Монетонос
Кладоискательство => Идентификация => Тема начата: барин от 18 Января 2012, 00:30:49
-
Всем добрый вечер.Копаю очень недавно и опыта в определении находок маловато. Вот найдена часть украшения.Печально,но часть сломана еще в поле. Чтото знакомое,но не могу вспомнить. ???Подскажите кто знает по идентификации.
-
Мдаа.... Жаль,что так не аккуратно.. Это часть височного,семилопастного кольца Вятичей. Собственно определяющая для них находка. В целом они датируются Xl - Xlll вв.
-
Спасибо. :) А век поточнее если конечно возможно,не подскажите. Ведь 11 и 13 века для того времени большой промежутое времени. Извините за навязчивость.
-
Спасибо. :) А век поточнее если конечно возможно,не подскажите. Ведь 11 и 13 века для того времени большой промежутое времени. Извините за навязчивость.
Не совсем понял,что вы имеете в виду говоря о -"большом промежутке времени" относительно височных колец. Впрочем в чем-то вы правы.Височные кольца вятичей,действительно имеют некоторую разновидность.И условно делятся на типы. Однако, как в погребальных комплексах,так в слоях городских и сельских поселениях, все они зачастую встречаются в одних комплексах уже с Хll века.
-
Ваше колечко,по всей видимости не выходит за рамки Xl может быть самое начало Xll в. ??? Насколько я помню,наиболее ранний тип семилопастных колец,именно такой,как у вас. Так как на ранних типах отсутствовали боковые колечки у основания душки. И окончания лопастей лишь в переходной степени, от ранних закругленных, к секировидным,появившимся не ранее нач.Xll в. Если не ошибаюсь,то как то так... -o-
-
Спасибо. :) А век поточнее если конечно возможно,не подскажите. Ведь 11 и 13 века для того времени большой промежутое времени. Извините за навязчивость.
Не совсем понял,что вы имеете в виду говоря о -"большом промежутке времени" относительно височных колец. Впрочем в чем-то вы правы.Височные кольца вятичей,действительно имеют некоторую разновидность.И условно делятся на типы. Однако, как в погребальных комплексах,так в слоях городских и сельских поселениях, все они зачастую встречаются в одних комплексах уже с Хll века.
Серега! возможно я глупость скажу... ,но почему бы не назвать этот предмет частью "височного семилопасного ( семилучевого) кольца восточных славян" ? ведь на сколько я правильно понял не только у вятичей они были....
-
Здесь можно почитать, если интересно. Там, правда, в основном про земли радимичей, но многие типы у них практически идентичны с вятическими . Ваше -со второй половины 12в. Боковые колечки - это уже 13в. http://books.monetonos.ru/Kladoickatel,stvo/Metalloplastika/kolca.pdf
-
Спасибо. :) А век поточнее если конечно возможно,не подскажите. Ведь 11 и 13 века для того времени большой промежутое времени. Извините за навязчивость.
Не совсем понял,что вы имеете в виду говоря о -"большом промежутке времени" относительно височных колец. Впрочем в чем-то вы правы.Височные кольца вятичей,действительно имеют некоторую разновидность.И условно делятся на типы. Однако, как в погребальных комплексах,так в слоях городских и сельских поселениях, все они зачастую встречаются в одних комплексах уже с Хll века.
Серега! возможно я глупость скажу... ,но почему бы не назвать этот предмет частью "височного семилопасного ( семилучевого) кольца восточных славян" ? ведь на сколько я правильно понял не только у вятичей они были....
Антон,у барина именно часть семилопастного вятического кольца,а у тебя, ты уж извини,...семи лучевые,..- колечки радимичей! Они с вятичами хоть и родственные группы племен,...но все же таки,..не одно и тоже.
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200502307 (http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200502307)
-
Спасибо. :) А век поточнее если конечно возможно,не подскажите. Ведь 11 и 13 века для того времени большой промежутое времени. Извините за навязчивость.
Не совсем понял,что вы имеете в виду говоря о -"большом промежутке времени" относительно височных колец. Впрочем в чем-то вы правы.Височные кольца вятичей,действительно имеют некоторую разновидность.И условно делятся на типы. Однако, как в погребальных комплексах,так в слоях городских и сельских поселениях, все они зачастую встречаются в одних комплексах уже с Хll века.
Серега! возможно я глупость скажу... ,но почему бы не назвать этот предмет частью "височного семилопасного ( семилучевого) кольца восточных славян" ? ведь на сколько я правильно понял не только у вятичей они были....
Антон,у барина именно часть семилопастного вятического кольца,а у тебя, ты уж извини,...семи лучевые,..- колечки радимичей! Они с вятичами хоть и родственные группы племен,...но все же таки,..не одно и тоже.
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200502307 (http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200502307)
Нам ли спорить! :) _V _V _V Да и вятичи ,северяне и радимичи, нам не расскажут кто у кого идею слизал....
вот очень похожий рисунок .....
http://domongol.su/gallery/image_page.php?image_id=462
-
Здесь можно почитать, если интересно. Там, правда, в основном про земли радимичей, но многие типы у них практически идентичны с вятическими . Ваше -со второй половины 12в. Боковые колечки - это уже 13в. http://books.monetonos.ru/Kladoickatel,stvo/Metalloplastika/kolca.pdf (http://books.monetonos.ru/Kladoickatel,stvo/Metalloplastika/kolca.pdf)
Как справка: - статья Т.В.Равдиной по курганам вятичей. Есть здесь и хронологическая типология височных колец вятичей. -o-
http://pagan.ru/lib/books/archive/tsarkurgany/1kurgany.php
-
Для того, чтобы дискутировать о племенных группах, может имеет смысл, о сопутке спросить, так, на всякий случай? А вдруг была? Или уж на крайний случай регион находки уточнить?
-
Для того, чтобы дискутировать о племенных группах, может имеет смысл, о сопутке спросить, так, на всякий случай? А вдруг была? Или уж на крайний случай регион находки уточнить?
Конечно, так должно быть, но, в данном случае, все видно и без сопутки :) - это вятичи со вп 12 века, хотя, конечно, было очень сильное взаимопроникновение украшений между соседними родственными племенами.
-
Для того, чтобы дискутировать о племенных группах, может имеет смысл, о сопутке спросить, так, на всякий случай? А вдруг была? Или уж на крайний случай регион находки уточнить?
Конечно, так должно быть, но, в данном случае, все видно и без сопутки :) - это вятичи со вп 12 века, хотя, конечно, было очень сильное взаимопроникновение украшений между соседними родственными племенами.
Абсолютно согласен. _! Сопутка,да и регион находки в данном случае совершенно не важны.Вятичи,они и есть вятичи -o- ...все слишком очевидно. Вопрос лишь в "узкой" датировке... 8) Я за Xl в. ну в крайнем случае нач.Xllв. Впрочем думаю,это не особенно принципиально в конкретном случае. Если бы мы обсуждали,скажем к примеру пути и время расселения вятичей основываясь на конкретном памятнике с этим кольцом,...- тогда конечно,вопрос был бы принципиальный. -o- А,так... :)
-
Абсолютно согласен. _! Сопутка,да и регион находки в данном случае совершенно не важны
Право дело, интересный подход к изучению материала ^-^ Видимо это для меня играет разницу, где найден наконечник стрелы киммерийского типа: на Кавказе или в Крыму, и в совокупности с какими предметами произведена находка. А судя из современных тенденций изучения и разницы то никакой нет...Н-да...Больше добавить нечего.
-
Абсолютно согласен. _! Сопутка,да и регион находки в данном случае совершенно не важны
Право дело, интересный подход к изучению материала ^-^ Видимо это для меня играет разницу, где найден наконечник стрелы киммерийского типа: на Кавказе или в Крыму, и в совокупности с какими предметами произведена находка. А судя из современных тенденций изучения и разницы то никакой нет...Н-да...Больше добавить нечего.
8) ...Не переживайте вы так,печально взирая на "современные тенденции"... -o- Все значительно проще. Стоит лишь до конца прочесть.... процитированный вами же ответ. По моему,там все предельно доходчиво объяснено. -o-
-
8) ...Не переживайте вы так,печально взирая на "современные тенденции"... -o-
Переживать, печально взирая... ;D Из-за чего? Из-за того, что кто-то пренебрегает элементарными правилами атрибуции? Да мне то что, не я же атрибутирую данный предмет ^-^
-
zorean большое спасибо вам . Но есть вопрос? откуда у вятичей такие формы височных колец? Не происходят ли они от родимичей?
-
zorean большое спасибо вам . Но есть вопрос? откуда у вятичей такие формы височных колец? Не происходят ли они от родимичей?
По общим очертаниям радимичские кольца близки к височным украшениям вятичей. Существует переходная форма от лучевых к лопастным кольцам. У них верхний зубчатый край вогнут (как у лучевых), а расширяющиеся вниз лопасти имеют каплевидные завершения. Сходство племенных украшений вятичей и радимичей перекликается с летописной легендой о том, что родоначальники этих племен Радим и Вятко были братьями.
Да и на территориях кривичей их тоже находили вперемешку с местными образцами и даже продетыми в кривичское щитковое кольцо. :)
-
zorean большое спасибо вам . Но есть вопрос? откуда у вятичей такие формы височных колец? Не происходят ли они от родимичей?
Если Вы хотите развивать тему, то уж тут надо, как минимум, указать район находки. Вообще, для атрибуции это обязательное правило, и здесь я с Сарматом совершенно согласен. Ваш предмет - это вятическое височное кольцо, но все остальные разговоры - только с привязкой к территории.
-
Чертовски приятно,..что есть еще люди, "потонувшие с головой", -o- не только в монетных аверсах и гуртах... ;D ;D ;D Антон (SIGI), безусловно прав,когда говорит о родстве племенных союзов вятичей и радимичей. Причем верно подмечено,что родство это было не просто этническим (общеславянским),...а именно кровно-родственным...О чем не двусмысленно,нам намекает Нестор в ПВЛ. - "Радимичи же и вятичи от рода ляхов (поляков). Были два брата у ляхов - Радим,а другой Вятко. И пришли и сели (переселились): Радим на Соже,и от него прозвались радимичи,а другой Вятко сел с родом своим на Оке,от него прозвались вятичи"...
То есть, оба сложившихся позднее племенных союза,пришли на берега Сожа и Оки с Запада из ареада центрально-европейского,праславянского мира... Принятая большинством исследователей,на сегодня гипотеза,.... о их выходе из района верховьев Днестра подтверждается археологическим материалом. Впрочем,как всегда в археологии,...вопрос до конца не закрыт. -o-
-
zorean большое спасибо вам . Но есть вопрос? откуда у вятичей такие формы височных колец? Не происходят ли они от родимичей?
Если Вы хотите развивать тему, то уж тут надо, как минимум, указать район находки. Вообще, для атрибуции это обязательное правило, и здесь я с Сарматом совершенно согласен. Ваш предмет - это вятическое височное кольцо, но все остальные разговоры - только с привязкой к территории.
..... ???
А правила открытия тем для кого писаны :o ???
Ув.Коллеги. Ну что за формализм? 8) Самим не смешно? >:-( Если находка не требует особой атрибуции,..если ее происхождение,идентификация очевидна,... -o- к чему тогда, вот это,... "наседание с правилами"... 8)
С Уважением.ZOREAN.
-
В данном случае это уже не формализм -если человек хочет поговорить о взаимном влиянии культур на примере своего предмета, то как это можно делать без привязки к территории?
-
Кстати, по результатам находок копателей значительно изменились ареалы распространения различных украшений, и, в том числе, височных колец. Лучевые кольца, правда редко, встречаются по верхней Оке, т.е. на исконных землях вятичей.
-
Сергей. На форуме есть люди, чьё мнение ценится ! Независмо от репутации и статуса. Они обычно пишут коротко и в точку _!
В последнее время на форуме их сообщений практически не видно...... :( Прям как на замусоренном поле монетки..... Если нашёл - повезло...
Ну как то так ......... Своё мнение не навязываю - в дискуссию вступать не собираюсь.
8) ...Статус,...репутация,...точки на замусоренном поле,... ;D коллега вы вообще о чем? :o ...Какое все это имеет отношение к вятичам? 8) У вас есть что возразить,либо может дополнить по теме....или так и будем воду на киселе,..из пустого в порожнее переливать? ;D
-
В данном случае это уже не формализм -если человек хочет поговорить о взаимном влиянии культур на примере своего предмета, то как это можно делать без привязки к территории?
Насколько помню,человек просто хотел что бы ему напомнили о принадлежности кольца,ну и дополнительно идентифицировали. Не более... Во всяком случае,я как то не уловил вопросов в подтексте. -o- А порассуждать о взаимном влиянии культур,..это если угодно хоть щас! 8) ;D
-
Кстати, по результатам находок копателей значительно изменились ареалы распространения различных украшений, и, в том числе, височных колец. Лучевые кольца, правда редко, встречаются по верхней Оке, т.е. на исконных землях вятичей.
Поправте если ошибаюсь.... "исконные земли"....... на сколько известно миграция вятичей началась с польского поморья. Согласно историческим источникам они принадлежали к племени либо поморян, либо мазовшан. Верхняя Ока на сколько я помню в другом географическом районе..... напомните к какому периоду вятичи подобрались к средней Оке ...?
Странный разговор у нас получился.... предмет опознан,датирован,к чему все остальное....
-
Кстати, по результатам находок копателей значительно изменились ареалы распространения различных украшений, и, в том числе, височных колец. Лучевые кольца, правда редко, встречаются по верхней Оке, т.е. на исконных землях вятичей.
Поправте если ошибаюсь.... "исконные земли"....... на сколько известно миграция вятичей началась с польского поморья. Согласно историческим источникам они принадлежали к племени либо поморян, либо мазовшан. Верхняя Ока на сколько я помню в другом географическом районе..... напомните к какому периоду вятичи подобрались к средней Оке ...?
Странный разговор у нас получился.... предмет опознан,датирован,к чему все остальное....
Ну так опять можно очень далеко углубиться и опять начать разговор о том, кто населял эти земли до славян. Да, они были заселены балтскими и угрофинскими племенами, а до этого представителями фатьяновской культуры, а представители этой культуры, по некоторым данным, вообще ираноязычные, но мы говорим о рубеже 10-11вв, когда славянские племена уже окончательно осели на этих территориях и ассимилировали или вытеснили все другие культуры. Но разговор, действительно, непонятно о чем.
-
Кстати, по результатам находок копателей значительно изменились ареалы распространения различных украшений, и, в том числе, височных колец. Лучевые кольца, правда редко, встречаются по верхней Оке, т.е. на исконных землях вятичей.
Поправте если ошибаюсь.... "исконные земли"....... на сколько известно миграция вятичей началась с польского поморья. Согласно историческим источникам они принадлежали к племени либо поморян, либо мазовшан. Верхняя Ока на сколько я помню в другом географическом районе..... напомните к какому периоду вятичи подобрались к средней Оке ...?
Странный разговор у нас получился.... предмет опознан,датирован,к чему все остальное....
Ну так опять можно очень далеко углубиться и опять начать разговор о том, кто населял эти земли до славян. Да, они были заселены балтскими и угрофинскими племенами, а до этого представителями фатьяновской культуры, а представители этой культуры, по некоторым данным, вообще ираноязычные, но мы говорим о рубеже 10-11вв, когда славянские племена уже окончательно осели на этих территориях и ассимилировали или вытеснили все другие культуры. Но разговор, действительно, непонятно о чем.
... так и я про то же.... четверть Москвы стоит на курганах вятичей.... адрес находки на определение не повлиял.... а всё остальное вероятно в других темах будет....