Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Идентификация и оценка металлопластики => Тема начата: SIGI от 06 Октября 2015, 16:00:01
-
Позавчера в Вологодской в одной ямке обнаружен "ППХ" (комплект крестик и тельная иконка) .....
можно сказать "на одном шнурке" .... вроде как ничего особенного , но то ,что они были комплексом ещё на поляне первые сомнения по датировке появились .... крестик вроде как с 17-го .... и по логике иконка должна быть того же времени ..... но сегодня посмотрев "меднолит" иконка по дате 16-й ..... тогда что к чему ?
Либо иконка на век младше либо крестик старше...... ??? какие мнения на этот счет ......
http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/svjatye_besserebreniki_kosma_i_domian/114-0-1487
(http://images.vfl.ru/ii/1444132000/d5722e1d/10093071_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/d5722e1d10093071.html)
-
Крест - чисто петровское время, не раньше и не позже. Предметы разного времени. Как они попали вместе - могут быть только догадки.
-
Антох, а что странного? - имхо передавали иконку по наследству, от отца к сыну, от деда к внуку. Или их хоронили вместе с обладателем? А крестик позже подвесили.
На истину не претендую - просто предположение.
-
Крест - чисто петровское время, не раньше и не позже. Предметы разного времени. Как они попали вместе - могут быть только догадки.
..... повторюсь лежали практически один на другом , относительно креста что значит "не раньше и не позже" их и в 19-м "в полный рост" лили не задумываясь на мнения последующих поколений .... вот с деревни в которой первый дом был построен в 1890 году в сопутке только поздние монеты Николая 2 и советы , на ранних картах даже на 1 дом намёка нет .....
(http://images.vfl.ru/ii/1444134689/2fb9f121/10093423_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/2fb9f12110093423.html)
-
Антох, а что странного? - имхо передавали иконку по наследству, от отца к сыну, от деда к внуку. Или их хоронили вместе с обладателем? А крестик позже подвесили.
На истину не претендую - просто предположение.
..... возможно хотя это ведь личный оберег и случись чего по идее в гроб .... :) _V только вот про похоронные дела точно нет.... 80 м. от крайнего деревенского дома .....
-
Позавчера в Вологодской в одной ямке обнаружен "ППХ" (комплект крестик и тельная иконка) .....
можно сказать "на одном шнурке" .... вроде как ничего особенного , но то ,что они были комплексом ещё на поляне первые сомнения по датировке появились .... крестик вроде как с 17-го .... и по логике иконка должна быть того же времени ..... но сегодня посмотрев "меднолит" иконка по дате 16-й ..... тогда что к чему ?
Либо иконка на век младше либо крестик старше...... ??? какие мнения на этот счет ......
http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/svjatye_besserebreniki_kosma_i_domian/114-0-1487
(http://images.vfl.ru/ii/1444132000/d5722e1d/10093071_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/d5722e1d10093071.html)
Кресты и иконы могли передаваться по наследству!От отца к сыну и т.д.Вот и объяснение!
-
Соглашусь с mss, крест 1700+
-
Крест - чисто петровское время, не раньше и не позже. Предметы разного времени. Как они попали вместе - могут быть только догадки.
..... повторюсь лежали практически один на другом , относительно креста что значит "не раньше и не позже" их и в 19-м "в полный рост" лили не задумываясь на мнения последующих поколений .... вот с деревни в которой первый дом был построен в 1890 году в сопутке только поздние монеты Николая 2 и советы , на ранних картах даже на 1 дом намёка нет .....
Петровских поселений часто на картах нет, позднее на этих местах хутора и т.п. появлялись. А кресты эти, именно в таком исполнении, очень хорошо датируются началом 18.
-
Доводилось мне в 2013 на замытой рекой деревушке находить плашку Косма и Дамиан.
Состояние иконки очень плачевное.
Как поведал мне спец по реставрации (Солдат) чёрный окисел/налёт самый плачевный для иконки.
Оставил практически как есть :(
(http://savepic.ru/7953612m.jpg) (http://savepic.ru/7953612.htm)
(http://savepic.ru/7941324m.jpg) (http://savepic.ru/7941324.htm)
-
Так же, как сейчас ещё находят в домах ставротеки с затёртыми напрочь крестами и иконами 18 века, в начале 18 века ещё вполне могли использовать иконы 16 века или переливки с них.
Вон, камрад Лютый тоже икону 16 века на чистой петровщине нашел.
http://www.monetonos.ru/index.php?topic=64568.msg824978#msg824978
-
Соглашусь с mss, крест 1700+
Sevas ! для того чтобы опровергнуть вашу уверенность в неправильной датировке ,даже далеко ходить не нужно ....
.... фраза "кресты эти, именно в таком исполнении, очень хорошо датируются началом 18 " - полная и ожидаемая глупость....
Эти кресты как минимум в середине 17-го века уже существовали .....
Самый простейший пример находки при раскопках Албазинского острога ....
(http://images.vfl.ru/ii/1444251671/8561dc94/10108939_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/8561dc9410108939.html)
...... если знать его историю в 1689 территория на котором находился острог отчуждалась от России в пользу Цинской империи .... по указу "об оставлении и разорении Албазина" все постройки были сожжены и вал раскопан ..... с 1689 года по 1858 год когда территория была возвращена соответственно все Петровское время ,последующих правителей до Александра 2 там только китайцы были ....... 17-го века крест даже не сомневайтесь..... :)
http://ostrog.ucoz.ru/ostrogy/2_22.htm
http://pandoraopen.ru/2011-05-05/novye-materialy-o-geroicheskoj-oborone-albazinskogo-ostroga-v-1685-i-1686-1687-godax/
-
Опять клоунада ... '-: Тип конечно существовал с середины 17 - кто б спорил, а конкретно такие, как на фото с иконкой - чисто петровские. Насчет глупости -язык попридержи...
-
Вот примеры этого типа, но разного времени. Верхний - середина 17, два других - петровского времени (последние годы 17- начало 18). Если разницы не видно, то, значит, и не надо -
-
Опять клоунада ... '-: Тип конечно существовал с середины 17 - кто б спорил, а конкретно такие, как на фото с иконкой - чисто петровские. Насчет глупости -язык попридержи...
.... глупость иначе назвать невозможно ..... у всех от Винокуровой до Станюковича эти кресты с XVII .....
"....у всех суббота, а у Абрама четверг " ....
теория ,что иконка с 16 века передавалась от отца к сыну или то, только теория за 150 лет (или более) ежедневной носки от неё бы только ухо (навершие) осталось ,а факт,что два предмета находились вместе и по большому счету , к примеру, 65-ти летний дядька ( 1589-го года рождения) мог в 1654- году эту связку потерять .... а то и позже
ещё затыкать он меня в моей же теме будет ..... не однократно тебе намекал проходи мимо ,с чего такая тяга жить без меня не можешь ?
-
Опять клоунада ... '-: Тип конечно существовал с середины 17 - кто б спорил, а конкретно такие, как на фото с иконкой - чисто петровские. Насчет глупости -язык попридержи...
.... глупость иначе назвать невозможно ..... у всех от Винокуровой до Станюковича эти кресты с XVII .....
"....у всех суббота, а у Абрама четверг " ....
теория ,что иконка 16 века передавалась от отца к сыну или то, только теория ,а факт,что два предмета находились вместе и по большому счету к примеру 65-ти летний дядька ( 1589-го года рождения) мог в 1654- году эту связку потерять ....
ещё затыкать он меня в моей же теме будет ..... не однократно тебе намекал проходи мимо ,с чего такая тяга жить без меня не можешь ?
Очередной раз прочти подпись в моем профиле. Я тебе уже неоднократно говорил, что это конкретно тебе написано. А где и что мне писать - не тебе решать. Я понимаю, что тебе что либо объяснять бессмысленно, но ты, к счастью, на форуме не один и примеры крестов я приводил не тебе, а тем, кто хоть немного пытается разобраться в датировках.
-
Опять клоунада ... '-: Тип конечно существовал с середины 17 - кто б спорил, а конкретно такие, как на фото с иконкой - чисто петровские. Насчет глупости -язык попридержи...
.... глупость иначе назвать невозможно ..... у всех от Винокуровой до Станюковича эти кресты с XVII .....
"....у всех суббота, а у Абрама четверг " ....
теория ,что иконка 16 века передавалась от отца к сыну или то, только теория ,а факт,что два предмета находились вместе и по большому счету к примеру 65-ти летний дядька ( 1589-го года рождения) мог в 1654- году эту связку потерять ....
ещё затыкать он меня в моей же теме будет ..... не однократно тебе намекал проходи мимо ,с чего такая тяга жить без меня не можешь ?
Очередной раз прочти подпись в моем профиле. Я тебе уже неоднократно говорил, что это конкретно тебе написано. А где и что мне писать - не тебе решать. Я понимаю, что тебе что либо объяснять бессмысленно, но ты, к счастью, на форуме не один и примеры крестов я приводил не тебе, а тем, кто хоть немного пытается разобраться в датировках.
...... мне откровенно наплевать на твои потуги с показами и рассказами ......
-
Опять клоунада ... '-: Тип конечно существовал с середины 17 - кто б спорил, а конкретно такие, как на фото с иконкой - чисто петровские. Насчет глупости -язык попридержи...
.... глупость иначе назвать невозможно ..... у всех от Винокуровой до Станюковича эти кресты с XVII .....
"....у всех суббота, а у Абрама четверг " ....
теория ,что иконка с 16 века передавалась от отца к сыну или то, только теория за 150 лет (или более) ежедневной носки от неё бы только ухо (навершие) осталось ,а факт,что два предмета находились вместе и по большому счету , к примеру, 65-ти летний дядька ( 1589-го года рождения) мог в 1654- году эту связку потерять .... а то и позже
ещё затыкать он меня в моей же теме будет ..... не однократно тебе намекал проходи мимо ,с чего такая тяга жить без меня не можешь ?
Разумеется иконка не носилась аж 150 лет,но могла эти годы лежать в огороде,например. И человек ,нашедший её,посчитал находку знамением (для себя лично)и стал носить её вместе с крестиком
-
Если такую иконку , крест и рядом монету 1932 года найдет, такой-же горячий спор будет, что это все 20 века ..или голову включат по-другому..интересно...
-
Я вообще не вижу почвы для разбора и гипотез ???
Та самая иконка, которую я выложил выше, была найдена на домонгольском поселении.
Наконечники стрел (железо и бронза), ножи, кованные гвозди, керамика.
По легенде деревня погибла от паводка. Да, да именно погибла.
Выжил всего один человек.
В память о погибшей деревни в средние века 15-16 на берегу была установлена часовня (из летописей).
От часовни давно и следа не осталось.
Так вот та самая иконка скорее утеряна около часовни в средние века. Поэтому связывать домонгольскую деревню и иконку не имеет смысла.
P/S Антон, нужно научиться слышать людей.
И не просто людей, а специалистов своего профиля.
Я не поверю, что есть спецы разбирающиеся сразу во всех направлениях (пластика, монеты и пр).
Каждый имеет право на своё мнение _V _V _V
-
Глупый спор ??? Эти вещи попросту могли оказаться там случайно. :-[
-
Глупый спор ??? Эти вещи попросту могли оказаться там случайно. :-[
Насчет того, как эти предметы оказались вместе, я вообще ничего не говорил и даже не предполагал - может быть сотня причин и бессмысленно гадать. Я лишь говорил о точной датировке креста и что предметы разнесены по времени лет на 150. Все...Насчет "глупого спора" - помягче в формулировках и повнимательнее читайте то, на что даете характеристики...дабы самому глупо не выглядеть...договорились?
-
Глупый спор ??? Эти вещи попросту могли оказаться там случайно. :-[
Насчет того, как эти предметы оказались вместе, я вообще ничего не говорил и даже не предполагал - может быть сотня причин и бессмысленно гадать. Я лишь говорил о точной датировке креста и что предметы разнесены по времени лет на 150. Все...Насчет "глупого спора" - помягче в формулировках и повнимательнее читайте то, на что даете характеристики...дабы самому глупо не выглядеть...договорились?
Да не вопрос, читал я все внимательно и все понял, просто вы с Антоном всегда спорите ;D а надо просто высказать своё предположение и все, а народ сам разберется что да как, у меня нет предрассудков на счёт вас двоих просто иногда из маленького дымка выходит охрененное пепелище, вот и все, что до крестов то один бог ведает время их изготовления ибо люди делающие коталоги тоже ошибаются,,,, всем без обид это моё мнение. _V
-
Самое интересное, что Антон тему создал вопросительную. Интересуется мнением камрадов... Так зачем же спорить и ругаться- то? Ведь mmc и другие высказывают свою точку зрения, тем самым отвечая/помогая тебе, Антон, с вопросом...
_V _V _V