Монетонос

Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка металлопластики => Тема начата: любитель от 28 Октября 2015, 23:21:51

Название: помощь по идентификации крестика
Отправлено: любитель от 28 Октября 2015, 23:21:51
спутать 15 век
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: SIGI от 28 Октября 2015, 23:43:15
..... http://k1000k.narod.ru/foto/4-14.htm
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: любитель от 29 Октября 2015, 00:06:31
Спасибо а по редкости подскажите
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 29 Октября 2015, 00:16:22
В описании в 1000-летии ошибка.  Сверху НИ, внизу КА. НИКА.
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 29 Октября 2015, 00:28:52
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
..... http://k1000k.narod.ru/foto/4-14.htm


C формой у них тоже неточность ... 

(http://k1000k.narod.ru/foto/bigfoto/4-14.jpg)

Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 29 Октября 2015, 00:52:42
Толи в справочнике столько ошибок ,или ссылка тово ...
на этом внизу  - СЛ (авы?)...и пишут конец 14 - 15  вв.   >:D

(http://s019.radikal.ru/i607/1510/04/ca9757a22458.jpg)
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 29 Октября 2015, 01:19:05
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Толи в справочнике столько ошибок ,или ссылка тово ...
на этом внизу  - СЛ (авы)...и пишут конец 14 - 15  вв.   >:D

(http://s019.radikal.ru/i607/1510/04/ca9757a22458.jpg)
Что-то и по поводу СЛ у меня сомнения :) Не место этим буквам внизу креста, да и без первых букв - ЦРЬ под титлом они смысла не имеют. Думаю, что это безграмотные мастера тиражировали ошибку. То, что верхние буквы  - НИ от НИКИ, сомнения нет, а вот что там дальше они изобразили - вопрос? :)
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 29 Октября 2015, 01:30:31
Вот на этом кресте видно, как могла появиться эта ошибка - буква К сильно сдвинута к краю и, действительно, можно увидеть в этих буквах СЛ.
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 29 Октября 2015, 02:22:59
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вот на этом кресте видно, как могла появиться эта ошибка - буква К сильно сдвинута к краю и, действительно, можно увидеть в этих буквах СЛ.
Вполне  логичная версия. _! Ув.mss ,а вот на таком  в нижнем титле не СЛ ? _V

(http://s011.radikal.ru/i318/1510/c3/e4b5e03e8773.jpg)
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 29 Октября 2015, 03:10:12
Так это вроде как Св. Никола. Буквы внизу СТ.
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 29 Октября 2015, 12:19:09
Не без этого конечно.

(http://s52.radikal.ru/i138/1510/2a/7d5d02ed887c.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i524/1510/4c/030adf491b72.jpg)
А на сдвинутом экземпляре у меня вчера прочиталось вязью - СЫНЪ...
Вроде это обьясняет наличие буквы Ъ ,если это действительно буква Ъ.
Как в описании 1000 крест .... Или  читалось ,как СЕ...одни головоломки...

(http://s020.radikal.ru/i716/1510/a5/265397089a22.jpg)









Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 29 Октября 2015, 17:05:48
Не, сын так не писАлся :)
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 29 Октября 2015, 17:59:34
Тогда - ой... зы. Конечно, если считать ,что  они даже  поленились нормально написать КА, то вполне могли и так просто сокращенно изобразить  ICЪ XCЪ - С Ъ... Случай сложный ...
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: Black-Kite от 01 Ноября 2015, 14:01:01
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вот на этом кресте видно, как могла появиться эта ошибка - буква К сильно сдвинута к краю и, действительно, можно увидеть в этих буквах СЛ.
Согласен. Вверху однозначная лигатура NH, а нижнюю часть мастер скопировал с ошибками: вместо К (тогда часто присутствовал начерк К в виде IC) и А, написал, что ему виделось, то есть СΛ. Вероятно, оригинал был не нов.
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Не, сын так не писАлся :)
Это да: СNЪ под титлом.
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 01 Ноября 2015, 17:16:43
Вроде у нас речь  идет не  о - типовом изделии,а минимально о - изделии с грамм.ошибками ...
Если не о - разновидности ,куда данные изменения канонического текста были привнесены неслучайно...К примеру, в 15 веке была весьма широко распространена православная секта жидовствующих,которые отрицали Воскресение Христа и еще некоторые другие догматы...И для них надпись "НИКА" ,могла быть неприемлема ,поскольку имела прямое отношение к этим отрицаемым постулатам.А надпись "СынЪ" могла подчеркнуть отрицание идеи - Триединства.
Притом и  в религиозной литературе и на эксклюзивных изделиях, писали "Сыне" (Божий) не всегда сокращенно.Естественно ,это пока  всего лишь ничем неподтвержденная  теория... _V

(http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100240/24063.p.jpg)

(http://hram-troicy.prihod.ru/users/67/1167/editor_files/image/637504_original.jpg)

Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 01 Ноября 2015, 17:35:14
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вроде у нас речь  идет не  о - типовом изделии,а минимально о - изделии с грамм.ошибками ...
Если не о - разновидности ,куда данные изменения канонического текста были привнесены неслучайно...К примеру, в 15 веке была весьма широко распространена православная секта жидовствующих,которые отрицали Воскресение Христа и еще некоторые другие догматы...И для них надпись "НИКА" ,могла быть неприемлема ,поскольку имела прямое отношение к этим отрицаемым постулатам.А надпись "СынЪ" могла подчеркнуть отрицание идеи - Триединства.
Притом и  в религиозной литературе и на эксклюзивных изделиях, писали "Сыне" (Божий) не всегда сокращенно.Естественно ,это пока  всего лишь ничем неподтвержденная  теория... _V

Не думаю, что надо искать черную кошку в темной комнате... Банальная ошибка. Примеров ошибок, при желании, можно найти много...
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 01 Ноября 2015, 18:57:04
Если есть каталог Кутасова, Селезнева, посмотрите №609 - полный аналог. Селезнев читает его именно так -  НИ -КА верх-низ, ИС - ХС  - лево- право.
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 01 Ноября 2015, 20:59:10
Ув.Mss ,нисколько не сомневаюсь в этом...Другой вопрос в том ,что если мы тут подвергаем сомнению содержание одного справочника,можем ли мы слепо принимать на веру мнение других авторов.Версия Ув. Black-Kite очень неплоха,за исключения того ,что если в одном тексте есть буквы С и буквы К ,надчерк К должен несколько отличаться от просто IC,что и видим ,к примеру тут.

(http://s011.radikal.ru/i317/1511/b0/61edc8642515.jpg)

А если вспомнить ,что вышеупомянутые сектанты тяготели к религии чуждой...
То вполне уместно предположение ,что и КА они изображали по чуждому... СА ...
За что, их потом всех скопом и сожгли ,вместе с их еретической пластикой...

(http://s018.radikal.ru/i528/1511/6e/49cb041615c8.jpg)

(http://one_vision.jofo.ru/data/userfiles/4988/images/300882-01-4.jpg)
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: Black-Kite от 01 Ноября 2015, 21:41:35
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Ув.Mss ,нисколько не сомневаюсь в этом...Другой вопрос в том ,что если мы тут подвергаем сомнению содержание одного справочника,можем ли мы слепо принимать на веру мнение других авторов.Версия Ув. Black-Kite очень неплоха,за исключения того ,что если в одном тексте есть буквы С и буквы К ,надчерк К должен несколько отличаться от просто IC,что и видим ,к примеру тут.
Это вовсе не моя версия. Есть такая наука, палеография. Скачайте любой учебник для общего ознакомления.
P. S. На самом деле был начерк К как ((  и применялся в тексте с буквами С, и даже в сочетании с С. При этом ((( читались как СК, так как КС обозначались литерой ξ.
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 01 Ноября 2015, 22:35:59
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Ув.Mss ,нисколько не сомневаюсь в этом...Другой вопрос в том ,что если мы тут подвергаем сомнению содержание одного справочника,можем ли мы слепо принимать на веру мнение других авторов.Версия Ув. Black-Kite очень неплоха,за исключения того ,что если в одном тексте есть буквы С и буквы К ,надчерк К должен несколько отличаться от просто IC,что и видим ,к примеру тут.
Это вовсе не моя версия. Есть такая наука, палеография. Скачайте любой учебник для общего ознакомления.
P. S. На самом деле был начерк К как ((  и применялся в тексте с буквами С, и даже в сочетании с С. При этом ((( читались как СК, так как КС обозначались литерой ξ.

Никогда бы не стал дискутировать с Ув.экспертами Mss и Black-Kite, не подержав руках учебник палеографии... По учебнику ,соответственно в 14  до конца 15 век применялось полууставное письмо.Вроде как бы ,пока не  было  никаких  возражений по датировке?
 _V
(http://s017.radikal.ru/i444/1511/1c/f5750d0a733f.jpg)



Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: Black-Kite от 01 Ноября 2015, 23:05:02
Ну, судя по таблице, Черепнин у Вас есть. Тогда должно быть известно, что на рубеже 14-15 вв. появилась скоропись (см. табл. 5). Она была распространена в рабочей переписке, но временами "примешивалась" к полууставному книжному письму. Это явление довольно часто проявлялось в надписях на предметах металлопластики, что подтверждается работой Николаевой (Николаева Т.В., 1971. Произведения русского прикладного искусства с надписями XV – первой четверти XVI в. / САИ. Вып. Е1-49. М.), ну, и моими личными наблюдениями. В общем всё не просто ;)
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 02 Ноября 2015, 00:59:58
Это то точно...конец 14 ,это не конец 15...Потом ,допустим ,один мастер мог палку от КА потерять ... А наблюдаем  повление написания СА на нескольких разновидностях крестов.Что свидетельствует о некой установившейся в то время традиции...Но кто его там знает.
_V

(http://s020.radikal.ru/i723/1511/a1/de65fa543154.jpg)
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: Black-Kite от 02 Ноября 2015, 18:55:45
По моему мнению, Вам удалось выявить генезис, браво!
Я бы добавил, что некоторые изготовители были еще те грамотеи... Поэтому нет никакого резона удивляться другим буквам в словах. И это, надо сказать, порой затрудняет прочтение.
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: mss от 02 Ноября 2015, 19:33:37
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
По моему мнению, Вам удалось выявить генезис, браво!
Я бы добавил, что некоторые изготовители были еще те грамотеи... Поэтому нет никакого резона удивляться другим буквам в словах. И это, надо сказать, порой затрудняет прочтение.
А вот крайняя форма такого генезиса  :) Что-то должно быть написано, но что, а кто его знает? :)  -
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: грейдер от 02 Ноября 2015, 20:06:50
Очень рад ,если действительно удалось выделить - это ...Главное было найти эту замечательную книгу и отсечь все лишнее .... кроме этих нескольких картинок.
 _!
Название: Re: помощь по идентификации крестика
Отправлено: Black-Kite от 02 Ноября 2015, 21:38:05
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Главное было найти эту замечательную книгу и отсечь все лишнее .... кроме этих нескольких картинок.
На сколько я понимаю, это иллюстрации из одной (а может быть больше) книг А.Н. Спасёных. Некоторые его издания есть в сети. Картинок там море. Труд титанический. Правда, ни размеров, ни мест находок, ну и так, косяки по мелочи. Но последнее не в счет: косяки найти можно у всех!