Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Тема начата: SVD от 29 Января 2011, 14:54:57
-
Здравствуйте,подскажите что может быть была найдена на поселении до 1740 г.
--Железо--Вес 186 гр--
Спасибо.
-
Возможно ???,но что то, уж грубо сработано.
Да и самый верх,как будто отломано. :(
-
Возможно ???,но что то, уж грубо сработано.
Да и самый верх,как будто отломано. :(
Так в земле то сколько пролежала,окислы,ржавчина.Хвостик целый ,это так кажется.
-
для кистеня ушко не подходит, другое там должно быть :)
-
Во,во...
Пример :(
-
Как подсказывают спецы, может, и не кистень...Но если бы я такой предмет продавал, то ориентировался бы на цены железных кистеней. _! 8)
-
СМЕРД а откуда страничка,мне тоже надо такой каталог :P
-
СМЕРД а откуда страничка,мне тоже надо такой каталог :P
нету отдельного каталога по ним, есть только разные упоминания в древнерусское оружие например
-
СМЕРД а откуда страничка,мне тоже надо такой каталог :P
нету отдельного каталога по ним, есть только разные упоминания в древнерусское оружие например
Ну и ладно,все равно пока не попадались.
-
ориентировался бы на цены железных кистеней. _! 8)
:o почему? ???
-
СМЕРД а откуда страничка,мне тоже надо такой каталог :P
Вот здесь есть...чуть-чуть :-D
www.dogswar.ru
-
СМЕРД а откуда страничка,мне тоже надо такой каталог :P
Вот здесь есть...чуть-чуть :-D
www.dogswar.ru
www.Iiveintemet.ru
Вторая ссылка не работает.На первой есть интересные книжки,спасибо _!
-
Может какая-то детская :-\ А почему бы и нет ,вот например предмет от туда же ,Маленькая как игрушечная.Но вто же время боевая.
-
Может какая-то детская :-\ А почему бы и нет ,вот например предмет от туда же ,Маленькая как игрушечная.Но вто же время боевая.
На ней что костяная ручка?Что-то сохран у клинка для поселения до 1740 г. хороший,или реставрация?
-
Ручка - кость, почва песок.
-
ИМХО, это не детская сабля, а тесак. Обратите внимание на гарду. Особенно на изгиб со стороны лезвия. Такой изгиб помогает тверже удерживать в руке оружие, но ограничивает подвижность кисти. Так что для кавалерии и неудобно, и лезвие короткое. А вот пешему - в самый раз.
По времени - скорее не позже первой четверти 19 века. По типу - скорее пехотный. У саперных делали зубья на обухе.
Вот только страну увы не готов сказать. Надо получше книжки специальные сначала посмотреть.
Но предположу или французский, или русский.
-
ИМХО, это не детская сабля, а тесак. Обратите внимание на гарду. Особенно на изгиб со стороны лезвия. Такой изгиб помогает тверже удерживать в руке оружие, но ограничивает подвижность кисти. Так что для кавалерии и неудобно, и лезвие короткое. А вот пешему - в самый раз.
По времени - скорее не позже первой четверти 19 века. По типу - скорее пехотный. У саперных делали зубья на обухе.
Вот только страну увы не готов сказать. Надо получше книжки специальные сначала посмотреть.
Но предположу или французский, или русский.
Так вот,по порядку.Поселение казачье , кроме них там не кто и не жил.Год еще раз скажу 1740,сейчас там лес.
По поводу реставрации,в озере помыл мокрым песком ,и все.
И насчет ; кистень или ... металлолом .
-
Вот по кистеням:http://dronebl.ru/a/ali_s/uralkisten.shtml (http://dronebl.ru/a/ali_s/uralkisten.shtml)
-
Ну во-первых - я ж написал - НЕ РАНЕЕ первой четверти 19 века. А тесаки были известны в пехоте и намного раньше. При Петре 1 например.
Во-вторых - Вы уверены, что сей тесак - именно казачья вещь? Может кто другой потерял?
В-третьих - не забывайте, что еще были и казаки-пластуны. То бишь легкая пехота, разведка. Ради интереса попробуйте поползать по земле или полазать по буеракам с длинной классической саблей или шашкой, а потом с коротким тесаком. Вот вам и чувствительная разница будет. :)
-
Да самопал это. Крестовина сразу видно, что новая, к тесаку данная вещь не имеет никакого отношения. Это кусок сабельного или шашечного клинка, оформленный соответствующим образом, посмотрите на расположение дола.
На счет кистеня тоже имею сомнения.
-
Сармат, на счет гарды - новая или старая не скажу. но сильно сомневюсь, что гарда - самопал.
Но это точно не кусок шашечного или сабельного клинка.
Можете сами поискать в Инете фото тесака пеходного солдатского образца 1798 года и тесака пехотного солдатского образца 1817 года. Длина клинка первого 60 см, а второго 69 см. А внешне - как маленькая сабля.
Во вторых, если бы это был обломок клинка сабли или шашки, то заточка лезвия была бы до самой гарды. А этого как мы видим по фото - не наблюдается. Там сделано все так, как положено нормальному клинку - отсутствие заточки.
Ну и выточка дола тоже идет не до гарды, а оканчивается раньше. Был бы обломок клинка - выточка дола шла бы до гарды точно.
могу это точно сказать, ибо имею в коллекции некоторое количество художественных реплик клинкового оружия России.
-
На счет кистеня тоже имею сомнения.
[/quote]
По данному предмету есть предположение,что он изготовлен кустарным способом...
Так сказать:быстро,практично и главное дёшево! >:-( ;D ;D ;D
-
На счет кистени,мое мнение НЕТ.
Вот железные.....10-13вв
-
Может какая-то детская :-\ А почему бы и нет ,вот например предмет от туда же ,Маленькая как игрушечная.Но вто же время боевая.
Мне кажется это морская абордажная сабля!
-
Кстати этот кистень не может быть грузиком для чистки дымоходов? Что скажет специалист Емеля?
-
Кстати этот кистень не может быть грузиком для чистки дымоходов? Что скажет специалист Емеля?
Маловато будет -o-
-
На счет кистени,мое мнение НЕТ.
Вот железные.....10-13вв
Железные всегда упрощённой формы.Просьба дать ссылку с указанием,что на данном рисунке кистени именно ЖЕЛЕЗНЫЕ,а не бронзовые.
-
Зевс, это не морская сабля - длина клинка маленькая для офицерской морской сабли (у них клинок от 80 см и больше), а для абордажной - недостаточная защита кисти. Для абордажных морских сабель более характерна защита палашного типа - что то вроде цельнометаллического или плетеного полушария.
Классический образец абордажной сабли - так называемый "шкуродер". У него и защита кисти хорошая и клинок достаточно прочный.
-
На счет кистени,мое мнение НЕТ.
Вот железные.....10-13вв
Железные всегда упрощённой формы.Просьба дать ссылку с указанием,что на данном рисунке кистени именно ЖЕЛЕЗНЫЕ,а не бронзовые.
Прошу прощения ,не дописал .......и бронцы.
Вот полностью фото,но это ни чего, не меняет.
-
кстати, на счет ГРУЗИКА!!!, где то я уже это видела у нас на форуме такой же :)
-
кстати, на счет ГРУЗИКА!!!, где то я уже это видела у нас на форуме такой же :)
М.б. и грузик для чего угодно. Только не для трубочиста. Трубочисту грузик надо 2-2,5кг. :)
-
кстати, на счет ГРУЗИКА!!!, где то я уже это видела у нас на форуме такой же :)
М.б. и грузик для чего угодно. Только не для трубочиста. Трубочисту грузик надо 2-2,5кг. :)
да, нет, не для труб, но грузик :)
-
Светик
Только не для рыболовных сетей,мне эту версию уже говорили.
-
ну тады банальный отвес.
-
Сармат, на счет гарды - новая или старая не скажу. но сильно сомневюсь, что гарда - самопал.
Но это точно не кусок шашечного или сабельного клинка.
Можете сами поискать в Инете фото тесака пеходного солдатского образца 1798 года и тесака пехотного солдатского образца 1817 года. Длина клинка первого 60 см, а второго 69 см. А внешне - как маленькая сабля.
Во вторых, если бы это был обломок клинка сабли или шашки, то заточка лезвия была бы до самой гарды. А этого как мы видим по фото - не наблюдается. Там сделано все так, как положено нормальному клинку - отсутствие заточки.
Ну и выточка дола тоже идет не до гарды, а оканчивается раньше. Был бы обломок клинка - выточка дола шла бы до гарды точно.
могу это точно сказать, ибо имею в коллекции некоторое количество художественных реплик клинкового оружия России.
Не, Инетом в поисках информации пользуюсь редко, я все ж по старинке, книги, библиотеки, запасники :) В указанных Вами образцах тесаков с представленным один маленький фрагмент не вяжется - рукояти, крестовины медные либо латунные, к тому же на представленном фото один край крестовины загнут в сторону рукояти на такую глубину и с таким изгибом, который сразу же бросается в глаза. Про рукоять из кости скромно умолчу. Теперь по клинку. Я не договорил, а Вы не поняли. Я сказал, что это мог быть обломок сабельного или шашечного клинка, обломок со стороны хвостовика. Посмотрите на неестественную кривизну острия лезвия по отношению к клинку. А неравномерность расположения дола?
-
ну тады банальный отвес.
Отвесы вроде, конусные были.
-
Светик
Только не для рыболовных сетей,мне эту версию уже говорили.
конечно нет :-D
-
ну тады банальный отвес.
Отвесы вроде, конусные были.
необязательно. :-[ для установки столба (колонны), например, конус не нужен, хоть камень к верёвке привяжи.
-
Пока спецы еще здесь,может узнаю от чего этот чудесный ключик......... и нужно ли искать то что он замыкал 8)
-
Может один из этих,сундучков... :-D
Вот есть тут по ключам,может кому попадались....
-
Сармат, продолжим дискуссию. :)
Не согласен с версией про обломки сабли/шашки со стороны хвостовика.
Тогда дол доходил бы до конца клинка со стороны обуха. А дол как раз то и не выходит наружу, а заканчивается также как и у хвостовика клинка.
Да и вообще, для определения типа этого холодного оружия я пользовался БУМАЖНОЙ энциклопедией "Оружие. Вооружение" под редакцией Трубникова Б.Г. 2001 года. По ней можно определить холодное и огнестрельное оружие (по крайней мере по типу) практически со всего мира. Готов для доказательства своего мнения привести номер странице в этой книге с рисунками тесаков с именно таким клинком.
Итак, смотрим страницу 119, образцы на рисунках 4 и 5. Жаль не могу скан сделать (МФУ временно не работает).
Могу поднять и другие книги из своей БУМАЖНОЙ библиотеки - их у меня по данной тематике достаточно - от Военной энциклопедии до тематических книг по определенным периодам. И еще больше в электронном сканированном виде с бумажных книг.
В Инете можно искать фото с ауков, музеев, сайтов энтузиастов-коллекционеров холодного оружия, а не только текстовую информацию.
Так что остаюсь при своем мнении - клинок цельный (не обломок), это тесак (скорее пехотный), гарда может быть и уставная (не самодел), костяные накладки на рукоять могут быть самоделом, но в целом они неплохая замена дереву (классическому материалу накладок на рукояти на массовом холодном оружии вплоть до 20 века).
Или как вариант - тесак охотничий. Вот пример такого
http://russwords.ru/shop/product_info.php/info/p136_----------------.html/XTCsid/215d5eb9135577f82800acaf836daf1b
Но смущает, что на оружии SVD другой хвостовик и имееется дол.
Так что жду обоснование Вашего мнение со ссылкой на первоисточники - бумажные и инетные электронные.
-
По клинку... при всем моем уважении к дискутирующим... скорее это охотничий кинжал. Аналог вряд ли подвернется. Вещь штучная. Кстати, а клейм там нет? А вообще, по совести сказать, ручка своеобразная. На костяную ну никак не тянет. Рог? А по поводу гирьки... ну и почему бы не кистень или волкобой деревенского пошиба? Любая систематика страдает отсутствием полноты фактов. Не исключено, что авторы книг по оружию просто не имели такого образца... рукоблудие, одним словом... на тему кистеня.
-
Evgeny
Клейм нет,еще как вариант проскакивало ,что приспособа ходить за дровами.
-:Увидел сухую веку,махнул железкой на веревке ,а она и обмоталась о ветку.Потянул и сломал ветку.Но если-бы это было так,так их бы там валялось много,а она одна попалась.
-
Сармат, продолжим дискуссию. :)
Да без вопросов. Кстати, одновременно хочу заметить, что со зрением у меня все нормально, и БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать прилагательное БУМАЖНОЕ не стоит. В отношении клинкового холодного оружия посмотрите труды А.Н. Кулинского.
Есть у Вас подтверждение Вашей точки зрения, точно такой же клинок - просто замечательно, значит человек получит ответ на свой вопрос. И поскольку Ваша правота, в принципе никем не оспаривается, хочу опять таки обратить Ваше внимание на некоторые тезисы. Вам безусловно, как человеку увлеченному холодным оружием должно быть известно, что его идентификация напрямую связана с типологией, как-то боевое, спортивное, наградное, и пр., посему, как мне кажется, говорить о пехотных тесаках и делать ссылку на фото охотничьих, немного не корректно. Определите в своем ответе, к какому типу холодного оружия Вы относите представленный образец. Это первое.
Второе. Выше, я уже обращал Ваше внимание на кустарность изготовления крестовины и рукояти. Если мы говорим о боевом оружии, то стоит признать, что тесаки имели латунные или медные приборы, крестовины и рукояти, но не изготовленные из рога или кости.
Вполне может быть, что ув.Evgeny абсолютно прав, и представленный образец ничто иное как образец охотничьего клинка, отсюда и кустарность выполнения крестовины и рукояти.
Мне же видится остаток клинка в доработке с элементами, указанными выше. Но признаков боевого холодного оружия лично я не вижу, имхо
А про "кистень"...Для меня определяющим фактором является не вес, и даже не вид кистеня, а форма петли. Это гирька или противовес.
-
По мне, так кистень самопальный.
Мож даже 20-го века...
Уж больно "шишечки" характерные. -o-
-
Охотничья полу сабля с рукоятью из рога,а на уставном оружии вроде приемочные клейма должны быть.
(но это имхо,конечно)
-
Пока спецы еще здесь,может узнаю от чего этот чудесный ключик......... и нужно ли искать то что он замыкал 8)
Рядом с ключиком,похоже на кресало.
-
Уж больно "шишечки" характерные. -o-
Простите великодушно, а где эти "характерные шишечки"? Гирька, побитая ржой, в результате чего и образовались неровности поверхности.
-
Вот, кстати один из металлических кистеней. Обратите внимание на форму петли
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=653&t=320431
-
Так вроде это средневековые,а в более поздние времена, когда кистени носили в рукаве лихие люди,
на кожанной петельке ,наверное в рукаве плоская форма петли, как раз удобнее была. имхо ,конечно.
-
Так вроде это средневековые,а в более поздние времена, когда кистени носили в рукаве лихие люди,
на кожанной петельке ,наверное в рукаве плоская форма петли, как раз удобнее была. имхо ,конечно.
Дык кистеньки это средневековое вооружение, разве что период варьируется от раннего до позднего, да материал изготовления от кости до железа. А для рукавов больше подходила уплощенная форма (по Кирпичникову тип IIIА). "Рукавишные" более от формы самого кистеня исходили, нежели от формы петли.
-
Конечно, как оружие кистень это средневековье... а вот как предмет "стукнуть" по голове дожил до наших дней в самых неподобающих для классики формах. Очень вероятно, что это гирька для "непонятночего", но это вполне может быть вполне определенный предмет для нанесения телесных повреждений. То есть гирька для кистеня.
-
У меня тоже похоже на твой
-
Может хвосты по тому такие,что так легче было отковать ушко и дырку в нем пробить?
-
Отверстие это по центру изначально вопрос задает. Если принимать данный предмет за кистень, оно не функционально расположено. Более логичным было бы его ближе к краю размещать, для удобства крепления как к цепи, так и к веревке. При таком расположении отверстия, веревка бы достаточно быстро перетиралась, да и звено цепи ограничивало возможность свободного хода кистеня. Еще один вопрос интересен: у нас уже есть две практически идентичных вещи. Зачастую при нахождении металлических кистеней в сопутке попадаются либо остатки звеньев цепи, либо остатки металлических креплений цепи с кистенем к деревянным рукоятям. Имеется что-нибудь подобное у этих двух находок? И второй вопросик: каков диаметр отверстия на расклепанных "ушах" предметов?
-
. Отверстие нулевое. ( не закончил мастер работу) Место нахождения (по - видимому кузня ) очень много было металлического мусора и древесной золы
-
На моей 6 мм,с учетом того что имеется нарост ржавчины.
-
Ребят, мое субъективное мнение - не кистени это, для предмета с "нулевым" отверстием это и так ясно, не суждено ему было головы ломать, для предмета ув. SVD я также не вижу характеристик (за исключением шаровидной формы), которые позволили бы причислить его к кистеням. Противовес, груз, все что хотите, но не кистень, имхо
-
В мирное время противовес, в военное кистень.
-
В мирное время противовес, в военное кистень.
Ну да. А на Новый Год - елочная игрушка ;D Не кистень это.
-
А от нагайки - грузиком не могло быть?(регион находки подходящий вроде) ???
-
Вполне возможно.
-
Не могло.
-
Попалась аналогичная штука, только эта имеет грани.
Найдена на месте деревни, основанной в середине 17 века и прекратившей свое существование в 70-80-х годах 19 века. Находки монет это подтверждают: самая ранняя - чешуйка Михаила Федоровича начала правления (1614г..... ), самая поздняя - 3 копейки 1870г. Сейчас на этом месте пахотное поле.
-
Попалась аналогичная штука, только эта имеет грани.
Найдена на месте деревни, основанной в середине 17 века и прекратившей свое существование в 70-80-х годах 19 века.
Дааа >:D , короче сам себе мастерил челобитное :-\ (оружие) разных форм и наверное вес.
Сколько кстати вес у вашей ?
-
Вот тоже с гранями......№ 1
-
Вес этой штуковины - 174 г.