тесло

[kranavoi]

Жень ответ то был, но .......... сомнения остаются.

дружище я все понимаю, но ответ дали два уважаемых форумчанина, лично я полностью согласен с subedei, это человек с большим опытом уж поверь я знаю.

[Сармат]

  Ладно, парни, попробуем со второго раза.

Вот описание предмета найденного в Березовском могильнике:
Бронзовый узкий и плоский тесловидный топор с двумя боковыми выступами посредине. Нижний рабочий конец слегка расширен. 

Вы дали описание предмета, который не то, что разнится с предметом ТС, он относится вообще к другому типу орудий. Это же даже по описанию немудрено понять

Странно, но я от Сармата ждал ответа, он силен в железяках. Сармат выскажись.

Друже, да я постараюсь еще раз, только кто б читал то, что я  пишу

Повторюсь еще раз, это тесло. Культурную принадлежность определять не берусь, так как предмет найден вне комплекса, а экстрасенсорикой я не занимаюсь и угадывать не могу. Разве что рассказать еще про литье подобных изделий...


По сложившейся в древний период традиции металлопроизводства литье производилось в форму. Формы выполнялись, как из глины (при литье по восковой модели) так и камня (к примеру, мыльный камень). Различие техник состоит в возможности многоразового использования формы из камня, глиняные формы – «однодневки».
   Более остановлюсь на литье в каменную форму, потому, как представленный в теме предмет лили именно таким образом.
   Для формирования втулки использовали глину. В заранее подготовленную двухстворчатую каменную форму, в отверстие, предназначавшееся для формирования втулки, забивали глину. Формировалась своеобразная «пробка». Глине давали возможность подсохнуть, форму раскрывали для окончательной просушки «пробки». После чего ее обтачивали, дабы между стенкой формы и пробкой образовалось место для заливки металла. Определенно это была достаточно ответственная операция, потому как, при слишком слабой обточке «пробки» стенки формируемой втулки получались достаточно тонкими, что естественно отражалось на прочности получаемого изделия (кстати по качеству втулки нашего изделия, можно уверенно сказать, что глиняная "пробка" была обточена неравномерно, из-за чего толщина стенок получилась разная).
   После окончательного высыхания «пробки», форму собирали, фиксировали ремешками (либо веревками), которые сгорали в процессе производства. После чего форма устанавливалась в горшок с широким горлом, а пространство вокруг нее заполнялось смесью влажного песка и глины. Далее горшок с формой помещался в костер и прогревался, удалялась излишняя влага и органические примеси, и далее приступали к заливке металла в форму.
   Да…Для выхода воздуха из формы, устраивался т.н. выпор – канал, расположенный на противоположной стороне от воронки для заливки металла.
   Исходя из качества изготовления нашего образца, я полагаю, излишняя пористость металла объясняется двумя причинами – отсутствием выпора либо плохим прогревом формы. А возможно и то, и другое вместе. Третьего не дано.

   Касательно принадлежности данного предмета к топорам-теслам…На мой субъективный взгляд, тесло и тесловидный топор имеют разительное отличие. Несмотря на близости исполняемых ими функций, топор орудие полифункциональное, и, прежде всего обладает более широкой рабочей поверхностью и имеет двустороннюю заточку. Но это мое видение.

   Да, напоследок. В отношении заточки бронзовых вещей. Если кому интересно. После остывания формы и извлечения изделия, убирались литники, а рабочая кромка немного проковывалась, дабы сделать ее менее хрупкой. После чего собственно и происходила заточка. Эта технология была непогрешима как для наконечников копий, ножей, мечей, так и пр. бронзовых орудий.

   Разумеется, все предположения о «пешне» эпохи бронзы не имеют под собой никакой подтверждающей почвы.
   На примере скана можно поглядеть развитие в изготовлении подобных предметов, привязанном хронологически при изучении древностей кобанской культуры Кавказа.

[kranavoi]

Сармат- исчерпывающий ответ +

[Толстяк]

Сармат вот что и хотелось услышать, убив так сказать  догадки. Спасибо и есно + все что могу.

[subedei]

Уважаемый Сармат, хороший ответ и профессионально обоснованный !
Но то, что пешня, не использовалась в эпоху бронзы, у южных племён (на которые Вы собственно говоря и ссылку дали), по причине элементарной невостребованности данного орудия, то это вовсе не факт, что их не было у северных племён. 
К слову сказать, да простит меня ТСр, он свою находку сделал в Поволжье (Саратовская обл.), где и зима длиннее, и лёд толще ... 

[Толстяк]

subedei ну зачем про пешню напоминать? если я вижу пешню,

[svenek4]

спасибо Сармату за обстоятельные разъяснения.и,естественно,всем остальным форумчанам. .мне всё ясно.осталось найти приличный местный музей

[Сармат]

Уважаемый Сармат, хороший ответ и профессионально обоснованный !

Спасибо!

Но то, что пешня, не использовалась в эпоху бронзы, у южных племён (на которые Вы собственно говоря и ссылку дали), по причине элементарной невостребованности данного орудия, то это вовсе не факт, что их не было у северных племён. 
К слову сказать, да простит меня ТСр, он свою находку сделал в Поволжье (Саратовская обл.), где и зима длиннее, и лёд толще ...

Уважаемый subedei, хронологическую  таблицу я привел для общего зрительного понимания, каким образом происходило развитие подобного типа орудия труда. Культурная привязка здесь не в счет. Хотя определенно могу сказать, что в отношении южных племен не все так просто. Климат в тот период был намного суровее и холоднее. Вон, достаточно почитать "Историю" Геродота...Наше озеро Меотида, а ныне Азовское море практически каждую зиму замерзало в тот далекий период...За время, проведенное в изучении научных трудов я не встретил не одного описания бронзовой пешни. Если Вы имеете подобную информацию, прошу поделиться для так сказать научной образованности

К тому же соотношение втулки нашего предмета к длине рабочей части, как на мой взгляд говорит о том, что деревянная основа, на которое крепилось наше орудие была небольшой длинны. В противном случае, при большой длине древка, такой короткой втулке и узкой рабочей части, данный наконечник просто бы согнулся от удара о толстый лед. И прежде всего этому бы способствовала длина плеча.

[Сармат]

Сармат- исчерпывающий ответ +

Сармат вот что и хотелось услышать, убив так сказать  догадки. Спасибо и есно + все что могу.

Мужики, спасибо за оценку моих скромных познаний

[Рудя]

subedei ну зачем про пешню напоминать? если я вижу пешню,

Для пешни метал не тот лгче взять мореное дерево и пробивать лед ( эффективней и затраты не столь дороги для того времени  ) при ловле налимов зимой мне приходится бить лунку минимум 30 на 30 -  и лед до 60 а парой и 70 - ни один металл мягкий не выдержит ( но если долго по понемногу отколупывая и аккуратно ( тоже может быть ) вопрос как бить как я с дури или как терпеливый труженик ( кто знает какие были предки )   - НО форма как у пешни    в моем случае главное найти одну я му где они стоят и каждую ночь вычерпывать - но коли знаешь место достаточно 3 - 5 лунок - думаю я такой приспособой управлюсь ( пробивают лунки днем ловят ночью )  Т.С.  Какая река рядом и что в ней есть ?

[subedei]

"... Если Вы имеете подобную информацию, прошу поделиться для так сказать научной образованности ..."

Сармат, недавно на Ревью обсуждали аналогичные находки, так что постараюсь найти ту тему и скинуть Вам. 
Попытаю наших, Саратовских археологов, что по Бронзе копают, на данную тему... возможно, что мною не верно определёно орудие и его назначение.
С уважением!

[Сармат]

"... Если Вы имеете подобную информацию, прошу поделиться для так сказать научной образованности ..."

Сармат, недавно на Ревью обсуждали аналогичные находки, так что постараюсь найти ту тему и скинуть Вам. 
Попытаю наших, Саратовских археологов, что по Бронзе копают, на данную тему... возможно, что мною не верно определёно орудие и его назначение.
С уважением!

Спасибо! Буду благодарен, коль найдется подобная информация С уважением!

[SIGI]

попалась вот такая штука.медь.спросил бабульку-что это и зачем.понятия не имеет.и откуда взялось."мало ли чего дед в сарай стаскивал"

   дед как минимум археологом был    .... другого объяснения для хранения в сарае прошлого века, столь древнего артефакта без назначения,я просто представить не могу ....  хотя ....  нет! если на минуту предположить ,что это не сарай а краеведческий му... 
нет... не хорошо получается .... и версия о наследии не катит (семейную реликвию столь бережно прошедшую через века бабуля бы точно не забыла) ...  сто пудов археолог ....

P.S. ... если я не ошибаюсь у пешни должен быть хорошо отточенный заострённый конец ....,тесло тоже не без острого лезвия ..... а на этом предмете "лезвие" как у зубило  ( только ещё тупее и без всякого намёка на заточку) им только лунки в земле под пророщеные огурцы делать, а не лёд или древесину выдалбливать....
  .....  жаль, что рассказ дедушки мне не услышать .... такая полемика в теме, мне даже интересно стало.....
         

[aleks.6411]

Господа ! меня удивляет ... нет слов  Когда Вам показывают монету и просят определить,не фальшива ли она,то многие сразу начинают сомневаться в подлинности,и отвечают
"мне она не ндравится" хотя бывает и придраться не к чему...
Здесь же обсуждая какую ту ,извините фигню,и притянув за уши всё что возможно,  Вы ВЕРИТЕ, ... Понятно ,Сармат спец с мировым именем,который дофига видел изделий и срубной культуры и скифов...но вот такой дерьмовой по качеству ,и непонятной по назначению штуковины ,наверное он не видел. Многие из Вас ,да и ваш покорный слуга ,восхищались
изделиями древних мастеров,к тому же у меня 25 лет стажа в литейном призводстве  и я вижу ,что эта железка ,отливалась совсем не так,как красочно описал уважаемый Сармат
 ,

[Рудя]

Господа ! меня удивляет ... нет слов  Когда Вам показывают монету и просят определить,не фальшива ли она,то многие сразу начинают сомневаться в подлинности,и отвечают
"мне она не ндравится" хотя бывает и придраться не к чему...
Здесь же обсуждая какую ту ,извините фигню,и притянув за уши всё что возможно,  Вы ВЕРИТЕ, ... Понятно ,Сармат спец с мировым именем,который дофига видел изделий и срубной культуры и скифов...но вот такой дерьмовой по качеству ,и непонятной по назначению штуковины ,наверное он не видел. Многие из Вас ,да и ваш покорный слуга ,восхищались
изделиями древних мастеров,к тому же у меня 25 лет стажа в литейном призводстве  и я вижу ,что эта железка ,отливалась совсем не так,как красочно описал уважаемый Сармат
 ,

И вот тут вопрос о ее производстве  как я понимаю ( кустарном )
Ваше видение какое ? Не обсудив в полноте мере нам не понять - я лично запомнил из литейного как в свч печи фиги отливать