Монетонос
Кладоискательство => Находки => Тема начата: Геннадий от 22 Августа 2016, 19:58:26
-
Всем всего доброго! Вчерашнее. Подскажите, шестопер? Граница Мордовии и Чувашии. Сопутка- дирхемы 1340-1350гг. и прочее :)
Вес 170гр.
-
Фото
-
С ним
-
Это он......но бывают и покрупнее...
-
По древней Руси, такие топоры с "бородкой" датируются 10-12 веками. По Мордовии и Чувашии, не скажу...но, насколько мне память не изменяет, там с 11 по 13 века были более распространены т.н. "длинные" топоры или "бортные". Однако принадлежность этих топоров к подобной категории весьма сомнительна. Кстати, последнее время в указанном Вами приграничном районе участились находки железных предметов, относимых к категории булав, и в аккурат по 12-13 векам. Предположу, что топоры стоят ближе к 12 веку и булава-шестопер также. Но это ИМХО.
-
Сармат, благодарю за ответ. А по правому предмету на фото, подскажите.
-
Насад прямоугольный/квадратный?
-
По всей видимости это рало/соха, подобные формы от 12 века.
-
По всей видимости это рало/соха, подобные формы от 12 века.
Благодарю за ответ. Но видимо это всё-же кельт, ф/У. По поводу ,,бортных, бортовых, бортнических,,- они попадаются конечно, но не часто. Сам склонен считать их боевыми.
-
При всем уважении,это не кельт. Для трубчатообушного топора,как, и для любого другого, характерно присутствие одного немаловажного элемента - лезвия. Дальше еще стоит о чем-то говорить?
-
Фото отверстия "кельта"можно?
-
А зачем говорить, когда можно посмотреть. И лезвие присутствует
-
На ,,бортных,, топорах,, оно \лезвие\ не намного больше, только оно параллельно обуху.
-
Фото отверстия "кельта"можно?
Завтра сделаю.
-
Уважаемый Геннадий, на Вашем предмете с внутренней стороны присутствует выемка. Это один из характерных признаков, указывающий на особенности технологической конструкции сохи. Спорить и доказывать что-то не имею желания, потому, как ценю свое время. Коль Вы хотите видеть в этом предмете кельт - ради бога. С уважением.
-
Не,....... это не кельт....
-
Фото отверстия "кельта"можно?
Завтра сделаю.
как ты не тужься . а кельтом у вас и не пахнет. близко ваши топоры не лежали с кельтом.....\\\\\\выше вам всё правиоьно сказали
-
Фото отверстия "кельта"можно?
Завтра сделаю.
как ты не тужься . а кельтом у вас и не пахнет. близко ваши топоры не лежали с кельтом.....\\\\\\выше вам всё правиоьно сказали
Правильно выше сказали - Что? Что это от сохи?
-
Тужиться не нужно, нужно просто прочесть
Белорыбкин Г.Н. (Пенза)
Средневековые длинные топоры
Особую группу изделий Западного Поволжья составляют длинные (бортевые -?) топоры, история существования которых весьма своеобразна. Одним из первых назвал эти топоры бортевыми М.Ф.Жиганов (Жиганов, 1976. С.91) и эта традиция жива до сих пор. В то же время так и нет каких-либо серьезных доказательств использования этих топоров в качестве бортевых.
На сегодня найдено уже 32 длинных топора с 16 памятников. Все они однотипные (рис.1) и большинство из них происходит с могильников. Это обстоятельство позволяет более детально проследить историю этого особого изделия, распространенного в основном на р.Теша и р.Мокша и просуществовавшего с XI по XIV век. Большинство топоров датируется XI-XIII веками. В XIV веке такой топор встречен лишь в Гагинском и Старосотенском могильниках (Алихова, 1959). При количественном распределении довольно ярко высвечивается центр сосредоточения длинных топоров – это могильник Заречное II на р.Теша (Мартьянов, 2001), где найдено 10 топоров. По 3 топора встречено на Стародевиченском могильнике на р.Мокша (Петербургский, 1990), на Кельгининском (Беляев, 1998) и Татлакском II могильниках в бассейне р.Вад. Единственный топор за пределами Примокшанья и Теши встречен на Золотаревском поселении в Верхнем Посурье (Белорыбкин, 2001). Таким образом, хорошо очерчивается территориальная привязка длинных топоров к рекам Теша и Мокша. Однако на этом их особенности не заканчиваются. Оказалось, что они практически всегда встречаются в комплексе целой группы предметов.
Изображение
Рис. 1. Длинные топоры (1-9) и тесла (10-12) могильников Западного Поволжья XI-XIV веков
1, 10-Кельгининский, 2-Выползово II, 3-Мордовские Парки, 4-Заречное II, 5-Личадеево V, 6-Старое Бадиково I, 7, 12-Татарская Лака II, 8, 11-Стародевиченский, 9-Гагинский.
Из 22 погребений , в которых находился длинный топор, в 16 погребениях были нож и кресало, в 17 – вместе с ними был положен обычный топор с выемкой на лезвии, в 15 – находилась так называемая «пешня» с квадратной втулкой (тесло квадратное, всего – 30 экз.), в 17 случаях – наконечники стрел и бронзовые кольца от 2 до 5 штук в погребении, в 8 – пряжки от ремня, в 8 случаях – наконечник копья и в 11 погребениях – бронзовый котел, а также сюльгамы от одной до двадцати пяти штук в погребении, хотя, по мнению специалистов практически во всех погребениях захоронены мужчины. Помимо этого в погребениях с длинным топором встречаются и другие вещи (тесло, шило, оселок, поясные накладки и украшения), которые бытовали широко и не были так жестко связаны между собой. Что же касается тесно связанного между собой набора, то в него можно включить вместе с длинным топором нож с кресалом, топор обычный, «пешню», наконечники стрел и копья, бронзовые кольца и котел, пряжки от ремня и какое-либо украшение, чаще всего сюльгама. Среди этого набора есть вещи распространенные, а есть довольно редкие. Из последних – это, прежде всего бронзовые котлы и «пешни» с квадратной втулкой. Анализ их распространения показывает, что они практически всегда встречаются вместе с длинными топорами, особенно это касается «пешни».
В целом перед нами предстает специфический набор предметов, характерный для военного быта, особенно если учесть, что в некоторых погребениях вместе с этим комплексом встречается и такие редкие предметы вооружения как сабля или щит (Мартьянов, 2001).
Таким образом, погребения с длинными топорами, несомненно, принадлежат воинам и очевидно не самым последним, учитывая дорогие предметы в них. Исходя из этого довольно странно звучит причисление длинных топоров из этих погребений к бортевым. Получается как бы пасечник, вооруженный до зубов. С другой стороны каждый, кто хоть раз брал топор в руки, знает, как тяжело с размаху попасть в одну точку простым топором, а уж топором с длинным лезвием сделать это гораздо сложнее.
В связи с этим вызывает сомнение и интерпретация предмета с квадратной втулкой как пешня (рис.1). Особенно если учесть угол наклона лезвия, который по своим техническим характеристикам ближе к теслу, чем к пешне, у которой лезвие делалось, как правило, без наклона и в виде штыря. И даже втулка на этом предмете делалась несомкнутой, как у тесла.
Распределение этих комплексов по территории Западного Поволжья позволяет установить, что центр их сосредоточения в XI-XIII веках располагался в верховьях р.Теша в районе могильника Заречное II.
Исходя из представленного материала становится вполне очевидным, что для длинных топоров правильнее использовать название типологическое, а не функциональное, тем более, что его функции до сих пор не ясны. Встречающаяся с длинным топором «пешня» вполне очевидно является по своим конструктивным особенностям теслом. Истоки этого тесла уходят своими корнями в так называемые длинные долота (пешни) цнинских (Алихова, 1959. С.25) и окских (Гришаков, 1990. С.45) могильников X века. Долота достигали 30 см в длину, имели прямоугольную разомкнутую втулку и прямое слегка расширенное лезвие.
Прототипы длинных проушных топоров также имеются среди втульчатых топоров (Алихова, 1959. С.23) или долот (Готье, 1941. С.44) с длинным лезвием. Общая длинна этих топоров достигала 27 см, при длине втулки до 7 см. Объяснить же функциональное назначение и культурную принадлежность длинных топоров пока очень сложно. Единственное, что можно смело утверждать – это существование тесной территориальной связи этих изделий с бассейнами рек Теша и Мокша на протяжении довольно длительного времени
номер 10, 11, 12
-
Фото отверстия "кельта"можно?
Завтра сделаю.
как ты не тужься . а кельтом у вас и не пахнет. близко ваши топоры не лежали с кельтом.....\\\\\\выше вам всё правиоьно сказали
Правильно выше сказали - Что? Что это от сохи?
Видимо ответа и не будет, ну и ладно, продолжим тему.
Фото и размер квадратной втулки.
-
Все с одной ,,ямки,, Для наглядности сделал фото с размерами лезвий топоров.
-
Это кельты...
-
Думаю данная стальная насадка могла использоваться для разных технологических целей от кельта-топора до наконечника сохи...
-
Думаю данная стальная насадка могла использоваться для разных технологических целей от кельта-топора до наконечника сохи...
Нет, именно эта, не могла.
Подойдите чисто с технической стороны \не сваренным швом втулки, ковкой конечно, судя по изгибу кельта вперёд, навстречу движения\ Его-бы просто разорвало.
-
mss благодарю за ответ. Да, это кельт.
Ну а к изданию уважаемого господина Белорыбкина Г.Н,, могу лишь добавить места находок, не только приведённые выше, но и по реке Алатырь Ардатовский, Ичалковский р-ны, по реке Мокша Краснослободский , Ельниковсий, по р. Сура Больше-Березниковский, р-ны Мордовии.
С уважением, Геннадий.
-
mss благодарю за ответ. Да, это кельт.
Ну а к изданию уважаемого господина Белорыбкина Г.Н,, могу лишь добавить места находок, не только приведённые выше, но и по реке Алатырь Ардатовский, Ичалковский р-ны, по реке Мокша Краснослободский , Ельниковсий, по р. Сура Больше-Березниковский, р-ны Мордовии.
С уважением, Геннадий.
На самом деле, кельты подобной или близкой формы встречаются довольно широко в районах, заселявшихся ф.-у. племенами.
-
вот мой .схож с одним как у тс.не знал что кельт :). на шпротном определили как средневековье
-
вот кельты
-
вот мой .схож с одним как у тс.не знал что кельт :). на шпротном определили как средневековье
Правильно Вам определили на реве, ну никак не кельт. Вы просто фото в моём посту # 11 не открыли полностью :). Фото большеформатное, посмотрите, они справа на фото.
-
вот кельты
Конечно кельты, только принадлежат немножко другой культуре и эпохе -o-
-
вот кельты
Конечно кельты, только немножко другой культуры и эпохи -o-
тогда нужно называть вещи своими именами. а не обобщать
-
вот кельты
Конечно кельты, только немножко другой культуры и эпохи -o-
тогда нужно называть вещи своими именами. а не обобщать
Их своими именами и называют
-
вот кельты
Конечно кельты, только немножко другой культуры и эпохи -o-
тогда нужно называть вещи своими именами. а не обобщать
Именно всё и называлось своими именами, именно кельтами, а не запчастями от сохи, в отличии от Вас пост # 16
-
вот кельты
Конечно кельты, только немножко другой культуры и эпохи -o-
тогда нужно называть вещи своими именами. а не обобщать
Именно всё и называлось своими именами, именно кельтами, а не запчастями от сохи, в отличии от Вас пост # 16
геннадий. за запчасть от сохи в том посту и намёка нет '-:.не преувеличивай.
пс-успокойтесь пусть будет по вашему .в том что он кельт :)
-
вот кельты
Конечно кельты, только немножко другой культуры и эпохи -o-
тогда нужно называть вещи своими именами. а не обобщать
Именно всё и называлось своими именами, именно кельтами, а не запчастями от сохи, в отличии от Вас пост # 16
геннадий. за запчасть от сохи в том посту и намёка нет '-:.не преувеличивай.
пс-успокойтесь пусть будет по вашему .в том что он кельт :)
Так он и есть кельт. Не надо успокаивать.