Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Тема начата: свет1 от 13 Июня 2016, 14:46:16
-
Подскажите пожалуйста:вверху хлама '-: кистень или противовес от весов?
-
Ударный груз кистеня - был у меня похожий.
-
А если учесть,что нашёл его метрах в 30 от того места,где откопал монету Ливонского ордена......!
Кстати в одной ямке с кистенём бала ещё вот такая приблуда,похоже,что тоже оружие(не обломок от лопаты,заточено как топор)
-
Николай, на последнем фото финно-угорская пешня -o-
-
Николай, на последнем фото финно-угорская пешня -o-
Это не пешня, а трубчатый топор-кельт,коих по средневековью имеется в достаточном количестве.
-
Николай, на последнем фото финно-угорская пешня -o-
Это не пешня, а трубчатый топор-кельт,коих по средневековью имеется в достаточном количестве.
Вячеслав,а есть фото,как топор выглядел с древком или топорищем:хочу восстановить...
-
Раньше по этому берегу ходил,не обращал внимания на железные сигналы,хотя знаю,что места интересные...www.bogorodsk-noginsk.ru/atlas/drevnie-Dorogi-vostochnogo.html
Надо будет повнимательнее проверить...
-
Ствол молодого дерева для кельтов использовался чаще всего, с отходящим под определенным углом корнем, ну или просто изогнутая ветка -
-
Ствол молодого дерева для кельтов использовался чаще всего, с отходящим под определенным углом корнем, ну или просто изогнутая ветка -
Спасибо MSS!
-
Почистил и законсервировал паралоидом.....
-
И топор...
В следующие выхи буду искать ветку -o-
-
Ствол молодого дерева для кельтов использовался чаще всего, с отходящим под определенным углом корнем, ну или просто изогнутая ветка -
Михаил, а на фото топорик другой -o-
Топор африканский :)
Где Африка и где Владимирская губерния.
Вот другой ракурс представленного вами фото
(http://savepic.ru/10110307m.jpg) (http://savepic.ru/10110307.htm)
Такие топоры встречаются в Восточной и Центральной Африке.Эффективное решение при дефиците железа,в смекалке мастеров не упрекнёшь.
Топорище делалось из прямой палки. Её смачивали,обматывали листьями банановой пальмы грели на огне и сгибали под нужным углом.
Потом одевали кованный наконечник и топор готов.
от автора темы на Смолбатл.
-
Ствол молодого дерева для кельтов использовался чаще всего, с отходящим под определенным углом корнем, ну или просто изогнутая ветка -
Михаил, а на фото топорик другой -o-
Топор африканский :)
Где Африка и где Владимирская губерния.
Вот другой ракурс представленного вами фото
Такие топоры встречаются в Восточной и Центральной Африке.Эффективное решение при дефиците железа,в смекалке мастеров не упрекнёшь.
Топорище делалось из прямой палки. Её смачивали,обматывали листьями банановой пальмы грели на огне и сгибали под нужным углом.
Потом одевали кованный наконечник и топор готов.
от автора темы на Смолбатл.
Ну, какая разница, откуда кельт и какого времени :) Принцип то один. Можно и гнуть, но при этом очень сильно ослабевает место сгиба(волокна древесины рвутся относительно друг друга). Природные изгибы намного прочнее.
-
Где то в Меленковском районе ;D
(http://savepic.ru/10133880m.jpg) (http://savepic.ru/10133880.htm)
Без обид -o- _V
(http://savepic.ru/10115448m.jpg) (http://savepic.ru/10115448.htm)(http://savepic.ru/10106232m.jpg) (http://savepic.ru/10106232.htm)
-
Михаил, не тратьте своё время понапрасну. Ну, не видят люди разницы между кельтом и пешней,что ж поделать. Уже и ТС подсказал,как мог,что кистень и "предмет" в одной лунке лежали. И опять впустую. И,думаю,говорить о том,что в финно-угорских могильниках подобные вещи,знающими, в отличии от нас неучей,людьми классифицируются,как кельты,думаю тоже говорить не стоит. Пешня,и никаких гвоздей. :'(
-
Михаил, не тратьте своё время понапрасну. Ну, не видят люди разницы между кельтом и пешней,что ж поделать. Уже и ТС подсказал,как мог,что кистень и "предмет" в одной лунке лежали. И опять впустую. И,думаю,говорить о том,что в финно-угорских могильниках подобные вещи,знающими, в отличии от нас неучей,людьми классифицируются,как кельты,думаю тоже говорить не стоит. Пешня,и никаких гвоздей. :'(
Зря вы так Сармат. Крылья рубаху не рвут?
Вы сразу родились таким умным? Или всё таки постигали со временем?
А Михаилу я благодарен _V Благодарен за то, что он не присаживается на облако и не поплёвывает на таких вот неграмотных типа меня -o-
-
Если я правильно понял, находки происходят из Богородского уезда. В этом случае, скорее всего, кельт - дьяковской культуры, но возможен и финно-угорский импорт по Клязьме. В любом случае, примерно, 6-8 вв. Кистень с большой долей вероятности занесен в результате миграции после монгольского нашествия, хотя и первую треть 13 в. исключать не следует.
-
Только приехал с дачи...(пробки)
В конце мая метрах в 30 от кистеня и топора (кстати Василий,они лежали не рядом,а просто в одной ямке,что не соответсвует датировкам 8-9 вв и 13:слишком большая разница)нашёл вот такое рукоблудие,как определил SIGI:из монеты Ливонского ордена,происхождением из Эстонии после покупки её у Дании.Подобный же кистень был найден под Старой Ладогой...
Наводит на мысли ....
-
Зря вы так Сармат. Крылья рубаху не рвут?
Я слишком ценю своё время, которого ближайшие полтора месяца у меня очень мало, для того, чтобы доказывать людям то, что они не желают слушать. Мог бы Вам ответить сарказмом получше, не буду. А Ваш, здесь абсолютно ни к чему.
Вы сразу родились таким умным? Или всё таки постигали со временем?
Не сразу. И всё постигал со временем. И сейчас нахожусь на данном этапе. Но у меня всегда хватало ума не спорить с людьми о том, в чём я не бельмеса не смыслю. А тем более, что-то им доказывать.Чего и Вам желаю от души.
-
Зря вы так Сармат. Крылья рубаху не рвут?
Я слишком ценю своё время, которого ближайшие полтора месяца у меня очень мало, для того, чтобы доказывать людям то, что они не желают слушать. Мог бы Вам ответить сарказмом получше, не буду. А Ваш, здесь абсолютно ни к чему.
Вы сразу родились таким умным? Или всё таки постигали со временем?
Не сразу. И всё постигал со временем. И сейчас нахожусь на данном этапе. Но у меня всегда хватало ума не спорить с людьми о том, в чём я не бельмеса не смыслю. А тем более, что-то им доказывать.Чего и Вам желаю от души.
Извините за потраченное на меня время :-\
Заметьте, что после вашего поста опровержения пешни на кельт, я не оспаривал ваш пост.
А вы сразу делаете выводы, кто тупой, а кто оттачивает своё совершенство.
Будьте проще и люди к вам потянутся _V
-
Железные кистени попадаются с чернением и инкрустацией серебром - чистить такие нужно аккуратно
-
Железные кистени попадаются с чернением и инкрустацией серебром - чистить такие нужно аккуратно
спасибо,но уже почистил,серебра не наблюдал...
-
Хотелось бы повернуть тему в сторону от взаимных пререканий....
Как уже сказал:наводит на мысли....не могло ли это все быть трофеем и оружием Владимирцев,возвращавшихся после победы над Ливонцами (ледовое побоище 1242г)?Под предводительством Александра Невского кроме Новгородцев,Псковитян были(и в основном количестве)Владимирцы!А как описано в ранее приведённом мной источнике ,основной путь из Переяславля во Владимир и далее пролегал в те времена по Р Шерна....
-
они лежали не рядом,а просто в одной ямке,что не соответсвует датировкам 8-9 вв и 13:слишком большая разница
Если в той же ямке была бы еще и пробка от водки, отнесли ее к тому же времени?
-
они лежали не рядом,а просто в одной ямке,что не соответсвует датировкам 8-9 вв и 13:слишком большая разница
Если в той же ямке была бы еще и пробка от водки, отнесли ее к тому же времени?
Василий,пробок там более ,чем достаточно(место красивое),но два снаряда в одну воронку не падают:лежали на одной глубине на расстоянии не более 15 см...
-
Извините за потраченное на меня время :-\
Заметьте, что после вашего поста опровержения пешни на кельт, я не оспаривал ваш пост.
А вы сразу делаете выводы, кто тупой, а кто оттачивает своё совершенство.
Это Ваши выводы. Я никого в этой теме не оскорблял, и не отпускал язвительных намёков на высокомерие, в отличии от Вас. Мой пост был адресован не Вам, насколько я помню. И, поверьте, на этот сайт я периодически захожу, исключительно с целью оказания помощи в идентификации форумчанам, а не для того, чтобы читатать всякую ересь в свой адрес. А до совершенства мне еще очень и очень далеко...Опять мимо Вы со своими замечаниями.
Будьте проще и люди к вам потянутся _V
Обойдусь. Будьте сдержаннее, и давайте меньше советов людям, которых Вы не знаете. Извините - всё.
Поворачиваем тему по просьбе ТС в нужное русло. Да, нахождение вещей в одной ямке пока трудно объяснимо. Одни из поздних трубчатых топоров известны по Сарскому могильнику. Там, коль правильно помню датировка идет X - началом XI вв. Самые ранние биконические кистени известны по могильникам сросткинской культуры - IX - X вв., но: а) это Западная Сибирь; б) у них кольцевой подвес. Ваш кистень, с прямоугольной петлей для подвеса, однозначно датируется XII-XIII веками. Может быть наслоёнка? Кельт ниже кистеня лежал? Земли пахотные? ...В общем разбираться надо, любой фактор может быть решающим.
-
Мужики, что-то, по-моему, вы друг друга не поняли и взаимная пикировка здесь совершенно ни к чему :) В теме, слава Богу, еще не отметились люди, которым бессмысленно было бы чего-то объяснять, поэтому, предлагаю жить дружно :)
-
Грунт-песок(потому и сохранность такая за столько веков)и ни когда не пахалось:находка метрах в 7-10 от обрыва над рекой в лесу.До ближайшей пашни метров 200-250.
-
Мужики, что-то, по-моему, вы друг друга не поняли и взаимная пикировка здесь совершенно ни к чему :) В теме, слава Богу, еще не отметились люди, которым бессмысленно было бы чего-то объяснять, поэтому, предлагаю жить дружно :)
_V _V _V
-
Василий,пробок там более ,чем достаточно(место красивое),но два снаряда в одну воронку не падают:лежали на одной глубине на расстоянии не более 15 см...
Да, ладно...
Ваш кистень, с прямоугольной петлей для подвеса, однозначно датируется XII-XIII веками.
У Кирпичникова такой 13-14 в.
Может быть наслоёнка?
Побережье судоходной некогда реки. Там что угодно найти можно.
-
Василий,пробок там более ,чем достаточно(место красивое),но два снаряда в одну воронку не падают:лежали на одной глубине на расстоянии не более 15 см...
Да, ладно...
Ваш кистень, с прямоугольной петлей для подвеса, однозначно датируется XII-XIII веками.
У Кирпичникова такой 13-14 в.
Может быть наслоёнка?
Побережье судоходной некогда реки. Там что угодно найти можно.
Как полушку ВРП в одном копке с подковообразной фибулой на известном тебе месте на берегу Оки.:)
Ок,в следующие выхи обследую место внимательнее,не игнорируя чёрное металлы,а так же склон(или обрыв )к реке. (Градусов 60) !_b '-: '-:
-
У Кирпичникова такой 13-14 в.
Евгенич, для VI типа по классификации в известной монографии, написано следующее: " ...В XII—XIII вв. возникает ряд форм бронзовых и железных кистеней (типы IIА, III, IV,V и VI)..."Ну,если, конечно, ты про эту работу.
Мужики, что-то, по-моему, вы друг друга не поняли и взаимная пикировка здесь совершенно ни к чему :) В теме, слава Богу, еще не отметились люди, которым бессмысленно было бы чего-то объяснять, поэтому, предлагаю жить дружно :)
Уважаемый друг, Вы мою позицию знаете. Исключительно из уважения к Вам _V
-
Евгенич, для VI типа по классификации в известной монографии, написано следующее: " ...В XII—XIII вв. возникает ряд форм бронзовых и железных кистеней (типы IIА, III, IV,V и VI)..."Ну,если, конечно, ты про эту работу.
Смотрим хронологическую таблицу бытования типов, конкретно тип VI - 13-14(?) вв. Так вот теперь 14 в. проходит без всяких вопросов, особенно в случае находок в МО. Может быть, конечно, что ковались они и в первую треть 13 в., но совершенно точно бытовали и в 14 в.
-
Ну вот,где-то так...Осталось состарить рукоятку и сделать ремешок.Затем в музей на стену...
-
Не так, осталось получить разрешение в ЛРО по месту хранения, на хранение и ношения сего >:-( '-: ::psl::
-
Я же сказал"повесить в музей" ::psl:: '-:
-
Я понимаю, что на вкус и цвет...Можете как вариант рассмотреть на кожанном плетеном подвесе.
С уважением.
-
Я же сказал"повесить в музей" ::psl:: '-:
Дек даже палка раз в год стреляет.
Подвес на коже Имхо мне больше понравился
-
Я же сказал"повесить в музей" ::psl:: '-:
Дек даже палка раз в год стреляет.
Подвес на коже Имхо мне больше понравился
сплетешь такой?
-
Если это вопрос - то вариантов плетения из кожанного ремешка в 3-4 полоски в нете много. Это просто. Есть еще вариант два толстых ремешка отмочить в спирту и скрутить между собой предварительно продев через ушко. Дать высохнуть в натянутом положении. Форму будет держать. Я так для себя делал. Можно зафиксировать дополнительно аккуратно клеем типа момента в местах перевива. Как то так.
-
Если это вопрос - то вариантов плетения из кожанного ремешка в 3-4 полоски в нете много. Это просто. Есть еще вариант два толстых ремешка отмочить в спирту и скрутить между собой предварительно продев через ушко. Дать высохнуть в натянутом положении. Форму будет держать. Я так для себя делал. Можно зафиксировать дополнительно аккуратно клеем типа момента в местах перевива. Как то так.
да вопрос то я задавал Tribute,
А что касается плетения,то сплести косичку можно,но надо кожанные ремешки толстые и узкие найти,
проработать красивый и надежный вариант закрепления косички на ручке и тд.
Я бы этот вариант реализовал,если бы груз был более красивым и легким, а этот весит 332г и достаточно грубый-для него подходит соответствующая грубая ручка и цепь....
-
http://groomix.ru/craftools/cuttertools/
Есть ремешки, брал бы 5 мм. как вариант кройным ножом или круглым по коже из старого ремня. Через ушко кистенька пропустить и сложить пополам. На кистене закрепить изнутри узелком. У меня была проблема - найти металлическую деталь на рукоять. (сразу скажу фотка из инета не моя), делал по подобию. Нашел от дверных ручек на Московские подъезды годов 60-х :-D
-
Привет Антон,
Я бы сказал,что 21...
А если учесть,что нашёл его метрах в 30 от того места,где откопал монету Ливонского ордена......!
Кстати в одной ямке с кистенём бала ещё вот такая приблуда,похоже,что тоже оружие(не обломок от лопаты,заточено как топор)
Да... и такие штуки использовались еще для того, что бы лопаты очищать от налипшей земли. Тоже вариант...
А пешня, при всем прочем, отличалась довольно длиной втулкой или рабочим лезвием...
Кстати, про кельты. В Африке да. В Восточной, по крайней мере, используются до сих пор. Но на Руси обушные топоры известны ой как давно. Есть ли действительно свидетельства использования кельтов после эпохи бронзы? Может это наконечник аналог "теши", знакомый всем в Средней Азии?
-
На фото, те, что справа, то-же кельты Ф\У и втулка у них длинная, и лезвие заточено \было\.
-
Еще...два ряда справа
-
Привет Антон,
Я бы сказал,что 21...
А если учесть,что нашёл его метрах в 30 от того места,где откопал монету Ливонского ордена......!
Кстати в одной ямке с кистенём бала ещё вот такая приблуда,похоже,что тоже оружие(не обломок от лопаты,заточено как топор)
Да... и такие штуки использовались еще для того, что бы лопаты очищать от налипшей земли. Тоже вариант...
А пешня, при всем прочем, отличалась довольно длиной втулкой или рабочим лезвием...
Кстати, про кельты. В Африке да. В Восточной, по крайней мере, используются до сих пор. Но на Руси обушные топоры известны ой как давно. Есть ли действительно свидетельства использования кельтов после эпохи бронзы? Может это наконечник аналог "теши", знакомый всем в Средней Азии?
Посмотрите материалы по финно-уграм и балтам, и будут Вам свидетельства, писал же об этом выше...Для начала, можно взять Археологию СССР...И при чем здесь обушные и трубчатые топоры? О чем разговор? Еще раз говорю, это не наконечник, а кельт...Для кого слово "кельт"непонятно, можно обратиться к первому названию - цельт
-
Хоп, не вопрос. Кельт так кельт. Не в названии суть. Это только терминология и издержки классификации, которая всегда будет страдать условностями. В научной среде такой инструмент и впрямь называют кельт. Но в первую очередь это наконечник. Лезвие вдоль "Г" образной рукояти - топор. поперек - мотыга или тесло. На прямой рукояти - долото, пешня, палка-копалка... да что хотите. То есть, это универсальный наконечник для рабочего инструмента. При этом к кельтам относятся и безвтульчатые разновидности. То есть, по большому счету, кельтом может быть названа любая железяка и любое каменное орудие которое закреплялось в рукояти. Термин весьма сборный. И подобный инструмент использовался и используется вплоть до наших дней. Только вот ей-ей, кузнец 20-го века отковывая такой наконечник и прилаживая его на рукоять очень удивился бы, что у него в руках кельт :) А еще любопытней была бы реакция африканского кузнеца... он и слов то таких не слышал. А кует их изо дня в день...
А то что в одной ямке... ну я как то выкопал вместе с знаком отличный стрелок обух от каменного сверленого топора.... не уверен, что значок принадлежал владельцу топора...
-
Ну вот,где-то так...Осталось состарить рукоятку и сделать ремешок.Затем в музей на стену...
Привет, по мне так гламурно как-то ::psl::, да и кистень блестит как яйца у кота ........ если уж делать реплику, так соблюдая историческую точность :)
без обид _V, это лично моё мнение.
-
Ну вот,где-то так...Осталось состарить рукоятку и сделать ремешок.Затем в музей на стену...
Привет, по мне так гламурно как-то ::psl::, да и кистень блестит как яйца у кота ........ если уж делать реплику, так соблюдая историческую точность :)
без обид _V, это лично моё мнение.
В чем гламурность то?Посмотрите в инете подобные изделия...А груз блестит потому,что законсервирован паралоидом от дальнейшей коррозии(закрыты поры в металле)
Кстати:Вы видели яйца у кота? Блеска я не видел ::psl:: ::
P.S.Обид net
-
Хоп, не вопрос. Кельт так кельт. Не в названии суть. Это только терминология и издержки классификации, которая всегда будет страдать условностями.
Условностями, более, страдает наше сознание. А научная терминология складывалась на протяжении долгого времени, и не нам решать, сколь она полна издержек.
В научной среде такой инструмент и впрямь называют кельт. Но в первую очередь это наконечник.
Данное название общепринято и отступать от него в силу собственных субъективных взглядов...мммм...скажем так, несколько некорректно...естественно, если мы говорим о научной классификации оговариваемого предмета.
Лезвие вдоль "Г" образной рукояти - топор. поперек - мотыга или тесло. На прямой рукояти - долото, пешня, палка-копалка... да что хотите. То есть, это универсальный наконечник для рабочего инструмента
Фух....Непонимание. Часть 2. Безысходность. :'( Начнем заново. Предмет ТС - трубчатый топор-кельт. Между топорами, мотыгами и пешнями имеется существенная разница. И вопрос здесь не только в расположении на рукояти. Поясняю, в чём разница, один раз.
1. Втулки топоров-кельтов в большинстве случаев имеют сварной шов, выполненный методом кузнечной сварки. Большинство мотыг, указанного периода, т.е. раннего средневековья, зачастую имеют просто сведенную или разомкнутую втулку.
2. Расположение, форма и способ заточки рабочей кромки лезвия.
3. Соотношение длины рабочей части к втульчатой.
4. Ну, и в конце концов - размер.
При этом к кельтам относятся и безвтульчатые разновидности. То есть, по большому счету, кельтом может быть названа любая железяка и любое каменное орудие которое закреплялось в рукояти.
Та ладно :o Если подобные строки родились под воздействием прочтения работ П.П. фон Винклера или Википедии, то скажу Вам, что это не те источники, на которые стоит опираться в своих рассуждениях.
Термин весьма сборный. И подобный инструмент использовался и используется вплоть до наших дней
Термин не сборный, и не условный, а вполне понятный. Вы, я гляжу, не делаете разницу между ОРУДИЕМ и ОРУЖИЕМ, а отсюда и все дальнейшие заблуждения.
Только вот ей-ей, кузнец 20-го века отковывая такой наконечник и прилаживая его на рукоять очень удивился бы, что у него в руках кельт :) А еще любопытней была бы реакция африканского кузнеца... он и слов то таких не слышал. А кует их изо дня в день...
А то что в одной ямке... ну я как то выкопал вместе с знаком отличный стрелок обух от каменного сверленого топора.... не уверен, что значок принадлежал владельцу топора...
Простите за откровенность, но эти строки откровенный флуд, который никоим образом не относится ни к датировке, ни к вопросам идентификации обсуждаемого предмета.
-
Пользуясь случаем прошу определить железо.
С топором и ножом всё ясно, а вот по долоту/пешне или как правильнее назвать это железо?
(http://savepic.ru/10099467m.jpg) (http://savepic.ru/10099467.htm)
(http://savepic.ru/10146570m.jpg) (http://savepic.ru/10146570.htm)(http://savepic.ru/10136330m.jpg) (http://savepic.ru/10136330.htm)
(http://savepic.ru/10139402m.jpg) (http://savepic.ru/10139402.htm)(http://savepic.ru/10133258m.jpg) (http://savepic.ru/10133258.htm)
-
Пользуясь случаем прошу определить железо.
С топором и ножом всё ясно, а вот по долоту/пешне или как правильнее назвать это железо?
(http://savepic.ru/10099467m.jpg) (http://savepic.ru/10099467.htm)
(http://savepic.ru/10146570m.jpg) (http://savepic.ru/10146570.htm)(http://savepic.ru/10136330m.jpg) (http://savepic.ru/10136330.htm)
(http://savepic.ru/10139402m.jpg) (http://savepic.ru/10139402.htm)(http://savepic.ru/10133258m.jpg)[/url
Привет Алексей
Ну по-моему этот "нож"называется сровнять
Слева два наконечника думаю тоже сомнений не должны вызывать по назначению
первое слева и второе справой по фото не понятно
Первое справа (назвал долото) явно не топор,а для долото по-моему крупновато,хотя при постройке долбленок(лодок)могло применять ся и такого размера...
А что не почистил:не вчера же нашёл...после находки лучше сразу же обессолить,почистить и законсервировать 8) (http://savepic.ru/10133258.htm)
-
То, что на 2 фото сверху, с обломанной кромкой, судя по всему было топором. Имеется характерный для этих изделий изгиб лезвия к втулке.
Предмет на 3 фото - тесло, по датировке IX-X вв.
-
То, что на 2 фото сверху, с обломанной кромкой, судя по всему было топором. Имеется характерный для этих изделий изгиб лезвия к втулке.
Предмет на 3 фото - тесло, по датировке IX-X вв.
Спасибо _V
-
Пользуясь случаем прошу определить железо.
С топором и ножом всё ясно, а вот по долоту/пешне или как правильнее назвать это железо?
(http://savepic.ru/10099467m.jpg) (http://savepic.ru/10099467.htm)
(http://savepic.ru/10146570m.jpg) (http://savepic.ru/10146570.htm)(http://savepic.ru/10136330m.jpg) (http://savepic.ru/10136330.htm)
(http://savepic.ru/10139402m.jpg) (http://savepic.ru/10139402.htm)(http://savepic.ru/10133258m.jpg)[/url
Привет Алексей
Ну по-моему этот "нож"называется сровнять
Слева два наконечника думаю тоже сомнений не должны вызывать по назначению
первое слева и второе справой по фото не понятно
Первое справа (назвал долото) явно не топор,а для долото по-моему крупновато,хотя при постройке долбленок(лодок)могло применять ся и такого размера...
А что не почистил:не вчера же нашёл...после находки лучше сразу же обессолить,почистить и законсервировать 8)
(http://savepic.ru/10133258.htm)
Николай, когда я нашёл место, то все эти железки были на последнем месте по очистке -o-
Сопутка к этим железкам была намного интереснее _V
-
Спасибо _V
Пожалуйста. Обращайтесь, коль будет нужда _V
-
А вот конусная небольшая железка к какому орудию относится?
(http://savepic.ru/10155799m.jpg) (http://savepic.ru/10155799.htm)(http://savepic.ru/10100500m.jpg) (http://savepic.ru/10100500.htm)
-
Пользуясь случаем прошу определить железо.
С топором и ножом всё ясно, а вот по долоту/пешне или как правильнее назвать это железо?
(http://savepic.ru/10099467m.jpg) (http://savepic.ru/10099467.htm)
(http://savepic.ru/10146570m.jpg) (http://savepic.ru/10146570.htm)(http://savepic.ru/10136330m.jpg) (http://savepic.ru/10136330.htm)
(http://savepic.ru/10139402m.jpg) (http://savepic.ru/10139402.htm)(http://savepic.ru/10133258m.jpg)[/url
Привет Алексей
Ну по-моему этот "нож"называется сровнять
Слева два наконечника думаю тоже сомнений не должны вызывать по назначению
первое слева и второе справой по фото не понятно
Первое справа (назвал долото) явно не топор,а для долото по-моему крупновато,хотя при постройке долбленок(лодок)могло применять ся и такого размера...
А что не почистил:не вчера же нашёл...после находки лучше сразу же обессолить,почистить и законсервировать 8)
(http://savepic.ru/10133258.htm)
Николай, когда я нашёл место, то все эти железки были на последнем месте по очистке -o-
Сопутка к этим железкам была намного интереснее _V
западне пелёнок,южнее Мурома? ;D
-
Окончание конуса имеет квадратное сечение?
-
Блин комп редактирует:имел в виду совня (нож)
А в следующем посте :восточнее Меленок
-
Окончание конуса имеет квадратное сечение?
Нет.Похоже на сосульку, ну т.е. круглое.
-
Окончание конуса имеет квадратное сечение?
Нет.Похоже на сосульку, ну т.е. круглое.
может обломок от наконечника копья?
-
По всей видимости, копейный вток.
-
Окончание конуса имеет квадратное сечение?
Нет.Похоже на сосульку, ну т.е. круглое.
может обломок от наконечника копья?
Николай, а почему обломанный???
Предмет не имеет сломов.
-
По всей видимости, копейный вток.
А что такое копейный вток?
-
Окончание конуса имеет квадратное сечение?
Нет.Похоже на сосульку, ну т.е. круглое.
может обломок от наконечника копья?
Николай, а почему обломанный???
Предмет не имеет сломов.
При такой сильной коррозии может и не быть видно или просто часть откорродировала..и остался"вток"
-
Погуглил и понял о втоке _!
Спасибо за помощь _V _V _V
(http://savepic.ru/10150703.jpg)
-
Своеобразный наконечник, который укреплялся на древке, с противоположной стороны от наконечника копья. Выступал в качестве эрзац-наконечника в случае поломки основного копья, а также для создания дополнительного упора древка в землю.
-
Своеобразный наконечник, который укреплялся на древке, с противоположной стороны от наконечника копья. Выступал в качестве эрзац-наконечника в случае поломки основного копья, а также для создания дополнительного упора древка в землю.
_! _V _V _V
-
Хоп, не вопрос. Кельт так кельт. Не в названии суть. Это только терминология и издержки классификации, которая всегда будет страдать условностями.
Условностями, более, страдает наше сознание. А научная терминология складывалась на протяжении долгого времени, и не нам решать, сколь она полна издержек.
Ну почему не нам решать? Я, конечно, от археологии отошел в более доходную науку, но с классификацией и терминологией до сих пор сталкиваюсь ох как плотно...
В научной среде такой инструмент и впрямь называют кельт. Но в первую очередь это наконечник.
Данное название общепринято и отступать от него в силу собственных субъективных взглядов...мммм...скажем так, несколько некорректно...естественно, если мы говорим о научной классификации оговариваемого предмета.
Лезвие вдоль "Г" образной рукояти - топор. поперек - мотыга или тесло. На прямой рукояти - долото, пешня, палка-копалка... да что хотите. То есть, это универсальный наконечник для рабочего инструмента
Фух....Непонимание. Часть 2. Безысходность. :'( Начнем заново. Предмет ТС - трубчатый топор-кельт. Между топорами, мотыгами и пешнями имеется существенная разница. И вопрос здесь не только в расположении на рукояти. Поясняю, в чём разница, один раз.
1. Втулки топоров-кельтов в большинстве случаев имеют сварной шов, выполненный методом кузнечной сварки. Большинство мотыг, указанного периода, т.е. раннего средневековья, зачастую имеют просто сведенную или разомкнутую втулку.
2. Расположение, форма и способ заточки рабочей кромки лезвия.
3. Соотношение длины рабочей части к втульчатой.
4. Ну, и в конце концов - размер.
Размер, конечно, он всегда важен... но - Археология СССР, Москва, Высшая школа, 1982. Стр 100, второй абзац снизу... коль Вы на эту книгу ссылаетесь, то найдете ее у себя на полке.
При этом к кельтам относятся и безвтульчатые разновидности. То есть, по большому счету, кельтом может быть названа любая железяка и любое каменное орудие которое закреплялось в рукояти.
Та ладно :o Если подобные строки родились под воздействием прочтения работ П.П. фон Винклера или Википедии, то скажу Вам, что это не те источники, на которые стоит опираться в своих рассуждениях.
Знаете, повторюсь, я отошел от археологии лет 20 тому назад, но уже тогда в английской школе кельтом назывался клиновидный шлифованный топор.
Термин весьма сборный. И подобный инструмент использовался и используется вплоть до наших дней
Термин не сборный, и не условный, а вполне понятный. Вы, я гляжу, не делаете разницу между ОРУДИЕМ и ОРУЖИЕМ, а отсюда и все дальнейшие заблуждения.
Ну отчего же? Как раз делаю. И то, что совокупно отнесено к кельту отношу к орудию. Им, конечно, могли и как оружием помахать... но это неудобно.
Только вот ей-ей, кузнец 20-го века отковывая такой наконечник и прилаживая его на рукоять очень удивился бы, что у него в руках кельт :) А еще любопытней была бы реакция африканского кузнеца... он и слов то таких не слышал. А кует их изо дня в день...
А то что в одной ямке... ну я как то выкопал вместе с знаком отличный стрелок обух от каменного сверленого топора.... не уверен, что значок принадлежал владельцу топора...
Простите за откровенность, но эти строки откровенный флуд, который никоим образом не относится ни к датировке, ни к вопросам идентификации обсуждаемого предмета.
Отчего же флуд? Это личные наблюдения, ибо по роду службы пришлось много путешествовать. Лень сканировать фотографии с африканскими парнями таскающими кельты (к сожалению бывал там до эпохи цифры). Но их и Вольф довольно привел. И вполне "эти строки" способствует идентификации и датировке. По мне так это наконечник (кельт) универсального инструмента с широким временным диапазоном (от РЖ до наших дней) :)
Я все же к тому, что любая классификация все же условна и подвержена, в конце-концов, влиянию времени. Никто свечку не держал, при наблюдении за использованием находки ТС. Да и вообще, все, что есть в археологии неясного правильней относить к разряду культового... так наши учителя говорили?
-
читал где то, может, и пионерская книжица, что копейный вток был еще для держания копья в вертикальном состоянии на привале. вторнул в землю и лег спать. в случае шухера, не шарить по траве в поисках и древко сухое, не в росе. в росе мокрое и склизкое.
-
В продолжение разборок по"железу":
Подскажите по разновидности копья,найденного в том же районе,что и Wolf 09 ,в лесу товарищем по копу во время нашей весенней вылазки, и датировку,если можно...размер см20 примерно
-
В продолжение разборок по"железу":
Подскажите по разновидности копья,найденного в том же районе,что и Wolf 09 ,в лесу товарищем по копу во время нашей весенней вылазки, и датировку,если можно...размер см20 примерно
Николай, а разве мы в одном районе копаем? ???
Моё железо с Нижегородской -o-
И не из леса, а с луга 8)
-
Алексей,район имею в виду не административный,а территориальный:приокские земли южнее Мурома...
-
Алексей,район имею в виду не административный,а территориальный:приокские земли южнее Мурома...
Да..одно племя бродило -o- ;D
-
Алексей,район имею в виду не административный,а территориальный:приокские земли южнее Мурома...
Да..одно племя бродило -o- ;D
Неееее,племён то там пересекалось много....
-
Алексей,район имею в виду не административный,а территориальный:приокские земли южнее Мурома...
Да..одно племя бродило -o- ;D
Неееее,племён то там пересекалось много....
"Погостить" - да ;D, а в постоянстве ф.у. и русичи.
Чем интересен район, так разнообразием и непредсказуемостью находок.
Скифы,славяне, ф.у. Местные парни умудряются найти "тусовки" викингов -o-
Много торговых путей сходилось к Мурому _!
-
_!
-
Сегодня в трёх метрах от предыдущих находок (кистень и кельт )нашёл ещё один топор и ножичек... По времени топор существенно более позднего времени:похоже у них там слёт... ::psl::
-
Сегодня в трёх метрах от предыдущих находок (кистень и кельт )нашёл ещё один топор и ножичек... По времени топор существенно более позднего времени:похоже у них там слёт... ::psl::
Николай, так что же прошлый раз не слышал рядом железа? ???
Так весь сезон потратишь на одно место :(
-
Я же говорил,что железо в прошлый раз не копал...
А весь сезон на одно место это не плохо,если находки есть ;D ;D ;D вон кошель чешуи(130 шт )
Целый месяц выбирал ::psl::(не спеша 8))
-
Все-таки про последний топор:интересует датировка.форма обуха необычная:
-неполноразмерная по высоте,
-угол наклона топорища по отношению к линии симметрии топора отрицательный,
-топорище насаживалось сверху вниз,треугольное отверстие в верхней части топора на сантиметр длиннее,чем в нижней части и шире
Клейм на топоре нет
-
Да,форма дейстительно интеесная. На моей памяти, подобные топоры в Хакассии находили. Безусловно,вещь поздняя, 19 - 20 век, из разряда инструмента,предназначенного для деревообработки.
-
Да,форма дейстительно интеесная. На моей памяти, подобные топоры в Хакассии находили. Безусловно,вещь поздняя, 19 - 20 век, из разряда инструмента,предназначенного для деревообработки.
Хакассия слишком далеко от места находки,думаю корни ближе,а происхождение может чуть глубже.
Но в инете пока ничего не нашел ???
-
Я не говорю,что Ваш топор из Хакассии :) Я сказал,что видел похожие и датировались они достаточно поздно по подъёмному материалу
-
Николай, там должно быть клеймо.
Набери в ЯНДЕКС (картинки) запрос Топор старинный, клеймо,обработанный ,вороненый.
-
Алексей клейма не нашёл,вернусь домой-наберу(выезжаю с дачи
-
На 19 век ссылаются http://swordmaster.org/forum/cat-Orujieauktsionyichastnyiekollektsiiiskateli/topic-322.html
(http://savepic.ru/10198027m.jpg) (http://savepic.ru/10198027.htm)(http://savepic.ru/10182667m.jpg) (http://savepic.ru/10182667.htm)
-
Это так называемый Московский тип топора. С датировкой согласен-конец 19 начало 20 вв. Состояние очень хорошее. Можно на руснайфе на теме Топоры посмотреть пэро него. Сделать топорище. Очень хороший экземпляр в коллекцию. С уважением.
-
Николай, там должно быть клеймо.
Набери в ЯНДЕКС (картинки) запрос Топор старинный, клеймо,обработанный ,вороненый.
Алексей спасибо информация интересная,кстати там же есть фото такого топора и ссылка:топор английского типа 17-18в????
-
Это так называемый Московский тип топора. С датировкой согласен-конец 19 начало 20 вв. Состояние очень хорошее. Можно на руснайфе на теме Топоры посмотреть пэро него. Сделать топорище. Очень хороший экземпляр в коллекцию. С уважением.
Андрей спасибо за инфу
-
Вчера печатал с планшета. Вот более подробно по топору.
Топор имеет так называемую "московскую" форму- когда передняя линия всада параллельна задней линии полотна, и имеет заметный наклон вперёд.
Чаще всего эти топоры были плотницкими, т.е. РК должна быть прямой, и линия РК должна приходить в точку, на два пальца ниже конца рукояти.
Топорища в дореволюционной России были нескольких типов, вот например так называемая "корабельная".
Если будете отмачивать - можно в едком натре (КРОТ). Мягко очищает и нет коверн как от кислоты. Потом корщеткой мягкой. _V
Удачи в реставрации _V
-
Спасибо Андрей,но это другой топор...
А свой я уже почистил и законсервировал паралоидом.
По топорищу думаю где приобрести березовую или ясеневую плаху:не самому же сушить...
-
http://rusknife.com/index.php?app=core&module=search&do=search&fromMainBar=1
Вот Ваш. Я понимаю. На фото не Ваш. Я про топорище говорил. Погуглите военторги торгующие военным хабаром со складов. Топорища 70-80 годов за 100 руб можно подобрать идеальные (просушены за столько лет :)). У них отличная аутентичная геометрия под русские плотницкие топоры.
С уважением.
-
http://rusknife.com/index.php?app=core&module=search&do=search&fromMainBar=1
Вот Ваш. Я понимаю. На фото не Ваш. Я про топорище говорил. Погуглите военторги торгующие военным хабаром со складов. Топорища 70-80 годов за 100 руб можно подобрать идеальные (просушены за столько лет :)). У них отличная аутентичная геометрия под русские плотницкие топоры.
С уважением.
Спасибо