы мне не пришлось доказать абсолютно обратное.
^-^ ...Хм..Сармат,..держите себя в руках.. 8) Если у Вас,..действительно есть,что сказать,прошу в личку.Там я вам отвечу.....Уж извините,.. -o- не аудитории,ни цветов.. ;D
-
До конца читать не стал... ^-^ Смешно смотреть на такие цитаты. ;D
Вы, господа Копатели, хоть раз держали в руках подобные предметы??? -o-
Написали абсолютную чушь!!!
У автора темы обычный подвес и накладка с конской упряжи. 18-19 вв. -o-
!_b ТЕ, Господа!!!
^-^ .. Ну разумеется чушь...А далее?..помимо текста. 8) ....Буду крайне признателен.. -o-
-
До конца читать не стал... ^-^ Смешно смотреть на такие цитаты. ;D
Вы, господа Копатели, хоть раз держали в руках подобные предметы??? -o-
Написали абсолютную чушь!!!
У автора темы обычный подвес и накладка с конской упряжи. 18-19 вв. -o-
!_bТЕ, Господа!!!
Ну наконец то! :) Пока перечитывал "заумные" посты атрибутирования, всё думал, как бы и людей не сильно обидеть, и сказать то, что думаю по данной вещи... :) Спасибо AVS XLT! всё сказал. _! Сармат! не в обиду, но тебя опять "заносит"! Заканчивай всякое гавно (извиняюсь, не только в этой теме) привязывать к древнятине! Выходи в поля чаще с прибором (если ты этим занимаешся), и перекладывай свои книжные знания на прикладной материал, хотя в твоём регионе это возможно и труднее чем у нас. Не обижайся, но разок мы уже на этой почве вздорили, не хочется повторять... Всем удачи в полях!
-
У автора темы обычный подвес и накладка с конской упряжи. 18-19 вв.
Накопал упряжи 18-19 века не одно ведро, если бы все так просто было, на определение не выставлял бы и время уважаемых форумчан не отнимал бы.
Есть конечно традиция у копарей относить все непонятное к конине ;D, но в данном случае лично мне интересно докопаться до истины.
ув. AVS XLT, дайте ссылку на такую, по Вашему мнению, "обычную" бронзовую конину 18-19 века хотя бы в находках или в определении,
а голословные утверждения, как говорится, к делу не пришьешь.
Грустно, что в моей теме дошло до взаимных оскорблений :(
-
Ну то, что первая деталька конина - у меня сомнений никаких нет. А поскольку найдены вместе и материал один - значит и вторая вещь из той же оперы.
Ногами не бить.
-
Ну то, что первая деталька конина - у меня сомнений никаких нет. А поскольку найдены вместе и материал один - значит и вторая вещь из той же оперы.
Найдены на одном поле, но на расстоянии нескольких сотен метров друг от друга. Просто больше ничего хоть примерно похожего там не было, потому и отнес к сопутке. Было еще одна копоушка домонгол, конских пуговиц 3 десятка, накладок с конской упряжи(обычная медь луженая) десяток, чешуек пяток, монет Империи штук под 50, Советов штук 20, весовые гирьки, несколько иконок,крестов.
Позже там же напарник нашел створку энколпиона, несколько наков и универсальный топор 10 века
-
то, что первая деталька конина - у меня сомнений никаких нет.
А датировка по Вашему мнению какая?
-
Сармат! не в обиду, но тебя опять "заносит"! Заканчивай всякое гавно (извиняюсь, не только в этой теме) привязывать к древнятине! Выходи в поля чаще с прибором (если ты этим занимаешся), и перекладывай свои книжные знания на прикладной материал, хотя в твоём регионе это возможно и труднее чем у нас. Не обижайся, но разок мы уже на этой почве вздорили, не хочется повторять... Всем удачи в полях!
Да никаких обид. Кто старое помянет, тому как обычно ;D -o- Пока подтверждения по конине в этом посте не увидел,однако. А поля.... 2,5 месяца крайние не вылазил с полигона :) Куда уж чаще...
-
Птичка - конина ???
Возможно, но как редкостный идиот собиратель конины скажу:
смущает внутренняя выделка уха и отсутствие выработки, т.е. вещь
не испытывала нагрузки. Мне трудно представить практическую ценность предмета.
Украшение седла, седельной сумки ???
-
Возможно накладка на замочную скважину. К Финно-Уграм и Славянам никакого отношения не имеет! Вы ухо то видите? Предмет поздний.
И уж если на то пошло, прошу автора сделать качественные фото. В противном случае тему под снос... 8)
-
прошу автора сделать качественные фото.
Через пару дней дополнительных фотографий накидаю. Только не понял, чего некачественного в представленных фотографиях. Всё видно чётко со всех сторон.
:-\
-
Через пару дней дополнительных фотографий накидаю. Только не понял, чего некачественного в представленных фотографиях. Всё видно чётко со всех сторон.
:-\
Фото слишком темные. Не видно ничего.
-
то, что первая деталька конина - у меня сомнений никаких нет.
А датировка по Вашему мнению какая?
Не знаю, никогда не заморачивался. Выкапываю эти подвесы вёдрами, так что последнее время оставляю на краю поля.
-
Через пару дней дополнительных фотографий накидаю. Только не понял, чего некачественного в представленных фотографиях. Всё видно чётко со всех сторон.
:-\
Где же фото??? ??? Ух мне кто то усе..ался... ;D Ау, "спецы", что на это скажите??? ;D
Паровик от самовара
(http://savepic.su/504430m.jpg) (http://savepic.su/504430.htm)
-
Ау, "спецы", что на это скажите??? ;D
Было б ухо на 90° повёрнуто - был бы разговор, а так... ^-^
-
Где же фото??? ??? Ух мне кто то усе..ался... ;D Ау, "спецы", что на это скажите??? ;D
Паровик от самовара
(http://savepic.su/504430m.jpg) (http://savepic.su/504430.htm)
К спецам себя абсолютно не отношу, хоть в кавычках, хоть без, а фото самовара с подобным паровичком я уже автору темы отправил в личке, чуть раньше, Вашего, ув. AVS XLT ироничного сообщения -o-
-
....да, а вот в принципе и один из паровичков. Крепление и цвет патины, думаю хорошо видно? :)
-
Сармат, Вас так же как и AVS XLT не смущает разворот уха?
Т. е. Вы на полном серьёзе рассматриваете птицу ТС как паровик? :o
-
Сармат, Вас так же как и AVS XLT не смущает разворот уха?
Т. е. Вы на полном серьёзе рассматриваете птицу ТС как паровик? :o
Вот она, великая сила недопонимания :) Да я же для того фото и скинул в тему, чтобы показать разницу между формой крепления паровика и находкой ув. NORG-а.
-
Где ж из Ваших сообщений понять за Вы или против? (http://funportal.info/smiles/smile105.gif)
-
Где ж из Ваших сообщений понять за Вы или против? (http://funportal.info/smiles/smile105.gif)
Свое непрофессиональное мнение по принадлежности предмета топистартера я высказал раннее (см. выше). Фотографии паровика, скинул, дабы интересующимся было понятно о чем идет речь и в чем состоит разница.
Я достаточно понятно на этот раз выразил свою точку зрения?
-
Сармат, Вас так же как и AVS XLT не смущает разворот уха?
Т. е. Вы на полном серьёзе рассматриваете птицу ТС как паровик? :o
Вот она, великая сила недопонимания :) Да я же для того фото и скинул в тему, чтобы показать разницу между формой крепления паровика и находкой ув. NORG-а.
Я извиняюсь http://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=18071 -o-
Оказывается и так крепили тоже :)
-
Для тех, кому лень региться...Фото взято из темы по ссылке
-
Ещё паровичок с горизонтальным креплением
-
Для тех, кому лень региться...Фото взято из темы по ссылке
Был не прав! Убедили. -o- _! Далековат я видно был от самоваров :-D Век живи,..век учись... ;D
-
Кольцо где, как на предмете топикстратера??? На фото видно крепление на штифт. Убедительности не вижу
-
Кольцо где, как на предмете топикстратера??? На фото видно крепление на штифт. Убедительности не вижу
Дело Ваше. Я в Ваших аргументах тоже убедительности не вижу :)
-
Дело Ваше. Я в Ваших аргументах тоже убедительности не вижу :)
Да я особо и не настаиваю. Просто как и все имею высказать свою точку зрения, всего лишь навсего.
-
Дело Ваше. Я в Ваших аргументах тоже убедительности не вижу :)
Да я особо и не настаиваю. Просто как и все имею высказать свою точку зрения, всего лишь навсего.
Аналогично :)