Монетонос
Кладоискательство => Беседка => Тема начата: Лютый_Зверь от 22 Января 2014, 12:18:14
-
Хотелось бы узнать мнение современников о том, что они думают об участии КОНР (РОА) в Великой Отечественной Войне.
Были ли это "отбросы" и "предатели" которые струсив перешли на сторону противника, или всё же в РОА преобладали убеждённые противники большевизма? Недавно узнал, что Прага от фашистов была фактически освобождена частями РОА перешедшими на сторону восставших Чехов. Красная армия входила уже в практически освобождённый город, но в сми естественно это не освящалось. По свидетельству очевидцев бойцы Красной Армии "отблагодарили" Власовцев тем, что в госпиталях Праги прямо на больничных койках "добили" больше 600 человек... Может тема не в том разделе - тогда прошу модераторов перенести.
Прошу не только голосовать, но и высказываться по данной теме. -o-
-
Откуда вы недавно все это узнали ?
Не надо читать ЖЕЛТУЮ прессу! А то скоро скажете, что вторую мировую войну американцы выиграли... :-[
-
Хотелось бы узнать мнение современников о том, что они думают об участии КОНР (РОА) в Великой Отечественной Войне.
Были ли это "отбросы" и "предатели" которые струсив перешли на сторону противника, или всё же в РОА преобладали убеждённые противники большевизма? Недавно узнал, что Прага от фашистов была фактически освобождена частями РОА перешедшими на сторону восставших Чехов. Красная армия входила уже в практически освобождённый город, но в сми естественно это не освящалось. По свидетельству очевидцев бойцы Красной Армии "отблагодарили" Власовцев тем, что в госпиталях Праги прямо на больничных койках "добили" больше 600 человек... Может тема не в том разделе - тогда прошу модераторов перенести.
Прошу не только голосовать, но и высказываться по данной теме. -o-
Ага.
И еще РОА брали Берлин, а красная армия просто мимо проходила и случайно туда зашла. И Гитлеру пришлось окончить жизнь самоубийством. Так и окончилась война. ::psl::
-
Откуда вы недавно все это узнали ?
Не надо читать ЖЕЛТУЮ прессу! А то скоро скажете, что вторую мировую войну американцы выиграли... :-[
Вторую мировую выиграла антигитлеровская коалиция и американцы в том числе.
-
Откуда вы недавно все это узнали ?
Не надо читать ЖЕЛТУЮ прессу! А то скоро скажете, что вторую мировую войну американцы выиграли... :-[
Это не из желтой прессы, это из мемуаров генерал-лейтенанта Балабина Е.И. :-[ Если даже считать его лицом заинтересованным (что вряд ли) т.к. он имел отношение к РОА, то в мемуарах приведено письмо полученное им от старшего брата (гражданского) - очевидца тех событий. Вот дословно если хотите:
-" В субботу в Праге началось восстание. У нас на Панкраце стрельба и немецкие аэропланы бросали бомбы. Вечером восстание было уже в полном разгаре. Положение Праги было критическое: несколько немецких дивизий шло от Бенешова и с севера от Мельника. Всего 10 дивизий. В самой Праге были немецкие части, но разрозненные. Со стороны Панкраца немецкие танки подошли уже к гимназии. В этот критический момент подошли первые отряды власовской армии. Они-то и спасли Прагу. Их прошло через Прагу около 33 тысяч. Очистили Смихов, Жижков, Панкрац, Отрашнице, центр города, взяли штурмом Мелихаровскую гимназию, где засела 1000 эсэсовцев, аэродром в Рузине и горы Петржина, где были расположены немецкие батареи. По радио передавали, что немцы массами сдаются победоносной армии генерала Власова. Ушли власовцы так же внезапно, как и пришли, но немцев разбили наголову. Поведение власовцев произвело на население прекрасное впечатление. Между прочим, Вы у нас на Панкраце стали легендарной личностью. Все знали, что вы власовский генерал, и теперь говорят, что это Вы привели власовцев спасать Прагу от немцев."
9 мая в Прагу вошла Красная Армия.
Хочу сразу оградить себя от нападок в попытке переписать историю, я всего лишь хочу знать как можно больше правды с обоих сторон (поскольку правда у каждого своя) и понимать ту мотивацию, которая двигала людей на те или иные поступки.
-
Конечно в армии Власова не все подряд были подонками...и разные обстоятельства привели пленных и добровольно сдавшихся красноармейцев ,к Власову...Кто-то ненавидел Сталина,кто-то просто хотел выжить...Волей случая под конец войны остатки власовцев оказались под Прагой,война заканчивалась и победитель был известен...Я читал,не помню названия книги,что к Власову был заслан человек ,который дослужился чуть ли не до заместителя Власова...и последнее его задание было взять живым Власова.
И был приказ Сталина - власовцев в плен не брать...Вообще-то тема очень обширная и в двух словах ее не раскрыть... _V
ЗЫ. Удивило,что некоторые в голосовании отметились -"Что такое РОА"... РОА- это Русская Освободительная Армия (власовцы)...или прикольнулись? ???
-
Правда у каждого своя!
В Великой Отечественной войне победил многонациональный Советский народ во главе с мудрым руководителем И.В. Сталиным!
Ох как его сейчас не хватает! -o-
-
По мне так: предатель - он и есть предатель, под любым благовидным предлогом!
Когда Отечество в опасности, все междоусобицы, вражду и ненависть, к существовавшему тогда строю, нужно отодвинуть на второй план и встать на защиту Отчизны. А Власов и иже с ним перешли на сторону врага и никакой пощады к таким изменникам!
-
Интересно будет почитать развёрнутое мнение тех, кто поставил на "Патриоты России". ???
-
Почему патриоты России, тогда была Россия? ???
-
Почему патриоты России, тогда была Россия? ???
Потому что Власовцы воевали не за Совдепию, а за Россию без большевиков!
-
По мне так: предатель - он и есть предатель, под любым благовидным предлогом!
Когда Отечество в опасности, все междоусобицы, вражду и ненависть, к существовавшему тогда строю, нужно отодвинуть на второй план и встать на защиту Отчизны. А Власов и иже с ним перешли на сторону врага и никакой пощады к таким изменникам!
Что то Вы сами себе противоречите. В теме про ленина голодранцев загубивших русское офицерство клеймите, а здесь русских эмигрантов пытавшихся вернуть себе Родину любым путем к изменникам приписали. Больше половины РОА составляли русские спасшиеся от красного террора за границей и никого не предававшие. -o-
-
......Спите спокойно ребята, погибшие в те года,
Вы не забыты, мы помним,славных героев РОА,
Если б я жил, в тревожные, те года
Я бы сражался с Вами, против коммунодерьма!....
-
......Спите спокойно ребята, погибшие в те года,
Вы не забыты, мы помним,славных героев РОА,
Если б я жил, в тревожные, те года
Я бы сражался с Вами, против коммунодерьма!....
???...Сам сочинил?
-
Да 8)
-
......Спите спокойно ребята, погибшие в те года,
Вы не забыты, мы помним,славных героев РОА,
Если б я жил, в тревожные, те года
Я бы сражался с Вами, против коммунодерьма!....
Могу добавить-БЕЙ ЖИДА,ПОЛИТРУКА.Придумал не сам.У немцев листовка такая была.
-
Листовки всякие были....
-
По листовкам это ко мне. 8)
Про жида палитрука есть, с картинками, там продолжение - морда просит кирпича! Не в рифму, ну уж на что у них таланту хватило. -o-
-
Я думаю такие темы лучше не создавать, у всех свое мнение кардинально отличающееся друг от друга, словесные баталии приносят только распри и негатив. Имхо.
-
тема жутко провокационная! и придет только к срачу...
страшные испытания выпали на нашу Родину начиная с 17 года..... и не пережив то время и ситуацию нельзя объективно судить о событиях.
тут Волькштурм высказался по поводу фантазий своего участия в событиях того времени, но я четко могу сказать и те кто был в сложных жизненных ситуациях подтвердят, что мы не знаем самих себя! и не побывав в ситуации не знаем на что способны и как себя поведем.! а уж судить о других людях в сложное время да не с простой судьбой - дело неблагодарное.... и это касается всех, не только РОА.
-
По мне так: предатель - он и есть предатель, под любым благовидным предлогом!
Когда Отечество в опасности, все междоусобицы, вражду и ненависть, к существовавшему тогда строю, нужно отодвинуть на второй план и встать на защиту Отчизны. А Власов и иже с ним перешли на сторону врага и никакой пощады к таким изменникам!
Что то Вы сами себе противоречите. В теме про ленина голодранцев загубивших русское офицерство клеймите, а здесь русских эмигрантов пытавшихся вернуть себе Родину любым путем к изменникам приписали. Больше половины РОА составляли русские спасшиеся от красного террора за границей и никого не предававшие. -o-
Балу, это разные вещи, противоречия в моих словах нет, повторю: Когда Отечество в опасности, все междоусобицы, вражду и ненависть, к существовавшему тогда строю, нужно отодвинуть на второй план и встать на защиту Отчизны.
Пусть даже они и преследовали цель очистить Россию от большевиков и Сталина, но они выступили на стороне врага и в союзе с врагом, поэтому они предатели. Вот если б они подняли борьбу с большевизмом (не во время войны, конечно, так как во время войны нужно воевать за страну), тогда я бы их считал патриотами России.
-
По мне так: предатель - он и есть предатель, под любым благовидным предлогом!
Когда Отечество в опасности, все междоусобицы, вражду и ненависть, к существовавшему тогда строю, нужно отодвинуть на второй план и встать на защиту Отчизны. А Власов и иже с ним перешли на сторону врага и никакой пощады к таким изменникам!
Что то Вы сами себе противоречите. В теме про ленина голодранцев загубивших русское офицерство клеймите, а здесь русских эмигрантов пытавшихся вернуть себе Родину любым путем к изменникам приписали. Больше половины РОА составляли русские спасшиеся от красного террора за границей и никого не предававшие. -o-
Ничего они там не составляли, все эмигранты объединены были в Русском Охранном Корпусе и к РОА Власова практически не имели отношения, так-же как и Казачий корпус и занимались борьбой с партизанами в Югославии.
-
Я думаю такие темы лучше не создавать, у всех свое мнение кардинально отличающееся друг от друга, словесные баталии приносят только распри и негатив. Имхо.
Это потому,что Вы правильные книжки в детстве не читали...( ???...почти по Высоцкому..)
http://www.knigonosha.net/readbook/28321/74/
http://www.knigonosha.net/section-7/section-7-2/28321-V_chas_dnya_vashe_prevoshoditelstvo-Vasilev_Arkadij_Nikolaev.html
http://rusk.ru/st.php?idar=325603
_V
-
И вообще тему надо снести во флуд, сейчас перегрызутся на 100500 страниц и в итоге все "останутся при своих интересах"
-
не надо во флуд ее закрыть надо!
сейчас каждый начнет доказывать свою степень пропаганды!
а было ли отечество в опасности? или все средства хороши что бы вернуть родину....
закрывайте..... :-[
-
Кому интересно ,почитайте еще про чисто русский корпус,воевавший против Советского союза...
http://www.vojnik.org/serbia/ww2/4
-
Давайте, лучше о кладах, монетах, детекторах, полная уважуха и респект!
-
Наши деды и фольксштурму задницу драли... Кроме Роа... _!
-
В выборе оценки действий РОА,следует учитывать различные аспекты влияющие на ответ. Никто не усомнится что Кровавый Сталинский режим являлся большим злом для инакомыслящих людей, но сейчас немного не об этом. Причина в том, что все эти РОА формирования былит сформированы из сторонников царской власти -воевали на стороне нациской германии, либо себе в угоду против Красной армии , либо подрывали и саботировали тяжелую экномико-политическую ситуацию нашей Родины- в тяжелое военное время- это приравнивается к вредительству.
-
Никто не усомнится что Кровавый Сталинский режим являлся большим злом для инакомыслящих людей, но сейчас немного не об этом. Причина в том, что все эти РОА формирования воевали на стороне врага,либо себе в угоду, либо подрывали и саботировали тяжелую экномико-политическую ситуацию нашей Родины- в тяжелое военное время- это приравнивается к вредительству.
....В трудный для страны час Сталин все таки решил выпустить из лагерей военспецов...и они воевали против фашистов.
"....Мехлис - Товарищ сталин!Они ведь Вас ненавидят!
- Сталин - Они будут воевать не за Сталина...,а за Родину!"
-
Русская белоэмиграция в борьбе против нацизма...
trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=13789 (http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=13789)
-
да и вообще тема провакационная памоему,надо её удалить.все кто хочет жить по европейски и есть предатели или недоумки. ::psl::хотя я забыл про третий вариант-геев.только геи хотят жить в европе,ведь там их дом.
Поступило предложение добавить в голосовалку пункт - "..." Я сразу знал, что в теме Лютого Зверя все этим и кончится ... '-:
-
Не будем... лучше про тех ,кто сжигал во время войны русские села со стариками и маленькими детьми... ^-^
-
Вставлю и я несколько фраз. Когда селяне шли в партизаны в наших краях - первый вопрос был - "А пасля войны калхозов не будзя?" - "НЕЕЕ" - "Ну, тады записвай".
Трудно нам с нашей позиции в сегодняшнее время - оценивать что было и как было.
-
Трудно... По тому, что сейчас селяне колхозы вспоминают с тоской... Они там при союзе трудились ,а сейчас только синьку глушат...
-
тема жутко провокационная! и придет только к срачу...
страшные испытания выпали на нашу Родину начиная с 17 года..... и не пережив то время и ситуацию нельзя объективно судить о событиях.
тут Волькштурм высказался по поводу фантазий своего участия в событиях того времени, но я четко могу сказать и те кто был в сложных жизненных ситуациях подтвердят, что мы не знаем самих себя! и не побывав в ситуации не знаем на что способны и как себя поведем.! а уж судить о других людях в сложное время да не с простой судьбой - дело неблагодарное.... и это касается всех, не только РОА.
Вот с этим высказыванием согласен полностью! _V
Поэтому и не голосую в данной теме. ???
-
Для чего периодически поднимать подобные темы?Хромает патриотическое воспитание молодежи? Но здесь нет школьников...все взролые дяди и тети :-D Участников тех событий практически уже нет..так стоит ли тревожить прах...дела давно минувших дней. :(
-
Взрослые дяди и тёти , а понятия как у детей . Давно пора научиться называть вещи своими именами . Предательство надо называть предательством , убийство - убийством , ложь - ложью . Не надо подменять понятия , а то есть деятели , которые предательство называют борьбой за свободу , убийства называют борьбой с тоталитаризмом , а ложь называют плюрализмом . Как не называй , а суть не изменится .
Стоит ли тревожить прах ...? Думаю что стоит , потому что до тех пор , пока предателей будут называть героями , будут появляться люди , которые будут предавать свою Родину прикрываясь красивыми словами или оправдываясь вынужденными обстоятельствами .
Вот и на Украине это самое и происходит . Подменили понятия , Бандеру назвали героем . Теперь будут очень долго и несолоно хлебать . Очень за них обидно .
-
Взрослые дяди и тёти , а понятия как у детей . Давно пора научиться называть вещи своими именами . Предательство надо называть предательством , убийство - убийством , ложь - ложью . Не надо подменять понятия , а то есть деятели , которые предательство называют борьбой за свободу , убийства называют борьбой с тоталитаризмом , а ложь называют плюрализмом . Как не называй , а суть не изменится .
Стоит ли тревожить прах ...? Думаю что стоит , потому что до тех пор , пока предателей будут называть героями , будут появляться люди , которые будут предавать свою Родину прикрываясь красивыми словами или оправдываясь вынужденными обстоятельствами .
Вот и на Украине это самое и происходит . Подменили понятия , Бандеру назвали героем . Теперь будут очень долго и несолоно хлебать . Очень за них обидно .
Правильно сказал. _! Мне старики рассказывали-Освободили Вязьму и через неделю-две на центральной площади собрали ВСЕХ жителей и повесели предателей.Все смотрели.И стар и млад.И росли поколения жителей воинов.А сейчас наркоманы,геи и уклонисты от армии.Своих предавать нельзя.
-
Хотел что-то написать.. Развёрнуто и красочно, но я больше не пью оранжевые таблетки. Скажу лишь, что только на чёрный шар можно смотреть с разных ракурсов и под разным освещением и он всегда останется чёрным шаром. Не важно во что, важно насколько сильно лично ты веришь. Мы сами наполняем весом те или иные действа и личности. Конкретный человек является центром и это вокруг него вертится вселенная. И только он сам может определять правды и не правды, добро и зло. Но мы, люди, к сожалению, очень любим петь хором.. Хоровое пение создаёт иллюзию собственной силы и значимости. Кому-то достаточно слышать собственный голос с тысячью глоток и это является окончательным фактором в мировоззрении этого человека, а кому то мало и ста миллионов.. Есть, конечно индивидуумы, которым хватает только своего голоса, но их обычно держат в психушках, либо называют гениями.
-
Взрослые дяди и тёти , а понятия как у детей . Давно пора научиться называть вещи своими именами . Предательство надо называть предательством , убийство - убийством , ложь - ложью . Не надо подменять понятия , а то есть деятели , которые предательство называют борьбой за свободу , убийства называют борьбой с тоталитаризмом , а ложь называют плюрализмом . Как не называй , а суть не изменится .
Стоит ли тревожить прах ...? Думаю что стоит , потому что до тех пор , пока предателей будут называть героями , будут появляться люди , которые будут предавать свою Родину прикрываясь красивыми словами или оправдываясь вынужденными обстоятельствами .
Вот и на Украине это самое и происходит . Подменили понятия , Бандеру назвали героем . Теперь будут очень долго и несолоно хлебать . Очень за них обидно .
Наш человек , всё по полочкам разложил . Заслуженный +
-
Хотел что-то написать.. Развёрнуто и красочно, но я больше не пью оранжевые таблетки. Скажу лишь, что только на чёрный шар можно смотреть с разных ракурсов и под разным освещением и он всегда останется чёрным шаром. Не важно во что, важно насколько сильно лично ты веришь. Мы сами наполняем весом те или иные действа и личности. Конкретный человек является центром и это вокруг него вертится вселенная. И только он сам может определять правды и не правды, добро и зло. Но мы, люди, к сожалению, очень любим петь хором.. Хоровое пение создаёт иллюзию собственной силы и значимости. Кому-то достаточно слышать собственный голос с тысячью глоток и это является окончательным фактором в мировоззрении этого человека, а кому то мало и ста миллионов.. Есть, конечно индивидуумы, которым хватает только своего голоса, но их обычно держат в психушках, либо называют гениями.
Неужели с синих так прёт ?
-
Ну и я кратко выскажусь в этой весьма провокационной теме.Кстати,ТС,по моему,уже в бан отправлен.
Любой воин,перешедший в стан врага во время боевых действий является предателем.
-
Читаю ответы, и понимаю, что многие "взрослые дяди и тети", несмотря на свой солидный возраст и вроде бы сопутствующее наличие ума, так до сих пор и не узрели простой жизненной истины. Никто из нас просто не может объективно оценивать моменты той истории, которую мы не знали и не видели воочию. Никогда этого объективизма в нас не будет. Мы можем лишь высказывать свое мнение, которое базируется на зачатках знания истории, а зачастую и не знания. Причем второй пункт гораздо чаще является поводом, для того чтобы делать выводы. Ребят, мы не знаем своей истории, не знаем. И не стоит из себя здесь строить великих философов и историков. Обсуждение это поверхностное. Кто-то что-то слышал, кто-то что-то видел, кто из Интернета скачал....Грустно.
А спрошу я вас, кто-то из вас был бойцом 2-ой ударной армии? А может быть кто-то в рукопашной с немцами участвовал? Или может быть был в окружении, не жрал неделями и на танки в штыковую ходил??? Кто по существу из вас что-то может сказать? Да никто.НИКТО!
В атаку бы они пошли... Дрались бы они...Так эта ахинея уже задолбала. Герои блин виртуальные...Вот жили бы вы в то время, тогда бы и рассуждали, кто из вас предатель, а кто трус. Понимаю, знаний много не прибавит, но пусть "герои" почитают, в каких условиях оказалась в окружении 2-ая ударная армия. Сколько она на себе вынесла и как Родина оценила героизм ее бойцов.
-
Читаю ответы, и понимаю, что многие "взрослые дяди и тети", несмотря на свой солидный возраст и вроде бы сопутствующее наличие ума, так до сих пор и не узрели простой жизненной истины. Никто из нас просто не может объективно оценивать моменты той истории, которую мы не знали и не видели воочию. Никогда этого объективизма в нас не будет. Мы можем лишь высказывать свое мнение, которое базируется на зачатках знания истории, а зачастую и не знания. Причем второй пункт гораздо чаще является поводом, для того чтобы делать выводы. Ребят, мы не знаем своей истории, не знаем. И не стоит из себя здесь строить великих философов и историков. Обсуждение это поверхностное. Кто-то что-то слышал, кто-то что-то видел, кто из Интернета скачал....Грустно.
А спрошу я вас, кто-то из вас был бойцом 2-ой ударной армии? А может быть кто-то в рукопашной с немцами участвовал? Или может быть был в окружении, не жрал неделями и на танки в штыковую ходил??? Кто по существу из вас что-то может сказать? Да никто.НИКТО!
В атаку бы они пошли... Дрались бы они...Так эта ахинея уже задолбала. Герои блин виртуальные...Вот жили бы вы в то время, тогда бы и рассуждали, кто из вас предатель, а кто трус. Понимаю, знаний много не прибавит, но пусть "герои" почитают, в каких условиях оказалась в окружении 2-ая ударная армия. Сколько она на себе вынесла и как Родина оценила героизм ее бойцов.
Уважаемый Сармат.Не надо всё проецировать на сегодняшний день и делить всех на реальных и виртуальных бойцов.
Кто и как себя поведёт в экстремальной ситуации известно одному Богу...
Я своё мнение высказал выше большим жирным шрифтом.
Кстати,друзья,не забудьте про штрафбатовцев,которые первые шли под пули и танки.И это не команды зеков,переходившие к Власовцам,как у нас любят показывать в кинематографе.Всем _V и удачного сезона 2014.
-
причём тут 2-я ударная?хочу спросить у Сармата
Н-дааа...Вот вам и живое подтверждение того, о чем я говорил. evgen123, вообще-то генерал Власов являлся командующим 2-ой ударной армии, и именно ее бойцы стали костяком РОА.
-
'-:ещё скажите что вместе со штабом бойци перешли в роа
[/quote]
Ну, наверное не "бойци", а бойцы, и не в "роа", а в РОА. Чего Вы мне мозги пудрите-то? Сидите в теме, о предмете которой не имеете даже элементарных понятий, один Ваш вопрос только чего стоит 8) Я на курсы ликбеза не подписывался и проводить их не собираюсь, так же, как не собираюсь ни с кем спорить. Мне это уже давно не интересно. А Вы перед тем, как в следующий раз первым же своим вопросом будете выдавать свою полную профанацию в обсуждаемой теме, потрудитесь хотя бы общие понятия узнать.
-
причём тут 2-я ударная?хочу спросить у Сармата
Н-дааа...Вот вам и живое подтверждение того, о чем я говорил. evgen123, вообще-то генерал Власов являлся командующим 2-ой ударной армии, и именно ее бойцы стали костяком РОА.
'-:ещё скажите что вместе со штабом бойци перешли в роа
Примерно так и случилось. Сначала остатки 2й ударной целиком попали в плен а потом ,действительно,большая часть оказалась в РОА. Сармат никакой ереси не говорит. И не надо забывать, что прежде чем оказаться в плену, эти люди дрались до последнео патрона
-
Уважаемый Сармат.Не надо всё проецировать на сегодняшний день и делить всех на реальных и виртуальных бойцов.
Кто и как себя поведёт в экстремальной ситуации известно одному Богу...
Я своё мнение высказал выше большим жирным шрифтом.
Кстати,друзья,не забудьте про штрафбатовцев,которые первые шли под пули и танки.И это не команды зеков,переходившие к Власовцам,как у нас любят показывать в кинематографе.Всем _V и удачного сезона 2014.
Дорогой док, я лишь констатирую факт, и не более. Мне всегда нравились разговоры о предательстве. А знаете почему? Здесь есть глубока психологическая подоплека. Предательство как факт можно спокойно привязать к человеческому фактору. А кто-нибудь кричит столь же часто о предательстве Родины по отношению к людям? Или это невозможно сделать в связи с абстрактностью понятия "Родина"?...А ведь Родина своих людей предавала и предает гораздо чаще, и это тоже есть история. Только никому не нужная. Не можем мы про Родину гадости говорить. Нам воспитание не позволяет.
-
Увы,это уже вопросы,непостижимые мелким моим разумом.Ибо,на вопрос,что есть для вас Родина,я вспомню только поля,берёзки и прочую пастораль,но никак не политический строй с кучкой ублюдков у власти в любые времена,когда бы я жил...
-
Читаю ответы, и понимаю, что многие "взрослые дяди и тети", несмотря на свой солидный возраст и вроде бы сопутствующее наличие ума, так до сих пор и не узрели простой жизненной истины. Никто из нас просто не может объективно оценивать моменты той истории, которую мы не знали и не видели воочию. Никогда этого объективизма в нас не будет. Мы можем лишь высказывать свое мнение, которое базируется на зачатках знания истории, а зачастую и не знания. Причем второй пункт гораздо чаще является поводом, для того чтобы делать выводы. Ребят, мы не знаем своей истории, не знаем. И не стоит из себя здесь строить великих философов и историков. Обсуждение это поверхностное. Кто-то что-то слышал, кто-то что-то видел, кто из Интернета скачал....Грустно.
А спрошу я вас, кто-то из вас был бойцом 2-ой ударной армии? А может быть кто-то в рукопашной с немцами участвовал? Или может быть был в окружении, не жрал неделями и на танки в штыковую ходил??? Кто по существу из вас что-то может сказать? Да никто.НИКТО!
В атаку бы они пошли... Дрались бы они...Так эта ахинея уже задолбала. Герои блин виртуальные...Вот жили бы вы в то время, тогда бы и рассуждали, кто из вас предатель, а кто трус. Понимаю, знаний много не прибавит, но пусть "герои" почитают, в каких условиях оказалась в окружении 2-ая ударная армия. Сколько она на себе вынесла и как Родина оценила героизм ее бойцов.
Не хотел вообще в этой теме учавствовать, но Вас поддержу!
От себя: Нам очень трудно судить и адекватно все взвешивать!
У деда, который слава Богу жив (первый его бой был на Курской дуге) однозначное мнение - ЭТО ПРЕДАТЕЛИ РОДИНЫ!
-
Увы,это уже вопросы,непостижимые мелким моим разумом.Ибо,на вопрос,что есть для вас Родина,я вспомню только поля,берёзки и прочую пастораль,но никак не политический строй с кучкой ублюдков у власти в любые времена,когда бы я жил...
Вот это в точку! _V Для меня Родина - это мой Крым, мои предки и моя семья, земля моя, ради которой и голову сложить не жалко, но отнюдь не куча националистической мрази на майдане в Киеве, и не бандеровцы, которые нас москалями и по сей день кличут, хоть Крым вроде как и территория Украины, и не молодчики во Львове, которые громили автобусы с ветеранами ВОВ на 9 мая. Ради такой "Родины" я и пальцем бы не пошевелил. Даже, если бы меня в предатели трижды записали.
-
интересная тема
однозначного мнения тут не будет
например тот же Сталин в России уничтожил не меньше людей чем Гитлер
однако
печально что у многих моих знакомых например
в голове учебник истории советских времен
и свои выводы делают не все
-
Трудно... По тому, что сейчас селяне колхозы вспоминают с тоской... Они там при союзе трудились ,а сейчас только синьку глушат...
Так это только потому, что в начале 20-го века, предатели, (дабы до власти добраться), развалили армию и в угоду врагу, подписали "Брестский мир", отдав ему часть территории страны 8)
Извините, что не совсем в тему...
Увы,это уже вопросы,непостижимые мелким моим разумом.Ибо,на вопрос,что есть для вас Родина,я вспомню только поля,берёзки и прочую пастораль,но никак не политический строй с кучкой ублюдков у власти в любые времена,когда бы я жил...
Вот это в точку! _V Для меня Родина - это мой Крым, мои предки и моя семья, земля моя, ради которой и голову сложить не жалко, но отнюдь не куча националистической мрази на майдане в Киеве, и не бандеровцы, которые нас москалями и по сей день кличут, хоть Крым вроде как и территория Украины, и не молодчики во Львове, которые громили автобусы с ветеранами ВОВ на 9 мая. Ради такой "Родины" я и пальцем бы не пошевелил. Даже, если бы меня в предатели трижды записали.
Согласен на 100% _!
-
Как по мне,так еще как-то можно понять немецких солдат. Со своим народом не воевали,годами вдалбливали им в мозги за арийскую расу,недочеловеков и т.д. и т.п. Партизаны-бандиты, русские-враги... Но этих ублюдков, "борцов с большевизмом" понять не могу. О каких "своих правдах" вы говорите?! Сталину и всем "жидобольшевикам" было ни горячо,ни холодно от их "борьбы"!!!! Да и сколько боевых частей РОА было создано?!! Сколько удачных боевых операций они провели???? Карательных-это на здоровье! (Не только РОА,но и другие формирования из бывших граждан СССР). Руки их по локоть в крови НАШИХ мирных жителей,которым,в большинстве своём,идеи коммунизма были сиреневы! Классно эти ублюдки боролись со Сталиным,сжигая белорусские,русские и украинские деревни,расстреливая стариков и детей! Люди,одумайтесь! Как можно даже задумываться о том,кем они были????? Вся РОА не более,чем пропагандистская уловка доктора Геббельса!!! Не было Армии,тем более Русской и Освободительной. Русская армия бок о бок с немцами русских людей бы не расстреливала,иначе какая она нахрен русская?!!! Шайка ублюдков. И поделом их в плен не брали. На мой взгляд,никакая обида на политический строй не может заставить РУССКОГО человека стать в один ряд с оккупантами,методично уничтожающими мирное,ни в чем,по сути, не повинное население ТВОЕЙ страны.
Это лично моё мнение....
-
Трудно... По тому, что сейчас селяне колхозы вспоминают с тоской... Они там при союзе трудились ,а сейчас только синьку глушат...
Так это только потому, что в начале 20-го века, предатели, (дабы до власти добраться), развалили армию и в угоду врагу, подписали "Брестский мир", отдав ему часть территории страны 8)
Извините, что не совсем в тему...
Черные очки в данном случае никак не признак - здравых суждений,а признак - политической слепоты...
'-:
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .
Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...А в Великую Отечественную - на нас напали, подло, вероломно и предательски...
-
это мы сейчас у компа герои а не известно как повели себя в тех условиях не всякий выбирает смерть когда он перед выбором
-
это мы сейчас у компа герои а не известно как повели себя в тех условиях не всякий выбирает смерть когда он перед выбором
началося ::psl::
Страну колбасников знаю,страну лягушатников знаю... страну дураков не знаю... ??? но чувствую ,где то с нами рядом...соседи наверное... :-D
-
Черные очки никак не признак здравых суждений...А признак - политической слепоты...
'-:
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...
А в Великую Отечественную - на нас напали,вероломно и предательски.. :-D
Ну-да ну-да, только этот враг территорию своей страны не отдавал...
Сербия не нужнаааа..., нужны Сирия, Ливия, Вьетнам и ещё целая куча черножопых братьев, которым мы пытались экспортировать социализм...
-
Не путайте локальные конфликты - с мировой войной... Это - совсем разные людские и материальные потери ... :-D
-
Думаю сейчас при всем своем кругозоре сложно понять
как сложно было выжить тогда Русским в эмиграции или плену
Осуждать сложно порой не возможно
да и имеем ли мы право
Деникин
Вторая мировая война
Деникин с женой в местечке Мимизан во время немецкой оккупации Франции, начало 1940-х гг.[8]:584-585
Начало Второй мировой войны (1 сентября 1939 года) застало генерала Деникина на юге Франции в деревне Монтэй-о-Виконт, куда он выехал из Парижа для работы над своим трудом «Путь русского офицера». Согласно авторскому замыслу, эта работа должна была являться одновременно введением и дополнением к «Очеркам русской смуты»[22]. Вторжение немецких войск на территорию Франции в мае 1940 года заставило Деникина принять решение спешно покинуть Бург-ла-Рэн (под Парижем) и на машине одного из своих соратников полковника Глотова выехать на юг Франции к испанской границе. В Мимизане к северу от Биаррица машину с Деникиным настигли немецкие моторизованные части[22]. Был заключён немцами в концентрационный лагерь, где ведомство Геббельса предлагало ему содействие в литературной работе. Отказался от сотрудничества, был отпущен и поселился под контролем немецкой комендатуры и гестапо[1]:566 на вилле друзей в деревне Мимизан в окрестностях Бордо. Многие из книг, брошюр и статей, написанных Деникиным в 1930-е годы, оказались в списке запрещённой литературы на территории, контролируемой Третьим рейхом, и были изъяты.
Отказался регистрироваться в немецкой комендатуре как лицо без гражданства (которыми являлись русские эмигранты), мотивировав это тем, что он является гражданином Российской империи, и это гражданство у него никто не отбирал[1]:566.
В 1942 году немецкие власти снова предложили Деникину сотрудничество и переезд в Берлин[68], на этот раз требуя, согласно трактовке Ипполитова, чтобы он возглавил антикоммунистические силы из числа русских эмигрантов под эгидой Третьего рейха, но получили решительный отказ генерала[1]:560—563.
Гордеев, ссылаясь на полученные в архивных документах сведения, приводит информацию, что в 1943 году Деникин на личные средства направил Красной армии вагон с медикаментами, чем озадачил Сталина и советское руководство. Было принято решение медикаменты принять, а имя автора их отправки не разглашать[14]:153.
Оставаясь убеждённым противником советского строя, призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР (лозунг «Защита России и свержение большевизма»), неоднократно называя всех сотрудничающих с немцами представителей эмиграции «мракобесами», «пораженцами» и «гитлеровскими поклонниками»[14]:154.
При этом, когда осенью 1943 года в Мимизане, где проживал Деникин, был расквартирован один из восточных батальонов вермахта, смягчил своё отношение к рядовым военнослужащим из бывших советских граждан. Он полагал, что их переход на сторону врага объяснялся нечеловеческими условиями содержания в нацистских концлагерях и изуродованным большевистской идеологией национальным самосознанием советского человека. Взгляды на Русское освободительное движение Деникин выразил в двух неопубликованных очерках «Генерал Власов и власовцы» и «Мировая война. Россия и зарубежье»[68].
В июне 1945 года после капитуляции Германии Деникин возвратился в Париж.
Переезд в США
Усилившееся после Второй мировой войны советское влияние в странах Европы вынудило генерала покинуть Францию. В СССР было известно о патриотической позиции Деникина во время Второй мировой войны, и Сталин не ставил перед правительствами стран антигитлеровской коалиции вопрос о насильственной депортации Деникина в советское государство. Но сам Деникин не имел точных сведений на этот счёт и испытывал определённый дискомфорт и опасение за свою жизнь. К тому же Деникин ощущал, что под прямым или косвенным советским контролем ему была ограничена возможность высказывать в печати свои взгляды[1]:576—577.
Получить американскую визу по квоте для русских эмигрантов оказалось затруднительно, и Деникин с женой как родившиеся на территории современной Польши смогли оформить американскую эмиграционную визу через польское посольство[13]:293. Оставив дочь Марину в Париже, 21 ноября 1945 года они уехали в Дьепп[1]:578[13]:293, оттуда через Ньюхевен попали в Лондон. 8 декабря 1945 года семейство Деникиных сошло с трапа парохода в Нью-Йорке[1]:579.
В США продолжил работу над книгой «Моя жизнь». В январе 1946 года обратился к генералу Дуайту Эйзенхауэру с призывом остановить насильственную выдачу в СССР бывших советских граждан, вступивших в годы войны в германские военные формирования[15]. Выступал с публичными докладами: в январе он прочитал в Нью-Йорке лекцию «Мировая война и русская военная эмиграция», 5 февраля выступил перед аудиторией в 700 человек на конференции в Манхеттенском центре[1]:589. Весной 1946 года часто посещал Нью-Йоркскую публичную библиотеку на 42-й улице[1]:590.
Летом 1946 года выступил с меморандумом «Русский вопрос», адресованным правительствам Великобритании и США, в котором, допуская военное столкновение ведущих держав Запада с советской Россией с целью свержения господства коммунистов, предостерегал их от намерений провести в таком случае расчленение России[68].
-
Интересно, но как то в конце перестройки и в начале демократии, когда были модны всякие ревизионистские тенденции, имел длительную беседу с ветераном ВОВ, настоящим, воевавшим. В частности речь зашла и о личности А. Власова. Его мнение на этот счет тогда меня потрясло. Ветеран заявил буквально следующее: он считает Власова чуть ли не мучеником ,"не пожалевшим живота за други своя". Я попросил обьяснить позицию и вынужден был признать , что с такой концепцией трактовки деятельности Власова мне еще встречаться не пришлось. Концепция такова: в середине войны в немецком плену оказалось колоссальное количество советских граждан, содержание которых немцами в плену было, мягко сказать, неудовлетворительное....Т.е. дальнейшее нахождение советских людей в данных условиях потенциально приводило к их гибели. Соответственно, Власовым с целью спасения жизней советских людей был придумал оригинальный ход- создание РОА, где бы советские граждане гарантированно сохраняли бы свои жизни до конца войны. Участие РОА в военных действиях на стороне гитлеровской Германии не предусматривалось( что , в общем то и подтвердилось). Послевоенная судьба власовцев могла сложиться по разному, но как мы помним, высшую меру они не получали, ограничиваясь 10 годами. По поводу своей судьюы Власов же иллюзий не питал.
В общем, концепция оригинальная, но т.к. она высказана была ветераном, то просто хмыкнуть в ответ я не счел возможным.
-
Не путайте локальные конфликты - с мировой войной... Это - совсем разные людские и материальные потери ... :-D
В локальных конфликтах других русских убивали :o
Да и товарищ Грейдер, на счёт разбазаривания территорий?, и развала армии? По моему, действия во вред Родине, находящейся в состоянии войны? А развязав, братоубийственную войну :o :o :o, потери посчитайте...
-
Ну-да ну-да, только этот враг территорию своей страны не отдавал...
Скажите сами полякам и финнам,что вы их соотечественник... А нам, пролетариям, они нахрен не сдались... _V
-
Интересно, но как то в конце перестройки и в начале демократии, когда были модны всякие ревизионистские тенденции, имел длительную беседу с ветераном ВОВ, настоящим, воевавшим. В частности речь зашла и о личности А. Власова. Его мнение на этот счет тогда меня потрясло. Ветеран заявил буквально следующее: он считает Власова чуть ли не мучеником ,"не пожалевшим живота за други своя". Я попросил обьяснить позицию и вынужден был признать , что с такой концепцией трактовки деятельности Власова мне еще встречаться не пришлось. Концепция такова: в середине войны в немецком плену оказалось колоссальное количество советских граждан, содержание которых немцами в плену было, мягко сказать, неудовлетворительное....Т.е. дальнейшее нахождение советских людей в данных условиях потенциально приводило к их гибели. Соответственно, Власовым с целью спасения жизней советских людей был придумал оригинальный ход- создание РОА, где бы советские граждане гарантированно сохраняли бы свои жизни до конца войны. Участие РОА в военных действиях на стороне гитлеровской Германии не предусматривалось( что , в общем то и подтвердилось). Послевоенная судьба власовцев могла сложиться по разному, но как мы помним, высшую меру они не получали, ограничиваясь 10 годами. По поводу своей судьюы Власов же иллюзий не питал.
В общем, концепция оригинальная, но т.к. она высказана была ветераном, то просто хмыкнуть в ответ я не счел возможным.
ветеран глубоко верующий просто,интересно что думает рпц по этому поводу,хотя я думаю непереведут его из предателей в мученики.
как и Краснова
воевал против советов значит фашист
-
Не путайте локальные конфликты - с мировой войной... Это - совсем разные людские и материальные потери ... :-D
В локальных конфликтах других русских убивали :o
Да и товарищ Грейдер, на счёт разбазаривания территорий?, и развала армии? По моему, действия во вред Родине, находящейся в состоянии войны? А развязав, братоубийственную войну :o :o :o, потери посчитайте...
Большевики - мирно пришли к власти...А гражданскую -развязали белые генералы ... :-D
-
Не путайте локальные конфликты - с мировой войной... Это - совсем разные людские и материальные потери ... :-D
В локальных конфликтах других русских убивали :o
Да и товарищ Грейдер, на счёт разбазаривания территорий?, и развала армии? По моему, действия во вред Родине, находящейся в состоянии войны? А развязав, братоубийственную войну :o :o :o, потери посчитайте...
Большевики - мирно пришли к власти...А гражданскую -развязали белые генералы ... :-D
так мы и до куликовской битвы дойдём
а Русские князья за ярлыком на княжение в Орду ездили 8)
-
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .
Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...А в Великую Отечественную - на нас напали, подло, вероломно и предательски...
Потому, что мы на них не успели... Прям "Киндзадза". Историю создания БТ - быстроходного танка вспомните...
А на счёт Польши :(, я думал её Сталин с Гитлером делили, предвоенные карты посмотрите :)
-
Постараюсь по порядку. Первое - тема не провакационная, а вполне интересная для обсуждения и высказывания своих мыслей, только многие форумчане в связи с творящейся на форуме вакханалией уже забыли, что можно обсуждать любые вопросы спокойно, не переходя на личности и без взаимных оскорблений! Поэтому, как модератор буду пресекать всякий флуд и ругань в подобных темах и Вас всех прошу вспомнить о культуре общения.
Второе - по теме полностью согласен с Сарматом. Мы никогда не придем в данном вопросе к единому мнению например с Грейдером, но это не повод покрывать друг друга уями. Я считаю что в РОА были разные люди попавшие туда по разным причинам. Были откровенные предатели, но были и убежденные борцы с советской властью ещё со времен Гражданской войны. Сама фигура Власова тоже весьма противоречива и вот он конечно в моих глазах больше предатель чем идейный борец, но РОА это не один Власов, были и другие генералы - идейные борцы с большевизмом. Кто не знает в РОА ходила такая поговорка Сталин наш враг номер 1, Гитлер враг номер 2. Покончим с одним, возьмемся за второго. В общем нельзя видеть в исторических событиях только черное и белое, история, как и вся наша жизнь многоцветна.
-
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .
Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...А в Великую Отечественную - на нас напали, подло, вероломно и предательски...
Потому, что мы на них не успели... Прям "Киндзадза". Историю создания БТ - быстроходного танка вспомните...
А на счёт Польши :(, я думал её Сталин с Гитлером делили, предвоенные карты посмотрите :)
да да
а ведь так все хорошо начиналось
(http://savepic.su/4001526m.jpg) (http://savepic.su/4001526.htm)(http://savepic.su/3999478m.jpg) (http://savepic.su/3999478.htm)
(http://savepic.su/4004598m.jpg) (http://savepic.su/4004598.htm) (http://savepic.su/4005622m.jpg) (http://savepic.su/4005622.htm)
-
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .
Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...А в Великую Отечественную - на нас напали, подло, вероломно и предательски...
Потому, что мы на них не успели... Прям "Киндзадза". Историю создания БТ - быстроходного танка вспомните...
А на счёт Польши :(, я думал её Сталин с Гитлером делили, предвоенные карты посмотрите :)
Ув.df64 - нужно определиться ... то ли большевики плохие - по тому ,что польшу упустили из сферы влияния,
то ли плохие из за того ,что ее снова возвращали,как только Светскому союзу представилась такая возможность.
_V
-
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .
Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...А в Великую Отечественную - на нас напали, подло, вероломно и предательски...
Потому, что мы на них не успели... Прям "Киндзадза". Историю создания БТ - быстроходного танка вспомните...
А на счёт Польши :(, я думал её Сталин с Гитлером делили, предвоенные карты посмотрите :)
Ув.df64 - нужно определиться ... то ли большевики плохие - по тому ,что польшу упустили из сферы влияния,
то ли плохие из за того ,что ее снова возвращали,как только Светскому союзу представилась такая возможность.
_V
Ради власти отдали, корысти ради вернули..., а так ???хорошие _!
С ув. _V _V _V
-
не плохая монета есть
в тему
кто есть кто
(http://savepic.su/4040201m.jpg) (http://savepic.su/4040201.htm)
выходит со стороны
что бывшие союзники бросились друг другу горло рвать
видимо в этом и причина не открытия второго форнта до 44 года
а и Штаты фиг бы воевали если бы им флот на Гавайях не потопили
-
думаю эту страницу истории в школах тоже надо изучать
(http://savepic.su/4036105m.jpg) (http://savepic.su/4036105.htm)
кстати у Поляков рыльце тоже в пушку
По результатам Мюнхенского соглашения, государство Польша в октябре 1938 года поддержало гитлеровскую Германию в территрориальных претензиях к Чехословакии и аннексировало часть чешских и словацких земель в числе которых были местности Тешинская Силезия, Орава и Спиш.
-
не плохая монета есть
в тему
кто есть кто
(http://savepic.su/4040201m.jpg) (http://savepic.su/4040201.htm)
выходит со стороны
что бывшие союзники бросились друг другу горло рвать
видимо в этом и причина не открытия второго форнта до 44 года
а и Штаты фиг бы воевали если бы им флот на Гавайях не потопили
:oа в африке штаты типо на пикник вывезли солдат сваих
это было уже потом
впрочем проблемы сша мне пофиг
-
А чего удивляться ... Обьем торговли между Германией и СССР был многомиллиардный... Германия нам поставляла станки, мы им сырье...
А фюрер нанес такой удар в спину...
:-D
-
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .
Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...А в Великую Отечественную - на нас напали, подло, вероломно и предательски...
Потому, что мы на них не успели... Прям "Киндзадза". Историю создания БТ - быстроходного танка вспомните...
А на счёт Польши :(, я думал её Сталин с Гитлером делили, предвоенные карты посмотрите :)
Ув.df64 - нужно определиться ... то ли большевики плохие - по тому ,что польшу упустили из сферы влияния,
то ли плохие из за того ,что ее снова возвращали,как только Светскому союзу представилась такая возможность.
_V
Ради власти отдали, корысти ради вернули..., а так ???хорошие _!
С ув. _V _V _V
Упустили... вернули... :), не про плохие, а про предательство разговор...
-
Враг был тот, кто втравил Россию в многолетнюю войну с одной из ведущих мировых держав ,из за какой то далекой сербии .
Кому она была нафиг нужна и тогда и сейчас...А в Великую Отечественную - на нас напали, подло, вероломно и предательски...
Потому, что мы на них не успели... Прям "Киндзадза". Историю создания БТ - быстроходного танка вспомните...
А на счёт Польши :(, я думал её Сталин с Гитлером делили, предвоенные карты посмотрите :)
Ув.df64 - нужно определиться ... то ли большевики плохие - по тому ,что польшу упустили из сферы влияния,
то ли плохие из за того ,что ее снова возвращали,как только Светскому союзу представилась такая возможность.
_V
Ради власти отдали, корысти ради вернули..., а так ???хорошие _!
С ув. _V _V _V
Упустили... вернули... Вы семинарию не заканчивали :), не про плохие, а про предательство разговор...
Если изначально -большевики были враги царя ,как они его могли - предать ? Предают - друзья... _V
-
Если изначально -большевики были враги царя ,как они его могли - предать ? Предают - друзья... _V
При чём тут царь ???, Родину, народ свой...
_V
-
Уважаемые! Давайте держаться в рамках темы, я не хочу потом все утро сообщения тереть и минусы расставлять... -o-
-
однозначно предатели! это как надо было "ненавидеть" большевизм что бы взять в руки оружие, надеть форму врага, который позиционировал что славяне это люди второго сорта и их нужно поголовно уничтожить, и вместе с ним идти против своего же народа. Сволочи, трусы и предатели!
-
однозначно предатели! это как надо было "ненавидеть" большевизм что бы взять в руки оружие, надеть форму врага, который позиционировал что славяне это люди второго сорта и их нужно поголовно уничтожить, и вместе с ним идти против своего же народа. Сволочи, трусы и предатели!
и опять - "возраст нет данных"
вот хорошо что не все трусы! и есть такие смельчаки как этот паренек!
про таких говорят - я бы ему автомат дал! , главное что бы он потом ко с ним не вернулся.
-
Хорошо нам, потомкам, сидя в теплых и уютных помещениях за компьютерами иностранной сборки излагать свои мысли по поводу преданий старины глубокой, опираясь на свои знания и информацию полученную из того же интернета.
Чистки 37 года, перед самой волной, а еще ранее голод и коллективизация. Применение хим оружия (Красной армией) против своего народа (Тамбовщина) выселение на крайний север семей, их частые смерти - все привело к тому, что, часть населения затаило обиду. Не секрет, что, многие приняли немцев не как оккупантов, но как освободителей от "Красного ига", и только по истечении небольшого периода времени осознали - немцы не несут освобождения, несут истребление и смерть. Теперь сам человеческий фактор. Во время войны в Авганистане (не секрет) также были люди (из числа солдат) воевавших на стороне Талибов, и что удивляться Второй Мировой - число вовлеченных людей составляло миллионы, а среди миллионов будут разные люди....
В общем конечно враги, но задайте себе вопрос – ваших близких и родных расстреляют у Вас на глазах, искоренив Ваш род, под предлогом изведения врагов Государства. При этом Вы точно будите знать, что, это не так, а тут подвернется случай отомстить…. В общем прошедшая Вторая Мировая война (после массовых зачисток мирного населения) расставила все точки и запятые в людских судьбах. Ну и кто же они – люди из РОА? Пусть это будет на их совести, под одну гребенку всех мести нельзя.
Вообще, вроде как, были документы подтверждающие то, что, Власов (наивный чукотский парень) хотел за счет немцев скинуть Большевизм, а затем выгнать таковых став во главе России, но без Сталина и иже с ним…. Абсурдность идеи очевидна…..
-
Предатели!!! А почему перешли личное дело каждого предателя......................
-
Предатели Родины.
У каждого свой путь к этому.
-
Одевая форму бойца Красной Армии КАЖДЫЙ давал присягу на верность своей Родине.
Кто предал обещания - тот предатель !
-
Одевая форму бойца Красной Армии КАЖДЫЙ давал присягу на верность своей Родине.
Кто предал обещания - тот предатель !
Согласно устава - ДА, буквы закона - ДА, человеческой этики - ДА , моральных норм и правил - ДА, жизни как она есть (была) - не мне судить...
Насколько этично найдя немецкий железный крест (каску и т.д.) - продать его? Со всей ненавистью к врагу - уничтожить таковой и все тут, не надо нам памяти о враге.
-
Одевая форму бойца Красной Армии КАЖДЫЙ давал присягу на верность своей Родине.
Кто предал обещания - тот предатель !
Вот тут Вы не правы.У нас в Красной Армии служба-почетная ОБЯЗАННОСТЬ. -o- Да и сейчас тоже.Откажесся и тУрма твой дом.А в армии в мирное время лутше чем на тюрьме. -o- Раз сами не даете право выбора,так и не надейтесь на 100% героизм и любовь к власти.
-
однозначно предатели! это как надо было "ненавидеть" большевизм что бы взять в руки оружие, надеть форму врага, который позиционировал что славяне это люди второго сорта и их нужно поголовно уничтожить, и вместе с ним идти против своего же народа. Сволочи, трусы и предатели!
Как ненавидеть большевизм?Да легко.Жил себе человек,работал,служил,дом-семья и на тебе,17 год и красные бантики. :o :( И вчерашний алкаш взял винтовку,изнасиловал жену и сестру,убил мать-отца,все отобрал и сказал что он ЧЕЛОВЕК,а ты ГНИДА и должен теперь на меня работать,а я тобой командовать и жить в волю.И ладно бы умно правил,а то такое учудил '-: :'( Ну и что тут мил человек делать?Хама этого защищать?Кстати,многие все же честно служили и воевали в 41-45,но после войны опять поехали в лагеря.То есть в тУрму.
-
однозначно предатели! это как надо было "ненавидеть" большевизм что бы взять в руки оружие, надеть форму врага, который позиционировал что славяне это люди второго сорта и их нужно поголовно уничтожить, и вместе с ним идти против своего же народа. Сволочи, трусы и предатели!
Как ненавидеть большевизм?Да легко.Жил себе человек,работал,служил,дом-семья и на тебе,17 год и красные бантики. :o :( И вчерашний алкаш взял винтовку,изнасиловал жену и сестру,убил мать-отца,все отобрал и сказал что он ЧЕЛОВЕК,а ты ГНИДА и должен теперь на меня работать,а я тобой командовать и жить в волю.И ладно бы умно правил,а то такое учудил '-: :'( Ну и что тут мил человек делать?Хама этого защищать?Кстати,многие все же честно служили и воевали в 41-45,но после войны опять поехали в лагеря.То есть в тУрму.
Здоров Котяра _V. Да кому твоя правда нужна - обвинить всех предателями и изгоями, и все тут.....
-
Вот пишете о репрессиях, о ссылках на север. Вот не поверите, а может, и у Вас тоже есть знакомые, которые утверждают(им не по 20 лет), что: У меня никого не посадили, никого не расстреляли, это всё наговоры. При Сталине ничего этого не было. НЕ БЫЛО! Всё это придумали капиталисты, чтобы очернить Советскую власть и Сталина! А тут такое читаю, борьба против большевизма со стороны РОА, обиды на власть и т.д. Да, а если приводишь живой пример семьи отправленной на север с малолетними детьми и грудничками, мол возразил председателю колхоза глава семьи, опа и вся семья признана врагами и зажравшемися(семья считалась не бедной). Будьте добры в вагон и на север. Это всё сказка и ложь!
Кому верить то?
У Вас есть такие знакомые?
-
однозначно предатели! это как надо было "ненавидеть" большевизм что бы взять в руки оружие, надеть форму врага, который позиционировал что славяне это люди второго сорта и их нужно поголовно уничтожить, и вместе с ним идти против своего же народа. Сволочи, трусы и предатели!
Как ненавидеть большевизм?Да легко.Жил себе человек,работал,служил,дом-семья и на тебе,17 год и красные бантики. :o :( И вчерашний алкаш взял винтовку,изнасиловал жену и сестру,убил мать-отца,все отобрал и сказал что он ЧЕЛОВЕК,а ты ГНИДА и должен теперь на меня работать,а я тобой командовать и жить в волю.И ладно бы умно правил,а то такое учудил '-: :'( Ну и что тут мил человек делать?Хама этого защищать?Кстати,многие все же честно служили и воевали в 41-45,но после войны опять поехали в лагеря.То есть в тУрму.
Здоров Котяра _V. Да кому твоя правда нужна - обвинить всех предателями и изгоями, и все тут.....
Привет _V Сегодня на Фишках появилась интиресная статья(Друг статью мне скинул).Называется-Родина забыла.Кто умеет перенесите сюда,я не умею.Так вот я бы сперва чем самим открывать рот(А многие наверное и в армии то не служили),спросил бы о патриотизме и предательстве того парня.За кого бы он пошел воевать? За Родину с чиновниками и присягой или за мать-жену-детей-свой дом?Никого не хочу учить и оскорблять,но вы занимаетесь болтовней и бездельем друзья.Уж извините за грубость. _V Обсуждать и навешивать ярлыки могут только те,кто САМ это перенес.А что скажем мы?Мы там были?Мы там голодали?Нас там убивали?А почитаешь многие высказывания,прям чуть не слеза прет из глаз. '-: Уж не хотел влезать,но смотрю скоро во флуд переедете.А там и без Вас не протолкнуться. :-[
-
Вот пишете о репрессиях, о ссылках на север. Вот не поверите, а может, и у Вас тоже есть знакомые, которые утверждают(им не по 20 лет), что: У меня никого не посадили, никого не расстреляли, это всё наговоры. При Сталине ничего этого не было. НЕ БЫЛО! Всё это придумали капиталисты, чтобы очернить Советскую власть и Сталина! А тут такое читаю, борьба против большевизма со стороны РОА, обиды на власть и т.д. Да, а если приводишь живой пример семьи отправленной на север с малолетними детьми и грудничками, мол возразил председателю колхоза глава семьи, опа и вся семья признана врагами и зажравшемися(семья считалась не бедной). Будьте добры в вагон и на север. Это всё сказка и ложь!
Кому верить то?
У Вас есть такие знакомые?
Знакомых - нет, а вот участником чего я стал лично: http://www.monetonos.ru/index.php?topic=63679.msg442853#msg442853
А между тем, отец мой говорил (ему мать и бабка) о том, что, люди были хорошие. К слову сказать, в армии РОА тот человек не воевал (наверное) но жизнь ему - ох как "облегчили"... Во времена далекие....
-
Как ненавидеть большевизм?Да легко.Жил себе человек,работал,служил,дом-семья
Здоров Котяра _V. Да кому твоя правда нужна - обвинить всех предателями и изгоями, и все тут.....
Привет _V Сегодня на Фишках появилась интиресная статья(Друг статью мне скинул).Называется-Родина забыла.Кто умеет перенесите сюда,я не умею.Так вот я бы сперва чем самим открывать рот(А многие наверное и в армии то не служили),спросил бы о патриотизме и предательстве того парня.За кого бы он пошел воевать? За Родину с чиновниками и присягой или за мать-жену-детей-свой дом?Никого не хочу учить и оскорблять,но вы занимаетесь болтовней и бездельем друзья.Уж извините за грубость. _V Обсуждать и навешивать ярлыки могут только те,кто САМ это перенес.А что скажем мы?Мы там были?Мы там голодали?Нас там убивали?А почитаешь многие высказывания,прям чуть не слеза прет из глаз. '-: Уж не хотел влезать,но смотрю скоро во флуд переедете.А там и без Вас не протолкнуться. :-[
Да Котяра, чего там, не было у нас в послереволюционной России голода, вымерших деревень... Откуда только (где то видел на формумах) карта взялась, на которой в 30-х годах цветом показанны места голода: зеленым -нет, желтым - не большой, коричневый и черный ..... Цвета сами за себя говорят.....
-
РОА предатели однозначно, не пойму только, к чему это голосование? все они получили по заслугам , мало какой гниде удалось избежать наказания, так что все правильно, эти твари воевали на стороне врага, против своего же народа, собаки а собакам как известно собачья смерть, и они ее в оконцовке (многие из них ) заслужили.
-
о чём вы тут спорите?историю не переделать уже,это наша история и ей надо гордится и помнить ошибки чтоб неповторять их,после драки кулаками не машут как говорят.зря тему не снесли модераторы ??? ничего путнего не вышло в беседе нашей,хорошо что на личности неперешли
Согласен с высказыванием _! на 100 %.
-
Немцы-русские ,русские-немцы.
В рамках темы:
При Ленине в России было истреблено больше людей, чем во время гитлеровской оккупации это уже сказали.
Ленин был немецким шпионом ( пусть не шпионом пусть работягой на чужие интересы) Об этом больше никто не спорит? Не только немецкие деньги брал, но и во время Русско-японской войны получал средства от японской разведки на подрыв своей Родины.
Вопрос ,что такое партия им возглавляемая и кто он сам по отношению к своей Родине?
Примерно знаю что услышу от упёртых - "патриот"
но простите во все времена это называлось иначе - предатель
Далее:
Факт - Брест-Литовский договор . Итог -поражение и выход России из Первой мировой войны, передача территорий с жителями и выплаты контрибуции врагу ( даже не стоит вспоминать что при этом решении Ленин в партии в меньшинстве находился )
Далее: Гражданская война ( как в этой теме говорили русских, украинцев белорусов ) 6 лет это длилось ( мало или много Итог по самым скромным подсчётам 8 до 13 млн человек ( у Кожина эта цифра только за 1918-1919 20000000 )
Кто это развязал ? ( Все верят ч,то при нападении нападает обороняющийся,а не нападающий?) слова - "Большевики - мирно пришли к власти...А гражданскую -развязали белые генералы .." из области - "Россия родина слонов" - вроде так говорили про искажения истории в политических целях.
Опять мне скажут - Ленин партия и им возглавляемый строй - "патриоты"
но вновь простите это иначе звучит.
Даже не стоит вспоминать то что происходило в 36-м,37-м .
Вернемся к основной теме - РОА "власовцам" и самому А.А.Власову, через его судьбу и факты ,попробуем понять всё остальное.
Кто Власов? с 1919 года в РККА предан ей ,на хорошем счету .
И вот случилась война и под Киевом в 37-й ранение,но вывел части и спас людей от плена, под Москвой в 20-й назван «Сталинский полководец» и одним из спасителей столицы.
Следующий год март 1942 2-я ударная ( сказали много), но не так, люди сделали что в силах,а остальным сил не хватило.
Это назначение было только во благо её спасения,вывода она к тому моменту была на грани. Что там происходило ВСЕ знают? Во 2-й ударной армии не было снарядов, не было патронов, не было бензина для машин, не было никакого транспорта: лошадей давно съели Может иначе сказать? там к лету 1942-го кушать было НОЛЬ , там армия варила голенища сапог, ремни да командирские сумки. Дошло дело до того ,что поедала трупы своих товарищей ( есть документальные подтверждения) .
И в такой ситуации в конце июня закрыт последний коридор, последняя надежда на личную эвакуацию - самолёт . Власов отказывается лететь ( не сужу о причине ,но своих не оставил) до первой половины июля как и прочие бродит по лесам .выходит к деревне,просит еды и .....
и наши родные советские люди сдают его немцам ( факт Лужский район Ленинградская обл. деревня Туховежи )
Примерно знаю что услышу от упёртых - "предатель !" ,а после ещё добавят -" тебя советские граждане сдали в плен,а ты ещё крепче люби свою страну"
,но простите во все времена это называлось иначе - ( как Вам решать)
РОА не финансировалась,а кредитовалась, имела статус союзников Германии ( в 1939-м -1941-м такой статус имела Красная Армия ,что уже в теме говорили)
Всем жаль потери 2-й мировой войны , про первую мы обычно забываем и думать не желаем, а ведь это следствие . Не вдаваясь в подробности вопрос - Из чьих рук кормился Адольф Алорисович, какие ,а главное чьи ресурсы и военные технологии использовал пока силу не почувствовал ?.
Это не оправдание РОА это не защита ,думайте,читайте сопоставляйте.
Давайте представим себе эту ситуацию на современных примерах .
Допустим ,нынешние российские цари - объявят кому то войну... и много лет на фронтах наши соотечественники будут погибать ,а царские чиновники и фабриканты вооружений будут на этом наживаться... И тут ,к примеру,спонсируемая из за бугра - партия гринпис ,совершит переворот и заключит мир,но олахкбарию, в которой теоретически - снова начнется освободительное движение,придется отпустить в свободное плавание...Вместе с Калининградом...Который придется отдать - в качестве компенсации за действия правящих идиотов.
Чего будет лучше для русского народа? Есть сейчас желающие воевать за чужие интересы? И кто - предатель народа ? >:-(
-
Да Вы сейчас написали прям почти как в листовке Власова. Ток недавно на Википедии скрины читал..
-
Вот пишете о репрессиях, о ссылках на север. Вот не поверите, а может, и у Вас тоже есть знакомые, которые утверждают(им не по 20 лет), что: У меня никого не посадили, никого не расстреляли, это всё наговоры. При Сталине ничего этого не было. НЕ БЫЛО! Всё это придумали капиталисты, чтобы очернить Советскую власть и Сталина! А тут такое читаю, борьба против большевизма со стороны РОА, обиды на власть и т.д. Да, а если приводишь живой пример семьи отправленной на север с малолетними детьми и грудничками, мол возразил председателю колхоза глава семьи, опа и вся семья признана врагами и зажравшемися(семья считалась не бедной). Будьте добры в вагон и на север. Это всё сказка и ложь!
Кому верить то?
У Вас есть такие знакомые?
Мой прадед по отцовскому роду был репрессирован за то, что пахал землю, имел несколько коров, лошадей. Нанимал алкашей в качестве батраков - чтоб они не сдохли от пойла и голода, так как всё пропили.
По материнской линии бабушка рассказывала очень "цiкавые" истории о том, как делали революцию на селе. Как первыми стали раскулачивать и идти в колхозы именно алкаши и те кто успел пропить всё и откровенно говоря не хотел вообще работать. Кто первыми пошёл в "полицаи" - именно те самые первые революционеры и колхозники. О том что днём приходил немец - кивал головой -"Як у Вас дрэнна", но ничего не брал и не расстреливал. А ночью приходил партизан и забирал всё - еду, лучшую одежду и обувь - неподчинение расстрел. А днём родственники этих революционеров сдавали немцам и полицаем все дома где успели и где побывали партизаны и что там взяли. И били оставшихся баб и детей именно бездельники-большевики-колхозники-полицаи. И дохли от голоду и такой жизни люди как мухи и количество могилок-холмиков не подписанных у нас огромное множество. А ещё потом был конец 50 - и всё вокруг колхозное снова и вроде оправились от войны - а кормить коровушку ( которая кормила 4 детей) было нечем и попробуй сорви травинку - сразу суд. А требование - сдавай корову - будем выделять молоко - а так корми чем хочешь.
Ребята - рассуждать бесполезно и ставить оценки - мы там не были и свою жизнь не пытались продлить и спасти.
А вот кто предатель и профан - СТАЛИН -хотя бы за то. что проморгал начало войны, за то что был слишком уверен и непоколебим за годы свершений с 17 по 40.
-
Да Вы сейчас написали прям почти как в листовке Власова. Ток недавно на Википедии скрины читал..
Власов - не интересен... Он сотрудничал с германией ,цель которой была захватить нашу страну и уничтожить физически советский народ.
Свои это всегда - герои разведчики... А у врагов только - шпионы ,провокаторы и предатели... Конечная цель и определяет - кто есть кто.
А не средства ,которые не изменились с библейских времен...
_V
-
Тема для обсуждения очень интересная и дискутабельная, более того, она перекливается с другими очень дискутабельными темами, но...! Я полностью согласен с Балу: проводить дискуссию надо цивилизованно, в вежливых рамках и без перехода на личности. И без перехода на вещи, не имеющие к дискуссии никакого отношения! Я бы и сам с удовольствием поучаствовал, пример, мне есть о чем поспорить с уважаемым мной Грейдером, но без ругани и перехода на личности. Так же хотел бы заметить, что перед тем как писать некоторые свои замечания,было бы неплохо сначала вспомнить всю предисторию обсуждаемого вопроса, так сказать," изучить все возможные ньюансы и хитросплетения."
-
Вот - ЛЮТЫЙ, что ты натворил то :o. Пришел, к нам на болото в непромакаемом костюме, через топь, 8) расшугал всех ^-^ взбаламутил ^-^ . Не надо нам, в зимние долгие вечера (когда чистить рарики надоело, батарейеи для МД заряжены а на улице снега 0,5 м и выехать ни куда при всем желании не удастся) такие темы. :-[ Они вызывают сильное волнение :'(, ты пожалуйста поаккуратнее далее будь.. ::psl:: .....
-
Вот - ЛЮТЫЙ, что ты натворил то :o. Пришел, к нам на болото в непромакаемом костюме, через топь, 8) расшугал всех ^-^ взбаламутил ^-^ . Не надо нам, в зимние долгие вечера (когда чистить рарики надоело, батарейеи для МД заряжены а на улице снега 0,5 м и выехать ни куда при всем желании не удастся) такие темы. :-[ Они вызывают сильное волнение :'(, ты пожалуйста поаккуратнее далее будь.. ::psl:: .....
он уже и так аккуратнее не бывает, - в бане отдыхает.
-
Кто Власов? с 1919 года в РККА предан ей ,на хорошем счету .
И вот случилась война и под Киевом в 37-й ранение,но вывел части и спас людей от плена, под Москвой в 20-й назван «Сталинский полководец» и одним из спасителей столицы.
Следующий год март 1942 2-я ударная ( сказали много), но не так, люди сделали что в силах,а остальным сил не хватило.
Это не оправдание РОА это не защита ,думайте,читайте сопоставляйте.
Власов, ваш, мразь и безвольная, продажная сука! Когда Сталин его обласкал - пресмыкался и угодничал, а потом, когда к фашигам попал, стал жопу им лизать и угодничать перед ними! Двоеличная сволочь, обрекшая на смерть и страдания тысячи простых солдат и офицеров, пошедших за ним в эту "сучью" армию.
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
пост адресован Dr.House ....но ни как не относится к остальным....
вопрос не в тему........................................
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
пост адресован Dr.House ....но ни как не относится к остальным....
вопрос не в тему........................................
да все в тему, он и не его личный, но наш русский. плохой или хороший другой вопрос. :-[
вы так и не ответили как бы вы поступили на его месте.
вы дали конкретную оценку его действиям, значит имеете четкое представление о ситуации и вашем в ней поведении.
-
Да Вы сейчас написали прям почти как в листовке Власова. Ток недавно на Википедии скрины читал..
Власов - не интересен... Он сотрудничал с германией ,цель которой была захватить нашу страну и уничтожить физически советский народ.
Свои это всегда - герои разведчики... А у врагов только - шпионы ,провокаторы и предатели... Конечная цель и определяет - кто есть кто.
А не средства ,которые не изменились с библейских времен...
_V
Грейдер, что за нация такая - " советский народ" ,просветите какой религии придерживаются,черные или белые? ну и вообщем... 8)
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
Очень хороший вопрос! И очень своевременный. (Кстати, относится ко всем !) Может, голосовалку какую -нибудь придумать?
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
пост адресован Dr.House ....но ни как не относится к остальным....
вопрос не в тему........................................
да все в тему, он и не его личный, но наш русский. плохой или хороший другой вопрос. :-[
вы так и не ответили как бы вы поступили на его месте.
вы дали конкретную оценку его действиям, значит имеете четкое представление о ситуации и вашем в ней поведении.
Я высказал свою точку зрения и фантазировать на тему "как бы поступил" .НЕ собираюсь :-X
и сей пост в защиту памяти моих дедов, которые в ВОВ положили свои головы,не для того ,что бы мы сидели перед компами и брызгали слюной доказывая какой "хороший" власов...
-
Да Вы сейчас написали прям почти как в листовке Власова. Ток недавно на Википедии скрины читал..
Власов - не интересен... Он сотрудничал с германией ,цель которой была захватить нашу страну и уничтожить физически советский народ.
Свои это всегда - герои разведчики... А у врагов только - шпионы ,провокаторы и предатели... Конечная цель и определяет - кто есть кто.
А не средства ,которые не изменились с библейских времен...
_V
Грейдер, что за нация такая - " советский народ" ,просветите какой религии придерживаются,черные или белые? ну и вообщем... 8)
Поповские бредни никакого отношения не имеют к самоопределению народов...И цвет волос тоже ...
В данном случае народ - это устойчивая общность этносов ,объединенная единым языком и культурой.
-o-
По теме...
Плененный фельтмашрел Паульс ,пока не попав в плен,тоже очень приличное воевал...В плену же ,после более близкого знакомства с советской системой - стал убежденным антифашистом и лично пропагандировал за победу тов. Сталина,а также консультировал советское командование, по вопросам тактики фашистских генералов... Приближая этим крах фюрера...Поскольку уже понял,что тот втянул страну в бесперспективную войну,которая может окончательно и бессмысленно истощить все материальные и людские ресурсы своей страны...
-
Да Вы сейчас написали прям почти как в листовке Власова. Ток недавно на Википедии скрины читал..
Власов - не интересен... Он сотрудничал с германией ,цель которой была захватить нашу страну и уничтожить физически советский народ.
Свои это всегда - герои разведчики... А у врагов только - шпионы ,провокаторы и предатели... Конечная цель и определяет - кто есть кто.
А не средства ,которые не изменились с библейских времен...
_V
Грейдер, что за нация такая - " советский народ" ,просветите какой религии придерживаются,черные или белые? ну и вообщем... 8)
Поповские бредни никакого отношения не имеют к самоопределению народов...И цвет волос тоже ...
В данном случае народ - это устойчивая общность этносов ,объединенная единым языком и культурой.
-o-
[/quote]
Неустойчивая " общность этносов" оказалась ...не правда ли? и была ли общность? Может стадо с пастухом ВКПб - КПСС,пропал пастух и стадо разбрелось? ...и параллель можно проследить..по вопросу темы. 8)
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
пост адресован Dr.House ....но ни как не относится к остальным....
вопрос не в тему........................................
да все в тему, он и не его личный, но наш русский. плохой или хороший другой вопрос. :-[
вы так и не ответили как бы вы поступили на его месте.
вы дали конкретную оценку его действиям, значит имеете четкое представление о ситуации и вашем в ней поведении.
Я высказал свою точку зрения и фантазировать на тему "как бы поступил" .НЕ собираюсь :-X
и сей пост в защиту памяти моих дедов, которые в ВОВ положили свои головы,не для того ,что бы мы сидели перед компами и брызгали слюной доказывая какой "хороший" власов...
согласен, фантазии наверное лишние, это я так :-X, а на счет Власова, я лично в ответе Dr.House не увидел хвальбы, просто констатация фактов.
-
Неустойчивая " общность этносов" оказалась ...не правда ли? и была ли общность? Может стадо с пастухом ВКПб - КПСС,пропал пастух и стадо разбрелось? ...и параллель можно проследить..по вопросу темы. 8)
Советский народ просуществовал почти столетие... Посмотрим сколько времени протянут "дорогие россияне" ...
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
Очень хороший вопрос! И очень своевременный. (Кстати, относится ко всем !) Может, голосовалку какую -нибудь придумать?
Не пишите глупостей! У меня дед один погиб,один пропал без вести,бабушкин брат вернулся инвалидом,второй тоже.. У погибшего деда орден славы за трехдневный бой в окружении... Я знаю,как он поступил,а с ним и еще 8 РУССКИХ солдат. Дед,кстати,из семьи раскулаченных, но у него вопроса как поступать, не возникало! В каждой семье есть погибшие и раненные. Уважайте их память! Они воевали с фашизмом и с тем русскоязычным говном,которое за миску баланды надели форму врага и своих же соотечественников убивали,самих себя оправдывая мифической бредятиной борьбы с большевизмом. Уважайте память предков,положивших за нас головы в той страшной войне. Не паскудьте их могилы,надевая на власовское отребье мундир героя! Вопрос ко всем защитникам этих ублюдков: своим погибшим и изувеченным дедам вы бы смогли обьяснить,что это говно было героями? И что вашего деда\прадеда они правильно сделали,что убили(сожгли,повесили),ведь они боролись с большевизмом?
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
Очень хороший вопрос! И очень своевременный. (Кстати, относится ко всем !) Может, голосовалку какую -нибудь придумать?
Просто замечательный вопрос! Дорогой дукат, да не сможет человек на него ответить. Его ответ - это так взрыв эмоций, за которыми ничего нет. Мы смело можем давать личностные характеристики другим, и с презрением рассказывать об их поступках. А вот когда до нас любимых дело доходит, все, язык в известном месте. Вон посмотрите, кого еще не обгадило нынешнее поколение: Ленин - сифилитик и немецкий шпион, Сталин - предатель Родины, Жуков - "мясник Сталина", Хрущев - "кукурузник", Брежнев - "шепелявый". Может забыл кого, продолжите дорогие оппоненты.
И вот наблюдая за дискуссией, чего-то я вспомнил отрывок из фильма "Мы из будущего". Помните, когда парняги в плен попали, и в сарае их раненный боец, за чьим портсигаром они пришли, спросил их о будущем. Помните ответ?
"....А что бы ты сказал, если бы узнал, что в твоем светлом будущем по Москве будут ходить бритые парни и кричать "Хайль Гитлер"...
Так вот, тут кто-то печется о памяти отцов и дедов, погибших в ВОВ. Да они святые люди, и даже разговоров нет. Только ответьте сейчас на вопрос: кем вы считаете тех самых ублюдков, которые сейчас кричат на улицах "Хайль Гитлер"? Героями? Предателями? Или патриотами? Ответьте те, кто здесь жопу за правду рвет, ни хрена не зная своей истории...Что же вы такие Родину любящие и ни разу не предатели памяти своих дедов терпите эту мразь на своей земле? Что же не искореняете этих ублюдков, которые порочат светлую память героев? А я почитаю, а потом отвечу вам на вашу искренность.
-
Ничего себе :o Я думал, что тема давно ушла во ФЛУД : В своё время, до того, как клинически заболел !_b, я всё пытался бороться за интересы Русского народа (которому на это глубоко- плевать). Так вот, я в том числе, под тем же ником был в ЖЖ, и эта тема там обсуждалась сотни раз, если не больше, только в разных вариациях: "На чьей стороне вы бы сражались в 19.........." :'( Зачем это старое бельё опять поднимать?!
Я, конечно, не буду искать свои ответы из тех тем, но отвечу по сути!
Мои предки - дворяне и заводчики: Минск, Ярославь, СПб... - 3 герба. Что об этом говорить!!!?
В революцию потеряли всё!!! Но мой дед Карл - ровесник века, в Гражданскую, мальчишкой, сражался в Белой армии. А потом, пережил всю Блокаду; в Питере был командиром подрывников на Кировском заводе, о чём я где-то уже писал на форуме, жил и сражался, как и все мои предки! Кто знает, как получилось бы тогда, окажись я в то время ??? Если бы отошёл с Белыми за кордон, то не факт, что я выбрал бы Деникина, а не Краснова (совсем не факт), но мой дед Карл остался здесь, бежал, менял фамилию и сражался за Петербург!
ЗЫ: Кто знает. как поступили бы мы, окажись там, не имея нынешней информации, а имея только бумажную советскую и германскую пропаганду! ???
С уважением, к форумчанам! _V
-
?
Только ответьте сейчас на вопрос: кем вы считаете тех самых ублюдков, которые сейчас кричат на улицах "Хайль Гитлер"? Героями? Предателями? Или патриотами? Ответьте те, кто здесь жопу за правду рвет, ни хрена не зная своей истории...Что же вы такие Родину любящие и ни разу не предатели памяти своих дедов терпите эту мразь на своей земле? Что же не искореняете этих ублюдков, которые порочат светлую память героев? А я почитаю, а потом отвечу вам на вашу искренность.
Уважаемый, а какое это отношение имеет к обсуждаемой теме??
-
Не пишите глупостей! У меня дед один погиб,один пропал без вести,бабушкин брат вернулся инвалидом,второй тоже.. У погибшего деда орден славы за трехдневный бой в окружении... Я знаю,как он поступил,а с ним и еще 8 РУССКИХ солдат. Дед,кстати,из семьи раскулаченных, но у него вопроса как поступать, не возникало! В каждой семье есть погибшие и раненные. Уважайте их память! Они воевали с фашизмом и с тем русскоязычным говном,которое за миску баланды надели форму врага и своих же соотечественников убивали,самих себя оправдывая мифической бредятиной борьбы с большевизмом. Уважайте память предков,положивших за нас головы в той страшной войне. Не паскудьте их могилы,надевая на власовское отребье мундир героя! Вопрос ко всем защитникам этих ублюдков: своим погибшим и изувеченным дедам вы бы смогли обьяснить,что это говно было героями? И что вашего деда\прадеда они правильно сделали,что убили(сожгли,повесили),ведь они боролись с большевизмом?
А по - моему Хабаров прав . И это не глупости .
То что Власов спас много жизней военнопленных , спорить смысла нет . Это факт . Он ясно понимал какую цену придётся за это платить . Он спасал не свою жизнь , а жизнь солдат , и заплатил за это своим добрым именем . На это ещё решиться надо .
И героем его никто не называет . Он и сам понимал что покупает сотни жизней ценой предательства .
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
Очень хороший вопрос! И очень своевременный. (Кстати, относится ко всем !) Может, голосовалку какую -нибудь придумать?
Просто замечательный вопрос! Дорогой дукат, да не сможет человек на него ответить. Его ответ - это так взрыв эмоций, за которыми ничего нет. Мы смело можем давать личностные характеристики другим, и с презрением рассказывать об их поступках. А вот когда до нас любимых дело доходит, все, язык в известном месте. Вон посмотрите, кого еще не обгадило нынешнее поколение: Ленин - сифилитик и немецкий шпион, Сталин - предатель Родины, Жуков - "мясник Сталина", Хрущев - "кукурузник", Брежнев - "шепелявый". Может забыл кого, продолжите дорогие оппоненты.
И вот наблюдая за дискуссией, чего-то я вспомнил отрывок из фильма "Мы из будущего". Помните, когда парняги в плен попали, и в сарае их раненный боец, за чьим портсигаром они пришли, спросил их о будущем. Помните ответ?
"....А что бы ты сказал, если бы узнал, что в твоем светлом будущем по Москве будут ходить бритые парни и кричать "Хайль Гитлер"...
Так вот, тут кто-то печется о памяти отцов и дедов, погибших в ВОВ. Да они святые люди, и даже разговоров нет. Только ответьте сейчас на вопрос: кем вы считаете тех самых ублюдков, которые сейчас кричат на улицах "Хайль Гитлер"? Героями? Предателями? Или патриотами? Ответьте те, кто здесь жопу за правду рвет, ни хрена не зная своей истории...Что же вы такие Родину любящие и ни разу не предатели памяти своих дедов терпите эту мразь на своей земле? Что же не искореняете этих ублюдков, которые порочат светлую память героев? А я почитаю, а потом отвечу вам на вашу искренность.
В Беларуси,где каждый третий погиб в войне,нет ублюдков,которые кричат хайль Гитлер. Может и есть,но ума на улицах не показываться им хватает. Здоровье-то не лишнее... Нет такой болезни в обществе. Поэтому,уважаемый Сармат, мимо кассы. За жопу рвет и незнание истории отдельное спасибо. _V Если в России и Украине болезнь эта процветает,то не надо с больной головы на здоровую перекладывать. Демократии,видимо,у вас многовато.......
-
Два моих родных деда погибли на той войне, бабушка по матери сошлась после войны с человеком, который воевал был в плену и досыта хлебнул на той войне, рассказывал мне он, как воевали предатели родины, истребляя наших солдат(рассказывал про один бой ) , Иван Никифорович был из тех кто пошел добровольцем, в составе кубанских казаков освобождал Ростов -на- Дону (первый раз), в конце сорок второго попал в плен, благодаря бездарному военачальнику Тимошенко,( три армии оказались в котле на Украине), так вот дед рассказывал, как происходила вербовка в РОИ, грит построили нас всех ,и немецкий офицер кричит, кто не хочет воевать на стороне великой германии выйти из строя, вышло всего одиннадцать человек, в том числе и мой дед(я его таковым считаю) и погнали их на запад, меня удивило в свое время то, что слишком мало вышло солдат из строя, и вот эти не вышедшие, убивали своих братов, ну и кто они после этого?> понятно что предатели.
-
Ничего себе :o Я думал, что тема давно ушла во ФЛУД : В своё время, до того, как клинически заболел !_b, я всё пытался бороться за интересы Русского народа (которому на это глубоко- плевать). Так вот, я в том числе, под тем же ником был в ЖЖ, и эта тема там обсуждалась сотни раз, если не больше, только в разных вариациях: "На чьей стороне вы бы сражались в 19.........." :'( Зачем это старое бельё опять поднимать?!
Я, конечно, не буду искать свои ответы из тех тем, но отвечу по сути!
Мои предки - дворяне и заводчики: Минск, Ярославь, СПб... - 3 герба. Что об этом говорить!!!?
В революцию потеряли всё!!! Но мой дед Карл - ровесник века, в Гражданскую, мальчишкой, сражался в Белой армии. А потом, пережил всю Блокаду; в Питере был командиром подрывников на Кировском заводе, о чём я где-то уже писал на форуме, жил и сражался, как и все мои предки! Кто знает, как получилось бы тогда, окажись я в то время ??? Если бы отошёл с Белыми за кордон, то не факт, что я выбрал бы Деникина, а не Краснова (совсем не факт), но мой дед Карл остался здесь, бежал, менял фамилию и сражался за Петербург!
ЗЫ: Кто знает. как поступили бы мы, окажись там, не имея нынешней информации, а имея только бумажную советскую и германскую пропаганду! ???
С уважением, к форумчанам! _V
Что характерно: в ЖЖ моё сообщение тоже было не сильно востребовано, все упивались своим просовецким или прогерманским настроением, и ни кто не пытался в реале поставить себя на место реальных людей того времени. Уж лет 10 прошло, а в обществе всё тоже(ничего не изменилось).... :( И главное, герои в чате, не всегда знают, что такое боль, предательство и пр. в реале...
ЗЫ: Легко судить тех или иных в виртуальной реальность... Не хочется продолжать дальше...
Всем форумчанам удачи !_b и мира в домах! :) _V
-
Не пишите глупостей! У меня дед один погиб,один пропал без вести,бабушкин брат вернулся инвалидом,второй тоже.. У погибшего деда орден славы за трехдневный бой в окружении... Я знаю,как он поступил,а с ним и еще 8 РУССКИХ солдат. Дед,кстати,из семьи раскулаченных, но у него вопроса как поступать, не возникало! В каждой семье есть погибшие и раненные. Уважайте их память! Они воевали с фашизмом и с тем русскоязычным говном,которое за миску баланды надели форму врага и своих же соотечественников убивали,самих себя оправдывая мифической бредятиной борьбы с большевизмом. Уважайте память предков,положивших за нас головы в той страшной войне. Не паскудьте их могилы,надевая на власовское отребье мундир героя! Вопрос ко всем защитникам этих ублюдков: своим погибшим и изувеченным дедам вы бы смогли обьяснить,что это говно было героями? И что вашего деда\прадеда они правильно сделали,что убили(сожгли,повесили),ведь они боролись с большевизмом?
А по - моему Хабаров прав . И это не глупости .
То что Власов спас много жизней военнопленных , спорить смысла нет . Это факт . Он ясно понимал какую цену придётся за это платить . Он спасал не свою жизнь , а жизнь солдат , и заплатил за это своим добрым именем . На это ещё решиться надо .
И героем его никто не называет . Он и сам понимал что покупает сотни жизней ценой предательства .
[/quote
Во на как, оказывается эта мразь, спаситель ;D
-
Угу демократии...это пока крымские татары за глотку не взяли!...они таки тож предавали и вырезали славян...а счас заполонили...по-хуже нациков!
-
а почему ваш? Воронеж вроде как тоже Россия, и ваш тоже. общий :-[
а вот лично вы бы как поступили окажись на его месте?
Очень хороший вопрос! И очень своевременный. (Кстати, относится ко всем !) Может, голосовалку какую -нибудь придумать?
Просто замечательный вопрос! Дорогой дукат, да не сможет человек на него ответить. Его ответ - это так взрыв эмоций, за которыми ничего нет. Мы смело можем давать личностные характеристики другим, и с презрением рассказывать об их поступках. А вот когда до нас любимых дело доходит, все, язык в известном месте. Вон посмотрите, кого еще не обгадило нынешнее поколение: Ленин - сифилитик и немецкий шпион, Сталин - предатель Родины, Жуков - "мясник Сталина", Хрущев - "кукурузник", Брежнев - "шепелявый". Может забыл кого, продолжите дорогие оппоненты.
И вот наблюдая за дискуссией, чего-то я вспомнил отрывок из фильма "Мы из будущего". Помните, когда парняги в плен попали, и в сарае их раненный боец, за чьим портсигаром они пришли, спросил их о будущем. Помните ответ?
"....А что бы ты сказал, если бы узнал, что в твоем светлом будущем по Москве будут ходить бритые парни и кричать "Хайль Гитлер"...
Так вот, тут кто-то печется о памяти отцов и дедов, погибших в ВОВ. Да они святые люди, и даже разговоров нет. Только ответьте сейчас на вопрос: кем вы считаете тех самых ублюдков, которые сейчас кричат на улицах "Хайль Гитлер"? Героями? Предателями? Или патриотами? Ответьте те, кто здесь жопу за правду рвет, ни хрена не зная своей истории...Что же вы такие Родину любящие и ни разу не предатели памяти своих дедов терпите эту мразь на своей земле? Что же не искореняете этих ублюдков, которые порочат светлую память героев? А я почитаю, а потом отвечу вам на вашу искренность.
В Беларуси,где каждый третий погиб в войне,нет ублюдков,которые кричат хайль Гитлер. Может и есть,но ума на улицах не показываться им хватает. Здоровье-то не лишнее... Нет такой болезни в обществе. Поэтому,уважаемый Сармат, мимо кассы. За жопу рвет и незнание истории отдельное спасибо. _V Если в России и Украине болезнь эта процветает,то не надо с больной головы на здоровую перекладывать. Демократии,видимо,у вас многовато.......
Да вот мне например непонятно, откуда у нас эта мерзость появилась??? ведь практически в каждой семье в войну кто то погиб, и это преклонение перед всем фашистским это хз, вообще сажать нужно за такие дела, в Белоруссии у Лукашенко здорова не забалуешь, он мозги быстро вправит , а куля у нас, на вечный огонь оправляются выплятки мразотные >:-(
-
Угу демократии...это пока крымские татары за глотку не взяли!...они таки тож предавали и вырезали славян...а счас заполонили...по-хуже нациков!
Ох, не хотел я этого здесь (на форуме) это писать, но... Толерантность всегда приводит к гибели государств и наций :( Начиная от терпимости к нетрадиционной ориентации и кончая необоснованными привилегиями представителям малых народов по отношению к представителям титульной нации :(
ЗЫ: Продолжать не буду, а то до 282 УК РФ договоримся ;D
-
Уважаемый, а какое это отношение имеет к обсуждаемой теме??
Да самое прямое, уважаемый! Уже даже не один я в этой теме говорю: не беритесь судить то время, о котором никто из нас толком ничего не знает, хватит уже историю эту потрошить! Взвешивая и давая оценку кому-то, подумайте над тем, насколько вы в своей нынешней истории совершаете верные поступки и принимаете мудрые решения. И как, спустя время, вас назовут ваши потомки, вас, допустивших унижение памяти своих предков.
P.S. Мои слова естественно не относятся к вам лично, они адресованы нашему гуманному и все прощающему социуму.
-
А по - моему Хабаров прав . И это не глупости .
То что Власов спас много жизней военнопленных , спорить смысла нет . Это факт . Он ясно понимал какую цену придётся за это платить . Он спасал не свою жизнь , а жизнь солдат , и заплатил за это своим добрым именем . На это ещё решиться надо .
И героем его никто не называет . Он и сам понимал что покупает сотни жизней ценой предательства .
Подождите...Я не могу быть правым или неправым.... я ведь пока своего мнения не высказал. Более того, я его не имею еще. Точнее имею , но оно еще не сформировалось. И скорее всего не сформируется никогда...Я просто высказал чужое мнение, отличное от официального. Причем, на него можно было бы и плюнуть, как несущественное, если бы его не высказал человек, имеющий право его высказывать.
-
А по - моему Хабаров прав . И это не глупости .
То что Власов спас много жизней военнопленных , спорить смысла нет . Это факт . Он ясно понимал какую цену придётся за это платить . Он спасал не свою жизнь , а жизнь солдат , и заплатил за это своим добрым именем . На это ещё решиться надо .
И героем его никто не называет . Он и сам понимал что покупает сотни жизней ценой предательства .
Подождите...Я не могу быть правым или неправым.... я ведь пока своего мнения не высказал. Более того, я его не имею еще. Точнее имею , но оно еще не сформировалось. И скорее всего не сформируется никогда...Я просто высказал чужое мнение, отличное от неофициального. Причем, на него можно было бы и плюнуть, как несущественное, если бы его не высказал человек. имеющий право его высказывать.
Вона,как загнул :o
Ты это сейчас с кем разговаривал ???
-
В Беларуси,где каждый третий погиб в войне,нет ублюдков,которые кричат хайль Гитлер. Может и есть,но ума на улицах не показываться им хватает. Здоровье-то не лишнее... Нет такой болезни в обществе. Поэтому,уважаемый Сармат, мимо кассы. За жопу рвет и незнание истории отдельное спасибо. _V Если в России и Украине болезнь эта процветает,то не надо с больной головы на здоровую перекладывать. Демократии,видимо,у вас многовато.......
Легко Вы расписались за всю Беларусь 8) Ну, не смешите, честное слово. Нет у Вас профашистски настроенных организаций??? Та, ну ладно. Хотя понимаю, знания приумножают скорбь. Всем хочется верить, что мир прекрасен. Ну, это личное дело каждого. И давайте-ка политические вопросы трогать не будем, тема немного не та, и про "болезни" постсоветского пространства на отдельно взятой территории тоже говорить не будем, ничего хорошего из этого не получится.
-
Подождите...Я не могу быть правым или неправым.... я ведь пока своего мнения не высказал. Более того, я его не имею еще. Точнее имею , но оно еще не сформировалось. И скорее всего не сформируется никогда...Я просто высказал чужое мнение, отличное от официального. Причем, на него можно было бы и плюнуть, как несущественное, если бы его не высказал человек, имеющий право его высказывать.
Я согласен с этим " чужим " мнением .
-
Угу демократии...это пока крымские татары за глотку не взяли!...они таки тож предавали и вырезали славян...а счас заполонили...по-хуже нациков!
Хотите об этом поговорить? Создайте тему, составлю Вам компанию, а эта тема посвящена другому вопросу. Один человек сказал однажды умные слова: "Нет плохих национальностей, есть плохие люди". Я в этом убедился давно, а Вы?
-
В Беларуси,где каждый третий погиб в войне,нет ублюдков,которые кричат хайль Гитлер. Может и есть,но ума на улицах не показываться им хватает. Здоровье-то не лишнее... Нет такой болезни в обществе. Поэтому,уважаемый Сармат, мимо кассы. За жопу рвет и незнание истории отдельное спасибо. _V Если в России и Украине болезнь эта процветает,то не надо с больной головы на здоровую перекладывать. Демократии,видимо,у вас многовато.......
Легко Вы расписались за всю Беларусь 8) Ну, не смешите, честное слово. Нет у Вас профашистски настроенных организаций??? Та, ну ладно. Хотя понимаю, знания приумножают скорбь. Всем хочется верить, что мир прекрасен. Ну, это личное дело каждого. И давайте-ка политические вопросы трогать не будем, тема немного не та, и про "болезни" постсоветского пространства на отдельно взятой территории тоже говорить не будем, ничего хорошего из этого не получится.
Профашистски нет. Есть националистические. Но и для них война-табу. Её не трогают. Они бредят идеей Великого княжества Литовского, старательно пытаются разговаривать на "правильном" белорусском языке,потихоньку ругают Лукашенко, Россию,тихо мечтают о Европе, но хайль Гитлер не орут......
Знание при умножают скорбь-это к чему?!
-
Согласен. Доказывать взрослым людям с сформированным личным мнением свою точку зрения тяжело,да в этом случае,безидейно. Каждому своё....
-
Субъективно:Для "присоединенных" к СССР в 1939г. и всяких недовольных Советской Властью(родственники "раскулаченных",казаки,сочувствующие)+ дети репрессированных(по "ошибке"),по сословию- может и есть оправдание,ибо озлобились(в чужую душу не заглянешь- не нам судить)-вот только за что ратовали то???-против кого?Комиссаров,Советов,За Свободу???-кого и от кого???А в итоге против тех с кем выросли и жили,про Родину не буду...-пафосно.Не герои...А все остальные,типа"безграмотные",раненые,оголодавшие и прочие как в на "финских агитках"- типа "штыки в землю и домой к бабам"-смешно!- и грустно...Не герои они точно-НЕТ...
-
Ну вот, я рад, что почти ничего не пришлось удалять! Спасибо, что прислушались! :-) Будем мирно общаться!. Активнее поучаствую в субботу - пока со временем напряг.
Отвечать на мое сообщение не нужно, дальше только по теме.
-
Хотелось бы еще раз акцентироваться на том, что мышление наше( в смысле, всех нас) основано, к сожалению, на восприятии событий через штампы и мифы, устойчиво сформированные в нашем сознании. К примеру, что мы знаем о эпохе 30-40- х годов? Основное( несколько утрированно): что жизнь неуклонно улучшалась и что подавляющее большинство поддерживало курс партии, колебаясь вместе с курсом.
Давайте же при этом обратимся к великолепным воспоминаниям некоего Соколова Б.Н. " В плену". Автор, младший лейтенант-артиллерист, ушедший на войну ополченцем в качестве командира взвода полковой артиллерии, успел повоевать только под Гатчиной , но зато собственноручно убил немца в упор из собственного пистолета. Будучи раненым, попал в плен. В общем то, книга не совсем про плен, она затрагивает и жизнь до войны , а более полный вариант книги-"В плену и на воле" описывает всю сознательную жизнь автора- с окончания ВУЗа до выхода на пенсию. Однако основной акцент сделан , конечно, на описании военных лет. Автор, человек наблюдательный, мыслящий, с высшим образованием( что для того времени редкость) , интеллигентный , оставил великолепные по своей четкости, подробности , правдивости и хроникальной выверенности воспоминания. Вот как там описывается процесс вербовки в РОА: общелагерное построение в выходной день( в выходные не работали). Перед строем ряд столов, на них пачки с сигаретами. Играет власовский гимн- мелодия из оперы "Тихий Дон" Дзержинского. Люди скучают, они прекрасно знают, из-за чего построение....Немецкий офицер( обычно на русском языке), а потом и власовский офицер произносят по короткой речи, их смысл всегда одинаков: совместно с Германией на борьбу со Сталиным и большевизмом.Пространно описываются успехи Германии на всех фронтах( типа политсводки) Несколько больше времени уделяется описыванию благ, которые сулят вступление в РОА( речи всегда одинаковые вплоть до отдельных выражений). Желающие могут выходить записываться. Выходило обычно человек 10-15. У стола власовский офицер с улыбкой хлопает их по плечу, дает закурить и сует пачку сигарет в карман, потом их со временем отделяют, но не сразу, так что вступившие в РОА имеют возможность пообщаться со своими, теперь уже бывшими товарищами. Вступали в РОА все время, даже в конце 1944 г, когда даже немцам был ясен исход войны.Причину вступления в РОА , как правило, обьяснить не мог никто. Об этом Соколов спросил своего близкого знакомого,вступившего в РОА в начале 1945 г, с которым прошел предидущие лагеря. Спросил с удивлением и даже жалостью, потому что понимал, что это безнаказанно не пройдет. Товарищ внятно обьяснить причину вступления в РОА не смог. Вероятно( вывод Соколова) здесь играет роль обрыглость своего настоящего существования,ранодушия к себе и своей судьбе и в тоже время тяга хоть к каким-то переменам, возможность хоть как то изменить свое положение, пусть даже в худшую сторону. Проще говоря- ПРОСТО ТАК.....
-
И еще один случай, именно на котором и хотелось остановиться подробно( из-за него и пишу). После своего ранения и попадания в плен, Соколов прошел через пару прифронтовых немецких госпиталей и наконец оказался в эшелоне с пленными. Куда их везли- было неизвестно, как потом оказалось -в Саласпилс.
В вагоне( теплушка) тут же образовалась бойкая торговля табаком и , что особенно важно, водой( жажда была у всех!). Тут же , естественно, возник разговор о войне и прогнозах. В основном, все склонялись к тому, что немцы скоро победят. Соколов решил возразить, начав перечислять вполне логичные для нас ( да и для других людей нашего времени доводы): немцев мало, нас много, мы еще и не начинали воевать и т.д. Мгновенно!!! весь вагон встал на него войной! Никто не желал слушать никаких доводов а озлобленные люди начали проявлять ярко выраженную ненависть и агрессию. "Своего взводного и политрука порешили, а этого жалеть будем?" Соколов мгновенно оказался в изоляции, его обвинили в том, что он "коммунист, политрук, сволочь" и, вероятно, еврей, что по мнению пленных, каралось смертью. Еще бы, ведь именно комиссары привели солдат на бойню, где только чудом они остались живы, попав в плен. Соколов, всю жизнь прожив в городе, в тепличных условиях, фактически в своем собственном мирке, не выходя за пределы своего круга, был просто поражен, как много людей( весь вагон!- ведь никто не пришел ему на помощь!), оказывается мыслят совсем по другому- антисоветски, антиправительственно, пораженчески. До этого Соколов считал, что все в СССР мыслят как он- одинаково- так, как предписано....
Спасли жизнь ему два обстоятельства: отсутствие спорки на рукаве( его тщательно ошмонали), обмотки вместо сапог на ногах и вмешательство какого-то пожилого солдата. Солдат все перевел в шутку( но какую!). Солдат легко доказал, что Соколов не еврей( понятно как) и не комиссар( отсутствие спорки и сапог). "А кто же он тогда такой? "спросили пленные? "Да он просто ополченец, ,баран , обдуренный сволочью Ждановым,который послал его на немца с голыми руками , поэтому он так и говорит. Ты х... свой голыми руками бери, а немца голыми руками не возьмешь!"- перевел все в шутку солдат. И еще добавил: "А ты язык свой держи поглубже в ж... Другой раз тебе так не пройдет. Ты хоть и не политрук, а партийный, может быть? А на них народ сейчас ух, как зол." Для солдат в вагоне ополченец казался человеком вроде дурачка, юродивого, и т.к. все стало ясно и ситуация разрешилась, то Соколова оставили в покое. Вот такой случай....
-
Доброго времени суток. Изложил на два листа формата А-4, да и все стер. Смысла нет. Кто они - бойцы РОА?
Я Вам отвечу - просто люди.
А хорошие или плохие - Вы все уже решили для себя.
-
Доброго времени суток. Изложил на два листа формата А-4, да и все стер. Смысла нет. Кто они - бойцы РОА?
Я Вам отвечу - просто люди.
А хорошие или плохие - Вы все уже решили для себя.
Хороший ответ! Согласен! А люди как известно все разные, есть хорошие, есть плохие. Вот мы и обсуждаем мирно каких людей в РОА было больше. :)
-
Приветствую всех участвующих в обсуждении! Я тут временно отсутствовал по независящим от меня причинам, так что извините, что не участвовал. :-\
В продолжении темы вот такой эпизод войны из тех же мемуаров генерала Балабина:
"Что бы иметь понятие, как реагировала Красная армия при встрече в бою с частями генерала Власова, расскажу маленький эпизод. Полковник Сахаров, работавший некоторое время в штабе Власова, с его разрешения сформировал небольшой отряд и направлен был немецким командованием на усиление одной пехотной дивизии. Начальник дивизии, выслушав рапорт полковника Сахарова о прибытии отряда в его дивизию, спросил: -"А сколько человек в вашем отряде?" - "Двести человек". Генерал расхохотался: -"Как может усилить меня такая горсть людей? Я три раза бросал всю дивизию на город Х., где засели большевики, и каждый раз они отражали наши атаки с большими для нас потерями. Что может сделать рота, где дивизия не в состоянии справиться?" И генерал, не обращая внимания на Сахарова, углубился в какую-то бумагу. Постояв минуту, Сахаров говорит: "Господин генерал, разрешите хоть разведку сделать?" - "Ну, разведку, конечно, можете сделать". Сахаров откланялся и вышел. На следующий день генерал получил от Сахарова донесение: "Город Х. взят, взято столько-то (свыше 3000) пленных, столько-то орудий, пулемётов, танков. У нас потерь нет - один раненый". Генерал прочитал донесение: "Что это, шутка? Какой вздор". Потом к адъютанту: "Немедленно поезжайте на мотоцикле и узнайте, в чем дело". Адъютант, возвратившись, подтвердил все цифры взятого. Русские, узнав что против них части Власова, немедленно перешли на сторону Сахарова. Генерал писал в донесении начальству: "Пришлите мне ещё два-три таких отряда, и все красные немедленно перейдут к нам".
Вот такой эпизод массового перехода красноармейцев на сторону врага. На всякий случай хочу предупредить, что я не пытаюсь идеализировать РОА, мои деды и прадеды тоже воевали и погибали за Сталина. Подвиг советского народа и Красной армии в победе над фашизмом я ни в коей мере не оспариваю и тем более никого не провоцирую на ругань. -o-
-
Приветствую всех участвующих в обсуждении! Я тут временно отсутствовал по независящим от меня причинам, так что извините, что не участвовал. :-\
В продолжении темы вот такой эпизод войны из тех же мемуаров генерала Балабина:
"Что бы иметь понятие, как реагировала Красная армия при встрече в бою с частями генерала Власова, расскажу маленький эпизод. Полковник Сахаров, работавший некоторое время в штабе Власова, с его разрешения сформировал небольшой отряд и направлен был немецким командованием на усиление одной пехотной дивизии. Начальник дивизии, выслушав рапорт полковника Сахарова о прибытии отряда в его дивизию, спросил: -"А сколько человек в вашем отряде?" - "Двести человек". Генерал расхохотался: -"Как может усилить меня такая горсть людей? Я три раза бросал всю дивизию на город Х., где засели большевики, и каждый раз они отражали наши атаки с большими для нас потерями. Что может сделать рота, где дивизия не в состоянии справиться?" И генерал, не обращая внимания на Сахарова, углубился в какую-то бумагу. Постояв минуту, Сахаров говорит: "Господин генерал, разрешите хоть разведку сделать?" - "Ну, разведку, конечно, можете сделать". Сахаров откланялся и вышел. На следующий день генерал получил от Сахарова донесение: "Город Х. взят, взято столько-то (свыше 3000) пленных, столько-то орудий, пулемётов, танков. У нас потерь нет - один раненый". Генерал прочитал донесение: "Что это, шутка? Какой вздор". Потом к адъютанту: "Немедленно поезжайте на мотоцикле и узнайте, в чем дело". Адъютант, возвратившись, подтвердил все цифры взятого. Русские, узнав что против них части Власова, немедленно перешли на сторону Сахарова. Генерал писал в донесении начальству: "Пришлите мне ещё два-три таких отряда, и все красные немедленно перейдут к нам".
Вот такой эпизод массового перехода красноармейцев на сторону врага. На всякий случай хочу предупредить, что я не пытаюсь идеализировать РОА, мои деды и прадеды тоже воевали и погибали за Сталина. Подвиг советского народа и Красной армии в победе над фашизмом я ни в коей мере не оспариваю и тем более никого не провоцирую на ругань. -o-
Наверное это какая то фантазия.
-
Наверное это какая то фантазия.
Ну за детали я ручаться не могу, а так, не верить автору причин нет.
Кстати по поводу самого Власова, он ни разу лично не встречался с Гитлером, и в Германии было полно народу которые ему не доверяли и чинили всевозможные препятствия в создании боеспособной армии. Насколько я понял, за Власовым в основном шли бывшие красноармейцы и командиры Красной Армии, а солдаты и офицеры находящиеся в эмиграции со времён гражданской войны, шли за генералом П.Н. Красновым которому Власов жутко не нравился, хотя на людях он этого не показывал. Кстати после принятия и публикации Манифеста КОНР (который пришлось долго согласовывать и редактировать под нажимом германского командования) за первые же дни в РОА записалось свыше 60 тысяч человек.
-
Наверное это какая то фантазия.
Ну за детали я ручаться не могу, а так, не верить автору причин нет.
Кстати по поводу самого Власова, он ни разу лично не встречался с Гитлером, и в Германии было полно народу которые ему не доверяли и чинили всевозможные препятствия в создании боеспособной армии. Насколько я понял, за Власовым в основном шли бывшие красноармейцы и командиры Красной Армии, а солдаты и офицеры находящиеся в эмиграции со времён гражданской войны, шли за генералом П.Н. Красновым которому Власов жутко не нравился, хотя на людях он этого не показывал. Кстати после принятия и публикации Манифеста КОНР (который пришлось долго согласовывать и редактировать под нажимом германского командования) за первые же дни в РОА записалось свыше 60 тысяч человек.
Этих двоих Краснова и Власова в оконцовке повесили, вот последнее слово предателя - Подсудимый Власов: Содеянные мной преступления велики, и ожидаю за них суровую кару. Первое грехопадение – сдача в плен. Но я не только полностью раскаялся, правда поздно, но на суде и следствии старался как можно яснее выявить всю шайку. Ожидаю жесточайшую кару. Казнили их правильно на мой взгляд, много горя принесли они, жили по шакальски, да так же и подохли.
-
Вы не забывайте, что Власов стал командующим , когда армия была уже в окружении.Просто люди хотели жить, не у всех хватило мужества застрелиться
-
Вы не забывайте, что Власов стал командующим , когда армия была уже в окружении.Просто люди хотели жить, не у всех хватило мужества застрелиться
Мои родные деды то же хотели жить, только вот один из них погиб в плену в лагере Цайтхайн в 43 ем, а второй без вести пропал, но они не воевали против своих, разницу чуете? а воевали предатели не плохо ,дедушка (не родной) мне рассказывал за один бой, как они с крышь, выбивали личный состав батарей, под х Осадчий что на Украине, за такие подвиги, их по десять раз повесить нужно. ИМХО
-
Нельзя все 130 тысяч под одну гребенку . Для тов.Сталина все кто попал в плен были предатели.
-
Нельзя все 130 тысяч под одну гребенку . Для тов.Сталина все кто попал в плен были предатели.
Согласен-кто-то переходил и не любил советы и всё что с ними связано,а кто-то прпосто хотел жить-люди разные-одни слабые,а другие мужественные и сильные,а кто то ещё думал о близких,которые у него остались,как и в наше время,каждый крутиться как может,себя один хуй не обманешь!!! '-:
-
Нельзя все 130 тысяч под одну гребенку . Для тов.Сталина все кто попал в плен были предатели.
Очень и очень правильная мысль! Обсуждению грозит вернуться к первоистокам...Вот идет разговор о предателях, но ведь никто толком не пытается разобраться в том, что послужило толчком к этому предательству...Помниться, заинтересовавшись одним историческим фрагментом, продразверсткой, я настолько увлекся, что даже полез в архивы, благо друзья тому удачно способствовали, полез так, из собственного интереса, и, знаете, много чего интересного узнал. Узнал о том, как отряды красноармейцев насиловали сельских девочек и женщин, без зазрения совести убивали стариков и детей, и оставляли умирать от голодной смерти многодетные семьи, обирая их до нитки, вытягивая из подола последнюю горсть зерна...Много событий было в нашей многострадальной стране, кровавых и страшных, от которых волосы дыбом встают. И чем больше, мне приходится бывать в архивах, тем более я убеждаюсь, что сторонников Страны Советов на просторах нашей необъятной Родины было не так уж много, уж извините, но исторические события тому способствовали.
Кто-нибудь в обсуждении задумывался, что у каждого, кто вступал в РОА, была какая-то к тому мотивация. Ведь эта истории тысяч и тысяч человеческих судеб, и у каждой из них была своя правда, о которой никто из нас не может знать. Я вот думаю, если бы кто из обсуждающих, будучи мальчуганом, видел собственными глазами, как убивают и насилуют представители продотрядов их сестер и матерей, возлюбил бы он, когда вырос Красную Армию? Ненависть, была бы у человека одна ненависть и жажда мщения, и это было бы справедливо.
А еще я частенько задумываюсь над тем, почему в германских школах и по сей день фашизм клеймят позором, а наши "отроки" читают "Майн Кампф", восхищаясь Гитлером? Почему финны, французы, греки, да даже те же поляки и пр., определенно гордясь своей нацией не страдают национализмом и не орут "Греция для греков", а "Италия для итальянцев"? Дивный это феномен "славянский национализм"...Проклинать фашистов за "ариев", но, в то же время, взращивать семя национализма на земле, в которой он не был рожден. Того национализма, который стремился истребить наш народ. Разве это не противоречие? И не зная, а главное не осознавая всего этого, огромного периода истории нашего народа, некоторые люди в обсуждении присуждают себе право кого-то осуждать...Ребят, а задумайтесь, все ли вы знаете, для того, чтобы делать выводы? Думаю, нет. Так какого извиняюсь рожна вы беретесь судить судьбы давно ушедших людей, правильность или неправильность их поступков? Судите современников, тех, кто развязал кровавую бойню в Чечне, погубив тысячи наших ребят, судите националистов, которые ходят с вами по одной земле, судите. И возможно спустя лет 50, кто-нибудь скажет о вас, что вы были не просто пустопорожним местом в этой жизни, а людьми, которые несли в этот мир свет и добро.
-
Хорошая речь _!
-
Немцам просто нужно было дополнительное пушечное мясо... Поскольку свои резервы истощились .Недочеловеки - есть недочеловеки...
"Погибнут или нет от изнурения при создании противотанкового рва 10000 русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готов ли для Германии противотанковый ров… Если кто-нибудь придёт и скажет мне: «Я не могу сделать противотанковый ров с помощью женщин и детей, это бесчеловечно, это их погубит», — то я отвечу ему: «Вы убийца людей вашей крови, так как, если этот ров не будет закончен, то германские солдаты погибнут, а они — сыновья германских матерей. Известно, что такое славяне. Славянин никогда не был способен сконструировать что-либо. Славяне — смешанный народ на основе низшей расы с каплями нашей крови, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению. Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков. Мы, немцы, единственные в мире, кто хорошо относится к животным. Мы будем прилично относиться и к этим человеческим животным. Однако было бы преступлением перед собственной кровью заботиться о них и внушать им какие бы то ни было идеалы и тем самым ещё больше затруднять нашим детям и внукам обращение с ними".Генрих Гиммлер.(С.)
-
Знал я одного человека из Белоруссии , он ребёнком пережил немецкую оккупацию . Так вот , он рассказывал , что партизаны их грабили , а фашисты ему даже конфеты давали ...
Можно делать вывод , что немцы - хорошие , а русские - плохие ?
-
Знал я одного человека из Белоруссии , он ребёнком пережил немецкую оккупацию . Так вот , он рассказывал , что партизаны их грабили , а фашисты ему даже конфеты давали ...
Можно делать вывод , что немцы - хорошие , а русские - плохие ?
К примеру моего отца и двух его братьев, немцы то же шоколадками подкармливали, а отца ихнева, в концлагере уничтожили, хлебнула бабушка моя горя с тремя хлопцами на руках, и бумажкой что кормилец пропал без вести (только в 2010 в районной газете, была опубликована информация(Подвиг народа) о том что мой дед погиб в концлагере) так что слишком сладкими оказались шоколадки у фашистов , кстати ни жена ни дети, так и не узнали где погиб их муж и отец , к 2010 году никого из них уже не было в живых. :(
-
Это давно используемый приём, дать людям обьединяющюю идею, собрать их под "флагом добра",-но их руками делать грязную работу в своих интересах.Для политиков, это очень важное умение. Для достижения цели все средства хороши,и татарские , и узбекские,и казацкие, полки, эскадроны и что там ещё....
Не надо "расматривать слона под микроскопом". Не важно по каким причинам вступали в РОА, они воевали против СССР.
У моей жены двоюродный дед начинал войну в составе гитлеровской коалиции,а закончал красноармейцем. Наш мир по природе своей "серый",это люди в нём видят "белое" и "чёрное".
С точки зрения личности,-во все времена, были в почёте люди, ставившие высокие идеалы выше своей жизни, и призералась низость. Вот только каждый выставляет свои приоритеты.
А с воспитанием молодёжи надо ,что-то делать!? '-:
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
При чем тут камуняки? их народ называет предателями , у меня один дед в гражданскую за белых был, а другой за красных, но в ВОВ в одних окопах сидели Родину защищали, да и вообще, пост у вас какой то в духе этого времени, запудрили вам мозги до основания, кто и каким предательством взял власть? придурок царь, сам подвел страну под знаменатель, то что религию запретили считаю правильным, она и сейчас не нужна, глядя на лопающиеся от жира поповские рожи, (окуевшие товарищи) которые очень далеки от Бога, они больше похожи на слуг сатаны, не доделали их большаки в свое время, а жаль ИМХО кстати при социализме, очень много было построено, единственно церквя по развалили, зато сейчас церквя восстановили, а все остальное (фабрики заводы сельское хозяйство мидицину образование и тд) до основания разрушили, так что прежде чем писать всякую херь, подумайте да проанализируйте , а то пишут хз что, на уши не натянешь, бред какой то.
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
При чем тут камуняки? их народ называет предателями , у меня один дед в гражданскую за белых был, а другой за красных, но в ВОВ в одних окопах сидели Родину защищали, да и вообще, пост у вас какой то в духе этого времени, запудрили вам мозги до основания, кто и каким предательством взял власть? придурок царь, сам подвел страну под знаменатель, то что религию запретили считаю правильным, она и сейчас не нужна, глядя на лопающиеся от жира поповские рожи, (окуевшие товарищи) которые очень далеки от Бога, они больше похожи на слуг сатаны, не доделали их большаки в свое время, а жаль ИМХО кстати при социализме, очень много было построено, единственно церквя по развалили, зато сейчас церквя восстановили, а все остальное (фабрики заводы сельское хозяйство мидицину образование и тд) до основания разрушили, так что прежде чем писать всякую херь, подумайте да проанализируйте , а то пишут хз что, на уши не натянешь, бред какой то.
Поспокойнее! Про ваших заслуженных дедов, которые ни кого не предавали, а только из окопа в окоп перелезали, в каждом вашем сообщении уже тоже надоело читать. Если такой крутой защитник советской власти - для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Я думаю вам очень понравится. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
-
для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Тоже не смотрел, скачаю, спс! _V
Вот, по России показывают 26-ти серийный фильм "Две зимы и три лета". Тоже очень интересный, жизнь показана без прикрас и пропаганды. Снят по четырем романам писателя Федора Абрамова. "Действия этого фильма развиваются в 1942 году – в самое сложное для нашей страны время, когда советская армия продолжала отступать, оставляя хлеборобные районы страны немцам. Военные поражения усугубляли не только психологическое состояние, но и оставляли страну без продовольствия. Именно поэтому вся нагрузка по продовольственному снабжению ложилась на отдаленные северные районы."
-
для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Тоже не смотрел, скачаю, спс! _V
Вот, по России показывают 26-ти серийный фильм "Две зимы и три лета". Тоже очень интересный, жизнь показана без прикрас и пропаганды. Снят по четырем романам писателя Федора Абрамова. "Действия этого фильма развиваются в 1942 году – в самое сложное для нашей страны время, когда советская армия продолжала отступать, оставляя хлеборобные районы страны немцам. Военные поражения усугубляли не только психологическое состояние, но и оставляли страну без продовольствия. Именно поэтому вся нагрузка по продовольственному снабжению ложилась на отдаленные северные районы."
Без прикрас и без пропаганды... '-: Зомбоящик контролируют предатели и враги народа .
-
Правильно Грейдер. _! Сейчас все мажут дерьмом то что не видели.
-
Правильно Грейдер. _! Сейчас все мажут дерьмом то что не видели.
Кот63! А ты видел? Вы получается одурманены советской пропагандой намного больше нашего с Мedox или Сарматом! Мы то видим ситуацию с обоих сторон, а вы с Грейдером только с одной. Неужели вы этого не замечаете?
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
При чем тут камуняки? их народ называет предателями , у меня один дед в гражданскую за белых был, а другой за красных, но в ВОВ в одних окопах сидели Родину защищали, да и вообще, пост у вас какой то в духе этого времени, запудрили вам мозги до основания, кто и каким предательством взял власть? придурок царь, сам подвел страну под знаменатель, то что религию запретили считаю правильным, она и сейчас не нужна, глядя на лопающиеся от жира поповские рожи, (окуевшие товарищи) которые очень далеки от Бога, они больше похожи на слуг сатаны, не доделали их большаки в свое время, а жаль ИМХО кстати при социализме, очень много было построено, единственно церквя по развалили, зато сейчас церквя восстановили, а все остальное (фабрики заводы сельское хозяйство мидицину образование и тд) до основания разрушили, так что прежде чем писать всякую херь, подумайте да проанализируйте , а то пишут хз что, на уши не натянешь, бред какой то.
Поспокойнее! Про ваших заслуженных дедов, которые ни кого не предавали, а только из окопа в окоп перелезали, в каждом вашем сообщении уже тоже надоело читать. Если такой крутой защитник советской власти - для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Я думаю вам очень понравится. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Молодой вы похоже, на фильмах дерьмовых выросший, кругозор широкий ;D насмешили однако :) однако! 38 лет вроде и не мальчик,и из Ленинграда да ,уж!. Ничего не понимаю. :(
-
для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Тоже не смотрел, скачаю, спс! _V
Если не найдёте - я в Вконтакте скачивал, там точно есть. Только смотрите без женщин и детей...
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
При чем тут камуняки? их народ называет предателями , у меня один дед в гражданскую за белых был, а другой за красных, но в ВОВ в одних окопах сидели Родину защищали, да и вообще, пост у вас какой то в духе этого времени, запудрили вам мозги до основания, кто и каким предательством взял власть? придурок царь, сам подвел страну под знаменатель, то что религию запретили считаю правильным, она и сейчас не нужна, глядя на лопающиеся от жира поповские рожи, (окуевшие товарищи) которые очень далеки от Бога, они больше похожи на слуг сатаны, не доделали их большаки в свое время, а жаль ИМХО кстати при социализме, очень много было построено, единственно церквя по развалили, зато сейчас церквя восстановили, а все остальное (фабрики заводы сельское хозяйство мидицину образование и тд) до основания разрушили, так что прежде чем писать всякую херь, подумайте да проанализируйте , а то пишут хз что, на уши не натянешь, бред какой то.
Поспокойнее! Про ваших заслуженных дедов, которые ни кого не предавали, а только из окопа в окоп перелезали, в каждом вашем сообщении уже тоже надоело читать. Если такой крутой защитник советской власти - для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Я думаю вам очень понравится. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Молодой вы похоже, на фильмах дерьмовых выросший, кругозор широкий ;D насмешили однако :)
Не намного моложе вас. И рос я на советском кинематографе и фильмах типа "Неуловимые мстители" и "Свадьба в Малиновке", но это не мешает мне расширяя свои знания по истории своей страны, переосмысливать какие то исторические события и видеть ситуацию шире чем она вдалбливалась мне в моё счастливое советское детство. 8)
-
Балу,а я если честно ,то как и остальные-ничего не вижу.Я в силу своего возраста могу говорить за 70-80-90 года и за ту часть войны-убийства что я видел.Что мы можем сказать за войну 1941-45 года? Да ничего.Только что нам говорили деды наши,чужие деды и бабки,писали в газетах и книгах.Да,я верю СВОИМ дедам и соседям которые воевали.Но на войне у каждого своя судьба.По воле судьбы трус и сука может стать орденоносцем,а настоящий герой может сгинуть в болотах Ленинграда.Цензура в СССРе была _! Мышь не проскочит.И многое мы узнаем только сейчас.С другой стороны-как я могу верить тем ветеранам которые сейчас выступают на трибунах?Погляди на их возраст.Большинство из них выходит начали воевать с 5летнего возраста.Я никого не обвиняю и очерняю.Говорить о тех событиях имеет право только тот кто сам там был.И не более.Все остальное ТРЕП.Мое мнение и позиция-Меня воспитали те старики кто защищал мою Родину в те времена и я верю им.А все остальное бред и дурь.
-
Балу,а я если честно ,то как и остальные-ничего не вижу.Я в силу своего возраста могу говорить за 70-80-90 года и за ту часть войны-убийства что я видел.Что мы можем сказать за войну 1941-45 года? Да ничего.Только что нам говорили деды наши,чужие деды и бабки,писали в газетах и книгах.Да,я верю СВОИМ дедам и соседям которые воевали.Но на войне у каждого своя судьба.По воле судьбы трус и сука может стать орденоносцем,а настоящий герой может сгинуть в болотах Ленинграда.Цензура в СССРе была _! Мышь не проскочит.И многое мы узнаем только сейчас.С другой стороны-как я могу верить тем ветеранам которые сейчас выступают на трибунах?Погляди на их возраст.Большинство из них выходит начали воевать с 5летнего возраста.Я никого не обвиняю и очерняю.Говорить о тех событиях имеет право только тот кто сам там был.И не более.Все остальное ТРЕП.Мое мнение и позиция-Меня воспитали те старики кто защищал мою Родину в те времена и я верю им.А все остальное бред и дурь.
Ау! Кот! Ты меня вообще слышишь? Я тебе говорю как раз о том, что судить надо по воспоминаниям участников! Только я сужу по воспоминаниям всех участников, а ты и Грейдер по воспоминаниям участников с одной стороны! А уж право оценивать ситуацию и делать выводы ты мне оставь! Это моё право! -o-
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
При чем тут камуняки? их народ называет предателями , у меня один дед в гражданскую за белых был, а другой за красных, но в ВОВ в одних окопах сидели Родину защищали, да и вообще, пост у вас какой то в духе этого времени, запудрили вам мозги до основания, кто и каким предательством взял власть? придурок царь, сам подвел страну под знаменатель, то что религию запретили считаю правильным, она и сейчас не нужна, глядя на лопающиеся от жира поповские рожи, (окуевшие товарищи) которые очень далеки от Бога, они больше похожи на слуг сатаны, не доделали их большаки в свое время, а жаль ИМХО кстати при социализме, очень много было построено, единственно церквя по развалили, зато сейчас церквя восстановили, а все остальное (фабрики заводы сельское хозяйство мидицину образование и тд) до основания разрушили, так что прежде чем писать всякую херь, подумайте да проанализируйте , а то пишут хз что, на уши не натянешь, бред какой то.
Поспокойнее! Про ваших заслуженных дедов, которые ни кого не предавали, а только из окопа в окоп перелезали, в каждом вашем сообщении уже тоже надоело читать. Если такой крутой защитник советской власти - для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Я думаю вам очень понравится. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Молодой вы похоже, на фильмах дерьмовых выросший, кругозор широкий ;D насмешили однако :)
Не намного моложе вас. И рос я на советском кинематографе и фильмах типа "Неуловимые мстители" и "Свадьба в Малиновке", но это не мешает мне расширяя свои знания по истории своей страны, переосмысливать какие то исторические события и видеть ситуацию шире чем она вдалбливалась мне в моё счастливое советское детство. 8)
В отличии от Вас, я информацию черпал более от участников тех событий , станичник я, с Дона, казак по крови, а старые люди пережившие те события ПВМ, гражданскую, расказачивание, коллективизацию, ВоВ и тд рассказывали только слушай что я и делал, а фильмы вами перечисленные, смотрел конечно, но и понимал при этом, что это пропаганда, правда на мой взгляд она лучше была поставлена у камуняк, в отличии от нынешних мальчишей плохишей ;D ладно ,ехать нужно, позже загляну, тема меня заинтересовала. :)
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
При чем тут камуняки? их народ называет предателями , у меня один дед в гражданскую за белых был, а другой за красных, но в ВОВ в одних окопах сидели Родину защищали, да и вообще, пост у вас какой то в духе этого времени, запудрили вам мозги до основания, кто и каким предательством взял власть? придурок царь, сам подвел страну под знаменатель, то что религию запретили считаю правильным, она и сейчас не нужна, глядя на лопающиеся от жира поповские рожи, (окуевшие товарищи) которые очень далеки от Бога, они больше похожи на слуг сатаны, не доделали их большаки в свое время, а жаль ИМХО кстати при социализме, очень много было построено, единственно церквя по развалили, зато сейчас церквя восстановили, а все остальное (фабрики заводы сельское хозяйство мидицину образование и тд) до основания разрушили, так что прежде чем писать всякую херь, подумайте да проанализируйте , а то пишут хз что, на уши не натянешь, бред какой то.
Поспокойнее! Про ваших заслуженных дедов, которые ни кого не предавали, а только из окопа в окоп перелезали, в каждом вашем сообщении уже тоже надоело читать. Если такой крутой защитник советской власти - для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Я думаю вам очень понравится. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Молодой вы похоже, на фильмах дерьмовых выросший, кругозор широкий ;D насмешили однако :)
Не намного моложе вас. И рос я на советском кинематографе и фильмах типа "Неуловимые мстители" и "Свадьба в Малиновке", но это не мешает мне расширяя свои знания по истории своей страны, переосмысливать какие то исторические события и видеть ситуацию шире чем она вдалбливалась мне в моё счастливое советское детство. 8)
В отличии от Вас, я информацию черпал более от участников тех событий , станичник я, с Дона, казак по крови, а старые люди пережившие те события ПВМ, гражданскую, расказачивание, коллективизацию, ВоВ и тд рассказывали только слушай что я и делал, а фильмы вами перечисленные, смотрел конечно, но и понимал при этом, что это пропаганда, правда на мой взгляд она лучше была поставлена у камуняк, в отличии от нынешних мальчишей плохишей ;D ладно ,ехать нужно, позже загляну, тема меня заинтересовала. :)
Повторю то, что уже сказал Коту63. Вы слушали своих станичников которые остались и жили в СССР. Когда надо было делать выбор, они сделали его в пользу советов. У них своя правда. А если бы Вы с детства жили где-нибудь за границей СССР, где общались бы с такими же казаками, но сделавшими свой выбор в другую сторону, то у Вас наверняка сформировалось бы другое суждение о тех событиях. -o- Вот я и говорю о том, что любое историческое событие надо оценивать по возможности непредвзято, а не так, как тебе вдалбливали с детства или вдалбливают сейчас. Я сторонник того, что бы собрав как можно больше информации с обеих сторон, делать свои выводы и иметь своё мнение о том, что было.
-
Уважаемые товарищи оппоненты! После 13-ти страниц высказанных личных мнений, думаю все-таки стоит перейти к конкретному обсуждению по теме, если никто не против. Обсуждение предлагаю вести в нейтральной позиции, потому, как только таким образом можно попробовать достичь некоторого объективизма. Я вот начну с этого источника http://lib.rus.ec/b/295379/read. Сразу стоит отметить, что большинство доступных сведений иногда розняться между собой в плане цифр, но, думаю для нашего обсуждения более важно понять смысл происходивших событий, и понять его, глядя со стороны не предвзято. Людям, которые заходят в тему погадить и пофлудить, искренне предлагаю лишний раз не тратить свои силы. Все-таки надеюсь, что вопреки широко распространенной привычки нашего коллектива - невозможности или нежеланию вести беседу в рамках темы, эта тема не скатиться во флуд, как моя про Курскую битву.
Свои размышления на суд критиков, буду выделять курсивом. Предложения к размышлению буду выделять жирным текстом.Попробуем?
На русской земле немало мест, политых кровью ее защитников. Еще напоминают о войне полузаросшие траншеи, бомбовые воронки, превратившиеся в круглые озерца, на дне которых лежат останки павших бойцов. Они повсюду — под Москвой и Ленинградом, Смоленском и Ржевом. Мы скорбим обо всех погибших в боях, что шли здесь более полувека назад, и чтим, как умеем, их память.
Однако небольшой деревне под Новгородом, с царских времен носившей название Мясной Бор (здесь разводили скот для пропитания войск), была уготована особенно злая судьба.
24 января 1942 г. войска 2-й ударной армии прорвали у д. Мясной Бор немецкую оборону и устремились к блокированному Ленинграду. Они продвинулись на 75 км к западу, достигнув железнодорожной станции Новинка, и на 40 км к северу, не дойдя 6 км до Любани. Приказ наступать все дальше и дальше, невзирая на фланги, привел к образованию «Любанской бутыли» — территории площадью в 3 тысячи кв. км с узкой горловиной в месте прорыва.
Этот четырехкилометровый «коридор» от деревни Мясной Бор до деревни Кречно — единственный путь, обеспечивавший снабжение наступавших частей, превратился в огнедышащий клапан, который немцы все время пытались захлопнуть, а мы — силами 52-й и 59-й армий — раскрыть. Наши недаром назвали его Долиной смерти, а немцы — «болотным адом». Военные действия пришлось вести в мерзлых снегах, буреломных лесах и непроходимых болотах, эти условия были настолько тяжелы для обеих сторон, что участник этих боев Ф. Хуземан написал после войны: «Из 900 дней, которые провели на Волхове соединения группы войск „Норд“, эти 165 дней, без сомнения, были труднейшими»[1].
Не нам, столько вынесшим от гитлеровского нашествия, жалеть оккупантов. Но и к своим людям, беззаветно сражавшимся в приволховских болотах, замерзавшим и голодавшим, брошенным ранеными и убитыми, мы оказались на редкость безжалостны. Ведь четыре десятилетия после войны бойцы и командиры первого формирования 2-й ударной остерегались признаваться, где они воевали, боясь услышать непереносимо обидное: «А, в той самой, власовской…»
Да, бывший генерал Красной Армии А. А. Власов исполнял обязанности командарма с 20 апреля по 25 июня 1942 г. 12 июля он добровольно сдался в плен и перешел на сторону врага. Но неудача Любанской операции — третьей попытки прорыва блокады Ленинграда — не относится к числу его прегрешений.
В конце апреля судьба голодной, увязшей в болотах, полуокруженной противником армии была печально предрешена. Спасать измотанные войска следовало раньше, в конце февраля — начале марта, когда из-за людских потерь, недостатка боеприпасов и провианта армия уже потеряла способность к дальнейшему наступлению. Тогда еще можно было сохранить войска и технику, отведя их по зимней дороге к Мясному Бору.
В том, что этого не произошло, резонно винить командование Волховского фронта, представителей Ставки Верховного главнокомандования К. Е. Ворошилова и Л. З. Мехлиса и, конечно, первого военного стратега И. В. Сталина.
После войны все мы будем изучать знаменитые десять сталинских ударов. Любанская операция не войдет в их число. Ее спишут на Власова в конце 42-го, когда станет известно об измене генерала. Вот что писала от имени Главного политического управления Красной Армии газета «За Победу!» 6 июля 1943 г.: «…Гитлеровский шпион Власов завел по заданию немцев части нашей Второй ударной армии в немецкое окружение, погубил многих советских людей, а сам перебежал к своим хозяевам-немцам».
И спустя 40 лет после гибели армии нас убеждали: «Бездействие и измена Родине и воинскому долгу бывшего командующего генерал-лейтенанта А. А. Власова являются одной из самых важных причин того, что армия оказалась в окружении и понесла огромные потери»[2].
Не будь Власова, этой подходящей мишени для оправдания просчетов высшего командования, Любанскую операцию, скорее всего, просто замолчали бы, уделив ей строчку в энциклопедии Великой Отечественной войны, как это произошло с Синявинской, Усть-Тосненской, Красноборской, Мгинской — со всеми наступательными операциями, не увенчавшимися успехом.
Однако подобное отражение событий не только безнравственно по отношению ко всем павшим и плененным в этих сражениях, оно еще и недальновидно: не изучив ошибок прошлого, мы повторяем их в настоящем. Ведь Великая Отечественная, увы, не стала для нашей страны последней войной…
Как же все происходило в действительности?
8 сентября немцы взяли Шлиссельбург, замкнув кольцо блокады вокруг Ленинграда. 54-я армия Ленинградского фронта оказалась отрезанной от остальных сил фронта. Соединиться им ни в сентябре, ни в октябре не удалось.
8 ноября пал Тихвин. 9 декабря его удалось освободить. Немцев погнали за Волхов. Наметилась стабилизация на всем советско-германском фронте. 17 декабря Ставка Верховного главнокомандования объявила о создании Волховского фронта. В него вошли действующие 4-я и 52-я армии, формируемая в Вологде 59-я и резервная 26-я, вскоре переименованная во 2-ю ударную. Перед фронтом была поставлена задача разгромить противника на Волхове и, наступая в северо-западном направлении, совместно с 54-й армией Ленинградского фронта деблокировать Ленинград.
Для 54-й армии под командованием И. И. Федюнинского это означало кардинальное изменение ее действий. Всю осень, находясь за внешним кольцом блокады, она вела бои в западном направлении, стремясь соединиться с частями, сражавшимися на Невском «пятачке». Теперь 54-й предписывалось наступать на юг, в район Тосно — Любани, оставляя защитников левобережного плацдарма в положении камикадзе.
В то же время Ленинградский штаб отказался передать 54-ю армию новому фронту, что затрудняло координацию совместных действий этой армии с волховчанами.
Ветераны 54-й хорошо помнят жестокие четырехмесячные бои за Погостье, разъезд Жарок на железнодорожной ветке Мга — Кириши, где косили их с насыпи немецкие пулеметы и нещадно бомбила вражеская авиация.
Продвинуться дальше, к Тосно и Любани, части 54-й армии, не получавшие из блокированного Ленинграда достаточного количества боеприпасов и техники, не смогли.
4-я и 52-я армии гнали врага от Тихвина все дальше на запад. Но, истощенные в боях, лишенные поддержки авиации, испытывая постоянный недостаток в боеприпасах, они не смогли окружить и уничтожить противника. Немцы заняли свои исходные, подготовленные еще в октябре оборонительные позиции на западном берегу Волхова, и нашим войскам не удавалось их преодолеть. Три небольших плацдарма, захваченных севернее Грузино и в устье реки Тигода, находились на открытой местности и не позволяли развить наступление.
Эшелоны с подразделениями 2-й ударной и 59-й армий начали прибывать в район Малой Вишеры только в конце декабря. Тылы и артиллерия отстали, но Ставка неумолимо требовала ускорить наступление. На фронт прибыл корпусный комиссар Л. З. Мехлис для контроля за ходом подготовки к наступлению. Представитель Ставки не привез известий об усилении сил фронта, но вручил командующему фронтом генералу армии К. А. Мерецкову письмо И. В. Сталина следующего содержания:
«Уважаемый Кирилл Афанасьевич!
Дело, которое поручено Вам, является историческим делом. Освобождение Ленинграда, сами понимаете, — великое дело. Я бы хотел, чтобы предстоящее наступление Волховского фронта не разменялось на мелкие стычки, а вылилось бы в единый мощный удар по врагу. Я не сомневаюсь, что Вы постараетесь превратить это наступление именно в единый и общий удар[3] по врагу, опрокидывающий все расчеты немецких захватчиков. Жму руку и желаю Вам успеха.
29.12.41. И. Сталин»
Но сил для единого и общего удара у нового фронта не было. Оборонные заводы, эвакуированные на Урал, еще не начали поставлять вооружение, а имеющееся распылялось по всем фронтам.
5 января 1942 г. состоялось заседание Ставки, которое приняло решение о всеобщем наступлении от Баренцева до Черного морей. Против этого плана высказались Г. К. Жуков и Н. А. Вознесенский. Но их доводы о том, что армия еще не располагает достаточными материальными ресурсами для столь масштабных действий, не были приняты во внимание.
После заседания Б. М. Шапошников сказал Жукову: «Вы зря спорили: этот вопрос был заранее решен Верховным»[4]. Обсуждение плана всеобщего наступления не состоялось. Его заменило единоличное мнение Сталина.
В книге немецкого полковника X. Польмана «Волхов», изданной в ФРГ в 1962 г., так оценивается это решение: «То, что немецкий фронт на Волхове привлек к себе очень значительные силы, безусловно, существенно облегчило положение ведущей тяжелые бои и неоднократно прорванной обороны немецкой центральной группировки войск. Те силы, которые советское командование ввело в использование при своем наступлении на Волхове, могли бы оказать значительное влияние на исход операции немецкой группы армий „Центр“. Сталин совершил ту же ошибку, что и Гитлер, — он хотел наступать везде и поэтому не добился решающей победы нигде».
7 января войска Волховского фронта, не закончив сосредоточения, не имея надежных средств связи и защиты от вражеской авиации, располагая лишь четвертью необходимых боеприпасов, перешли в наступление и попытались силами 2-й ударной армии под командованием генерал-лейтенанта Г. Г. Соколова и 52-й армии генерала В. Ф. Яковлева прорвать оборону противника на Волхове.
«Артподготовка была явно недостаточной, — рассказывает бывший командир взвода управления 327-й стрелковой дивизии П. П. Дмитриев. — На каждую гаубицу у нас было всего по 20 снарядов. Расстреляв их, мы оказались безоружными и не смогли подавить огневые точки врага.
Пехота, беззащитная перед ураганным огнем немецкой артиллерии, бьющим с высокого западного берега, полегла на волховском льду густыми черными точками: маскхалатов стрелкам не полагалось…»
Наступление 7 января не принесло успеха. Войска были отведены на исходные рубежи. «…Чтобы подготовить наступление по-настоящему, требовалось по меньшей мере еще 15–20 суток, — напишет потом К. А. Мерецков. — Но о таких сроках не могло быть и речи»[5]. И. В. Сталин разрешил перенести наступление войск фронта на 13 января. Генерал Г. Г. Соколов от командования армией был отстранен. Его место занял генерал-лейтенант Н. К. Клыков. Армия состояла из одной 327-й стрелковой дивизии и восьми стрелковых бригад (25, 57, 58, 53, 22, 59, 23 и 27-я осбр).
На рассвете 13 января 2-я ударная двинулась вперед. «До переднего края противника было около 800-1000 метров, — вспоминал командир 327-й дивизии генерал-майор И. М. Антюфеев. — Глубокий снег, особенно в долине реки, мороз до 30 градусов, сильный пулеметный и минометный огонь противника, а у нас ни лыж, ни маскировочных халатов… Пространство до рубежа атаки бойцы вынуждены были преодолевать ползком, зарываясь в снег. Лишь около 14 часов роты первого эшелона вышли на рубеж атаки. Люди были настолько измотаны, что, казалось, не в состоянии сделать и шагу. Я вынужден был ввести в бой второй эшелон дивизии. И только вместе с ним поднялись в атаку подразделения первого эшелона. Оборона противника на участке Бор — Костылево была прорвана. Гитлеровцев отбросили на рубеж реки Полисть»[6].
«Проведенная русскими яростная атака 13 января и в последующие дни, — пишет Ф. Хуземан, — через ставший большим ледяным мостом Волхов на широком фронте, была отбита 126-й и 215-й пехотными дивизиями. Основной удар русских пришелся в стык этих дивизий в направлении на Мостки. Здесь им удался прорыв по шоссейной дороге». Немцы сняли из-под Ленинграда (от устья р. Тосны и Красного Бора) подразделения 96-й пд и полицейской СС и переправили их к Мосткам. Сюда же была направлена артиллерия из-под Пулкова. Вдоль шоссе противник начал срочное оборудование опорных пунктов и огневых позиций. 17 января прибыл легион «Фландрия», занявший оборону на южном фасе нашего прорыва у деревень Копцы и Любцы, куда отступила 126-я пд. 2-я ударная была пополнена оперативной группой генерала И. Т. Коровникова (4-я гвардейская, 259, 267, 111-я сд), также форсировавшей Волхов. К 21 января войска 2-й УА вышли на участке Спасская Полисть — Мясной Бор ко второй оборонительной позиции немцев вдоль железной и шоссейной дорог Чудово — Новгород. 24 января оборона противника была прорвана, и 366-я сд полковника С. И. Буланова овладела деревней, а затем и станцией Мясной Бор. В прорыв были введены 59-я стрелковая бригада и 13-й кавалерийский корпус генерал-майора Н. И. Гусева. Смело и отважно дрались конники. Но сама идея введения кавалерии в леса и болота была явно ошибочной. Снег доходил лошадям до брюха, и кавалеристам пришлось воевать в спешенном строю.
«Не выходит из головы, — размышляет старый солдат Иван Ильич Калабин, — на что рассчитывало командование, загоняя коней в непроходимый лес, где ни дорог, ни тропинок? По-солдатски, по-стариковски я бы назвал это головотяпством. Ведь, если взглянуть на топографическую карту Новгородской области, сразу станет ясно, что эти места за Волховом — настоящий край Мазая — топи да болота…»
В директиве № 0021 командующего фронтом говорилось: «Не позднее 27 января перехватить шоссе и железную дорогу Чудово — Ленинград и овладеть Любанью. С организацией обороны не связываться…»[7]
«Вперед, только вперед!» — гласил приказ, и части 2-й ударной выполняли его самоотверженно.
Бездорожье, гиблые болота,
И кругом лесная глухомань…
Чтобы снять блокаду Ленинграда,
Прем по бурелому на Любань, —
говорили солдаты и тащили волоком пушки, понукали лошадей, углубляясь все дальше и дальше в леса и незамерзающие болота…
Протяженность плацдарма, занятого нашими войсками на западном берегу Волхова, составляла 25 км, а ширина прорыва у Мясного Бора всего 3 км. «Принимая решение на перенесение усилий к району прорыва, — писал К. А. Мерецков, — командование фронта исходило из того, что скоро прибудет обещанная общевойсковая армия. Поэтому задача по расширению прорыва обороны противника решалась одновременно с задачей по развитию наступления в глубину. Но армию мы не получили. Своих же сил для одновременного решения этих двух задач фронту не хватило»[8].
Ежедневные атаки 111-й, 382-й дивизий и 22-й стрелковой бригады на Мостки и Любино Поле — деревни, расположенные вдоль шоссе севернее Мясного Бора, объявленные немецким командованием «прочными местами», привели 23 января к окружению гарнизонов противника в этих пунктах, но не ослабили его сопротивления. И после взятия Мясного Бора накал боев вокруг Любина Поля и Мостков не стихал вплоть до 12 февраля, когда немцы наконец сдали эти «прочные места». Наш прорыв у Мясного Бора расширился до 12 км. Но по-прежнему неприступен был опорный пункт врага Спасская Полисть, который оставался таковым до самого конца Волховской битвы, став могилой для тысяч наших бойцов.
Наступление же на запад, в глубину лесов и болот с освобождением затерянных среди них деревушек, проходило успешно. Если прорыв десятикилометровой немецкой обороны от д. Ямно на западном берегу Волхова до Мясного Бора занял две недели, то следующие 30 км до села Вдицко — середины продвижения наших войск — 2-я ударная прошла за 5 дней.
Кавалерийская 25-я кд и бойцы уральских лыжбатов освобождали деревню за деревней в Оредежском районе, а 59-я осбр с 87-й кд дошли до одноколейной железной дороги на Рогавку, где пришлось вступить в затяжные бои за дд. Дубовик и Еглино. 366-я сд заняла Финев Луг, Восход, Клепцы и остановилась перед опорным пунктом в Гузях-Пятилипах. Немцы сдали Дубовик, Малые и Большие Еглино, но упорно удерживали свой ОП в Конечках, Каменке, Федосьине и не подпускали к отсечной позиции, идущей через Крутик на Кривино и Сенную Кересть. 87-я кд, 53-я и 57-я осбр втянулись в многодневные бои за село Ручьи в 25 км от Любани.
К. А. Мерецков писал: «Наступление 2-й ударной армии, хотя и продолжало развиваться, но не в том направлении, в каком бы нам хотелось. Армия имела успех, продвигаясь в основном на запад и северо-запад, т. е. туда, где противника почти не было, и удаляясь тем самым от прямой цели наступления — железнодорожной линии на Ленинград. Те же части, которые поворачивали на восток и наступали на Любань, успех имели незначительный. Очень скоро они уперлись в оборонительную позицию противника»[9].
2-я УА овладела территорией 75 на 40 км и оказалась в «мешке» с узкой горловиной в месте прорыва и единственной дорогой снабжения от Мясного Бора до д. Кречно, неспособной обеспечить потребности войск. Приходится согласиться с мнением полковника вермахта X. Польмана, выраженного им в книге «Волхов, 900 дней». «Как ни странно это звучит, — пишет X. Польман, — но исход боя решался не в глубине территории у острия наступательных клиньев противника, врезавшихся далеко в леса тыла, какими бы угрожающими эти клинья ни казались на карте, а на месте прорыва Волхова и у шоссе Новгород — Чудово, т. е. у населенных пунктов Мясной Бор, Мостки и Спасская Полисть. Это ясно сознавало командование группы армий „Север“, которое в соответствии с этим планировало свои контрмероприятия. Это поняли также солдаты, унтер-офицеры и офицеры, которые с особой стойкостью и упорством сражались здесь за каждый квадратный метр земли.
Советское командование, несмотря на все усилия, явно недостаточно серьезно отнеслось к немецкому сопротивлению и положилось на эффективность своего удара в глубину, вместо того чтобы сначала наступать по обеим сторонам шоссе на север и на юг»[10].
Вероятно, стоит сказать об одном частном обстоятельстве, повлиявшем тем не менее на стремление командующего фронтом ускорять продвижение частей 2-й ударной на запад. Ведь арестованный по ложному обвинению в шпионаже на третий день от начала войны К. А. Мерецков прошел ад бериевских застенков и, выпущенный на свободу в октябре 41-го, не мог не заботиться о собственной реабилитации. Победа под Тихвином положила ей начало. Но пережитое на Лубянке давало себя знать.
Бывший зам. начальника штаба 14-й воздушной армии В. Н. Никольский, работавший в то время в штабе Волховского фронта, рассказывал, какие муки испытывал Кирилл Афанасьевич Мерецков, когда его вызывал по прямому проводу Сталин. Он резко бледнел и не сразу подходил к телефону. На все указания Верховного отвечал одно: «Будет выполнено!»
Возможность доложить Сталину об освобождении новых населенных пунктов имела для командующего фронтом немаловажное значение.
Между тем на флангах прорыва шли тяжелые, безуспешные и кровопролитные бои. 59-я армия г.-м. И. В. Галанина, имевшая первоначальной задачей освобождение г. Чудово, получила новый приказ: «Нанося удар севернее Спасской Полисти, овладеть рубежом Сосненская Пристань, Муравей, Приютино, Спасская Полисть. В дальнейшем, обходя Чудово с запада, выйти на рубеж р. Кересть и отрезать пути отхода чудовской группировки противника на Любань». Из 2-й ударной ей были переданы части 92-й и 377-й сд, а также 25-я и 53-я осбр. Однако ликвидировать вражескую оборону шириной 10 км на участке Трегубово — Спасская Полисть и соединиться с 4-й армией 59-й не удалось. Ее шесть поредевших сибирских дивизий (366, 372, 374, 376, 378 и 382-я сд) потеряли две трети личного состава. Если на 1 января каждая из этих дивизий насчитывала 10 тыс. штыков, то на 1 февраля — немногим более 3 тыс. и в дальнейшем пополнялась только до этого предела[11].
Такое же положение сложилось и на левом фланге, где 52-я армия после множества безуспешных атак на деревни Копцы и Любцы перешла к обороне, прикрывая горловину прорыва от ударов врага со стороны Новгорода. Потери Волховского фронта за январь составили 73 028 человек[12].
17 февраля на фронт прибыл маршал К. Е. Ворошилов. Он передал требование Ставки: к 1 марта во что бы то ни стало овладеть Любанью. Призывал, требовал, подгонял. Побывал во 2-й ударной и, как рассказывают очевидцы, ходил по траншеям не пригибаясь, чем вызывал немалую тревогу сопровождавших. Но почему-то не увидел главного: что армия истощена, снабжение недостаточно и дальнейшее наступление имеющимися силами невозможно. Если бы все это было должным образом оценено, 100-тысячную армию можно было еще спасти, отведя по зимней дороге к Мясному Бору.
Результатом маршальской инспекции явилась директива Ставки от 28 февраля. В ней уточнялись задачи 2-й УА Волховского фронта и 54-й армии Ленинградского фронта. Обе армии должны были наступать навстречу друг другу и соединиться в Любани. С этого времени операция стала называться Любанской.
«Эта директива означала, по существу, отказ Ставки от своего первоначального замысла, — писал бывший командующий Ленинградским фронтом М. С. Хозин. — Поняв, что для его выполнения не хватает ни сил, ни средств, Ставка предложила последовательно разгромить вначале Любань-Чудовскую, а затем уже Мгинскую группировку. Будь такое решение принято вначале, то есть при организации операции, возможно, и исход ее был бы другим»[13].
Но в конце февраля силы и средства обоих фронтов оказались уже израсходованными, и 54-я армия, едва достигнув Погостья, продвинуться дальше не смогла.
Командование фронтом требовало скорейшего выхода частей 2-й ударной на железную дорогу Москва — Ленинград и овладения Любанью. В ответ на это командарм Н. К. Клыков докладывал: «В воздухе все время господствует авиация противника и парализует действия войск. Дорожная сеть в плохом состоянии… Подвоз фуража, продовольствия, горючего и боеприпасов далеко не обеспечивает существующих потребностей. Для развития успешного наступления армии надо три свежие дивизии, дивизион ракетных установок, не менее двух автобатальонов, не менее трех дорожно-строительных батальонов, не менее пятнадцати бензовозов, сено, пополнить конский состав и прикрыть армию с воздуха»[14].
В состав 13-го кавалерийского корпуса была передана из 4-й армии 80-я кд полковника Л. А. Сланова, а из резерва фронта — пополненная 327-я сд. Этим частям было приказано нанести удар в направлении Красной Горки и выйти к Любани.
Взятию этого небольшого хутора препятствовала сильно укрепленная насыпь железной дороги Чудово — Веймарн. Передовой отряд, состоявший из 80-й кд и 1100-го стрелкового полка 327-й дивизии под командованием полковника Л. А. Сланова, прорвался за нее, но основным силам этого сделать не удалось.
В немецкой хронике «Волховского сражения»[15] (так противник именовал Любанскую операцию) в записи за 27 февраля значится: «Группа фон Бассе соединилась с 254-й пехотной дивизией севернее железной дороги Чудово — Веймарн. Русские за железной дорогой отрезаны».
В ЦАМО хранятся ежедневные донесения Сланова о безвыходном положении отряда, оказавшегося в окружении без продовольствия и боеприпасов. Поскольку эти донесения однотипны, ясно, что ни помощи, ни разрешения на отход отряд не получил. Пытаясь спасти людей, командир в ночь с 8 на 9 марта с боем вывел отряд обратно. За самовольный отход полковник Л. А. Сланов был снят с должности.
В той же немецкой хронике за 8 марта сообщается о 1093 плененных и 1556 убитых русских под Красной Горкой.
Столь же неудачной оказалась и Померанская операция, порученная 191-й сд с целью выхода на железную дорогу Москва — Ленинград в 5 км к юго-востоку от Любани. Известно, что командир дивизии полковник А. И. Старунин доказывал командующему группой генералу П. Ф. Привалову о невозможности проведения операции, имея в ротах по 30 стрелков, с запасом продовольствия по 5 сухарей на бойца, боеприпасов — по 10 патронов на винтовку и по диску на пулеметы и автоматы[16].
Под Померанью 191-я стрелковая дивизия была окружена противником, управление потеряно. Только одному полку под командованием капитана Месняева и комендантской роте во главе с И. С. Осиповым удалось выйти к своим. О судьбе штаба дивизии ничего не было известно до 2001 г., когда из книги X. Г. Стахова «Трагедия на Неве» мы узнали о пленении комдива полковника А. И. Старунина и начальника штаба майора С. Н. Крупичева.
В преддверии весны по решению Военного совета фронта[17] началось строительство узкоколейной железной дороги от Новой Керести к Мясному Бору для подвоза продовольствия и вывоза раненых. Строили ее армейские и фронтовые дорожники, привлекая местное население.
9 марта из Москвы в Малую Вишеру прилетели К. Е. Ворошилов, Г. М. Маленков, зам. наркома обороны по авиации генерал-лейтенант A. A. Новиков — для оказания помощи Волховскому фронту с воздуха, и генерал-лейтенант А. А. Власов, назначенный заместителем командующего фронтом, — для применения опыта подмосковной победы. Командуя 20-й армией, генерал Власов освобождал Солнечногорск, был награжден орденом Красного Знамени и заслужил особое расположение Сталина. Ставка рассчитывала с его помощью ускорить наступление на Любань.
С 15 марта части немецкого 1-го ак начали атаки западнее Спасской Полисти навстречу подразделениям 38-го ак, наступающим с юга. 19 марта они соединились и перекрыли горловину нашего прорыва. Теперь связь окруженной 2-й ударной армии с базами снабжения осуществлялась только по воздуху. Но много ли могли перевезти двухместные фанерные «уточки» — учебные самолеты У-2, которыми в основном был оснащен Волховский фронт? Один-два мешка сухарей или мешок муки, который еще неизвестно куда упадет — в лесную чащобу или болотную трясину. Да и вернется ли самолет на свой аэродром в Александровское? Сбивали «уточек» ежедневно: у немцев было достаточно «мессершмиттов» и зениток. У нас же на весь фронт имелось 20 истребителей и практически отсутствовали средства противовоздушной обороны.
Начались жестокие бои по прорыву «коридора». «В течение 10 дней, — вспоминал бывший командир 376-й сд генерал-лейтенант Г. П. Исаков, — дивизия отражала контратаки превосходящих сил противника. Борьба за горловину шла не на жизнь, а на смерть. Я тогда был молодым командиром <…> и, скажу откровенно, были такие критические минуты, когда, казалось, наступил предел — болота, вода, холод, непрерывные налеты пикирующих бомбардировщиков и шквалы пулеметного и артиллерийского огня по скучившейся, как на пятачке, ничем не прикрытой с воздуха группировке; всюду масса незахороненных трупов, своих и противника, — все это ложилось на плечи тех, кто нес ответственность за выполнение задачи и стоял насмерть»[18].
«27 марта русские прорвали отсечный фронт», — записано в немецкой хронике. Прорыв был достигнут ценой тысяч солдатских жизней — потери Волховского фронта за март составили 40 679 человек[19], а вовсе не «благодаря решительному вмешательству Ставки Верховного главнокомандования», как сказано о тех днях в «Истории Великой Отечественной войны». Прорыв стоил таких жертв, что узкую полоску истерзанного леса и болот к северу от Мясного Бора стали называть «чертовым мостом». По этому насквозь простреливаемому «мосту» потянулись вереницы носильщиков, доставлявших на собственных спинах снаряды и сухари. И насмерть стояли на рубежах «любанской бутыли» солдаты, обороняя «край Мазая», где не было ни дорог, ни важных стратегических объектов.
Если бы авторы «Истории Великой Отечественной» стремились к объективной оценке событий, им пришлось бы отказаться от восхваления Ставки за «решительные действия» и констатировать полное отсутствие оных. Ведь в сложившейся ситуации было только два выхода: введение свежих сил для наступления либо отвод войск из западни. Свежих сил не поступило, но наступление на Любань не отменили.
20 марта генерал-лейтенант Власов вылетел во 2-ю ударную для организации наступления. На этот раз оно планировалось 3 апреля в 30 км южнее Любани в направлении деревни Апраксин Бор. Несмотря на все усилия пехоты и артиллерии, взять деревню не удалось. Военный совет фронта прислал комиссию для выяснения причин неудачи. «Трое суток, — вспоминал начарт 2-й ударной полковник Г. Е. Дегтярев, — члены комиссии беседовали с командирами всех рангов, с политработниками, с бойцами. От меня потребовали письменное объяснение: почему артиллерия недостаточно надежно подавляла огневые средства противника. <…> Затем был зачитан акт комиссии, и к вечеру она выбыла из армии. „Все“, — мрачно сказал Клыков. <…> Предчувствие не обмануло его. Несколько дней спустя он был смещен с поста командующего 2-й ударной армией»[20].
16 апреля состоялся телефонный разговор К. А. Мерецкова с членом Военного совета 2-й УА И. В. Зуевым и А. А. Власовым. Шла речь о назначении нового командующего. Власов предложил на эту должность начальника штаба полковника П. С. Виноградова, но комфронтом не согласился и приказал генералу Власову возглавить 2-ю ударную.
О первой встрече комсостава с Власовым рассказал бывший комиссар 59-й стрелковой бригады И. Х. Венец: «20 апреля нас собрали на командном пункте. Новый командующий — высокий, рыжеватый, вышколенный — произнес речь. Помню ее дословно. „Товарищи дорогие, — сказал Власов. — Условия у нас тяжелые: болота засасывают, питание плохое. Что-либо предпринять без директивы Ставки мы не можем. Призываю вас лишь заботиться о солдатах, как заботится товарищ Сталин. Когда после ранения под Москвой я лежал в кремлевской больнице, Иосиф Виссарионович нашел возможность меня навестить“.
Хотя в дальнейшем, — заключил Иосиф Харитонович Венец, — особой заботы командующего о людях мы не наблюдали, никаких подозрений он у нас не вызывал».
К. А. Мерецков вылетел в Москву и доложил Сталину: «2-я ударная совершенно выдохлась и в имеющемся составе не может ни наступать, ни обороняться. Ее коммуникации находятся под угрозой ударов немецких войск. Если ничего не предпринять, то катастрофа неминуема». В ответ на это Кириллу Афанасьевичу было сказано, что «за судьбу армии он может не беспокоиться»[21].
Мерецков получил новое назначение, а Волховский фронт 23 апреля был ликвидирован, войдя в состав Ленинградского фронта, которым командовал генерал-лейтенант М. С. Хозин. Уже сформированный 6-й гвардейский корпус был передан Северо-Западному фронту.
М. С. Хозин в своей статье «Об одной малоисследованной операции»[22] пишет: «21 апреля 1942 года меня пригласили в Ставку. Причиной вызова явилось то, что я неоднократно в разговорах по прямому проводу с ответственными лицами Ставки высказывал претензии по поводу того, что операция по снятию блокады с Ленинграда между Ленинградским и Волховским фронтами идет несогласованно… просил, чтобы Ставка более централизованно руководила Ленинградским и Волховским фронтами.
В итоге моего доклада в присутствии Б. М. Шапошникова, А. М. Василевского и некоторых членов ГКО И. В. Сталин предложил в целях лучшего взаимодействия войск объединить Ленинградский и Волховский фронты в единый фронт. Такое предложение явилось неожиданным. Но тогда ни я, ни кто другой не возразил. Да и вообще в то время при колоссальном авторитете, которым пользовался Сталин, вряд ли кто мог возразить».
Генерал Хозин вылетел в Малую Вишеру. «Изучив обстановку, Военный совет фронта доложил И. В. Сталину, что, пока мы не освободили Спасскую Полисть, пока не будут восстановлены коммуникации 2-й УА, всякое развитие ее операции на Любань будет сдерживаться оглядкой на узкий проход между Спасской Полистью и Мясным Бором»[23].
О каком развитии операции могла идти речь, когда в стрелковых полках насчитывалось по 30–40 голодных, разутых, завшивленных бойцов, жующих осиновую кору?
Начавшая было действовать узкоколейка (в мае по ней вывезли 5 тыс. раненых)[24] оказалась полностью уничтожена немецкой авиацией, тысячи раненых остались невывезенными. (Согласно донесению начальника санитарного управления 2-й ударной К. К. Боборыкина — 8 тысяч человек на 20 июня.)
13 мая член Военного совета 2-й ударной армии И. В. Зуев вылетел в Малую Вишеру к генералу Хозину, доложил о безвыходном положении армии и вернулся с приказом об отводе войск к Мясному Бору.
Одновременно Военный совет Ленинградского фронта, возглавляемый А. А. Ждановым, принял решение об эвакуации вместе с отходящей армией местного населения. Видимо, в Ленинграде не представляли, как выглядит «коридор» на Большую землю, по которому придется выбираться тысячам женщин, стариков и детей.
Евгения Владимировна Шабалова из д. Язвинки, Лидия Борисова из Финева Луга и многие другие рассказывали, как они отказывались от эвакуации, прячась по огородам, но их находили райуполномоченные и принуждали покидать свои дома, которые тут же поджигали, дабы они не достались врагу.
К Мясному Бору вышли единицы. Остальные либо погибли от голода, обстрелов и бомбежек, либо попали в фашистское рабство.
Массовый отход войск начался 24 мая. Части последовательно снимались со своих позиций и двигались к Новой Керести, далее к деревне Кречно и Мясному Бору. Начальник тыла 2-й УА полковник С. Н. Кресик рассказал об этом так: «Личный состав был измотан, выталкивая на себе материальную часть из болот к узкоколейке и лежневой дороге. До этого в продолжение полутора месяцев армия находилась на голодном пайке. Никаких запасов боеприпасов и продовольствия в армии не имелось, так как подвоза не было из-за отсутствия горючего… На 30 мая на территории, занимаемой армией, находилось на платформах и в вагонах 1500 раненых, а 4500 человек гражданского населения — в лесу в ожидании эвакуации»[25].
30 мая немцы вновь перекрыли выход к Мясному Бору. «Закрыт коридор „Эрика“», — записал в своем дневнике командующий сухопутными войсками вермахта Ф. Гальдер.
Новые тяжелейшие бои по прорыву горловины не увенчались успехом. 6 июня Ставка восстановила Волховский фронт и К. А. Мерецкова в должности командующего. Как потом признался Сталин, «мы допустили большую ошибку, объединив Волховский фронт с Ленинградским»[26].
«7 июня решением ВС армии 80 % личного состава было поставлено в строй, включая артиллеристов и минометчиков. Однако успеха армия не имела из-за отсутствия боеприпасов и плохо организованного взаимодействия с частями, наступавшими с востока. Кроме патронов, 45-миллиметровых снарядов и 50-миллиметровых мин, ничего не было… Личный состав получал по 30–40 г сухарей в день, раненые — по 70–80 г на человека. Единственный продукт питания — конина. Однако из-за вражеской авиации нельзя было разводить костры, и конину ели в сыром виде, без соли. Истощение. Смертность в частях, особенно в госпиталях и среди гражданского населения… С занятием противником Новой Керести армия лишилась единственной площадки, где принимались доставленные самолетами продовольствие и боеприпасы. 23 июня противник подошел к реке Глушица, 24-го занял Дровяное Поле, перерезав лежневку и узкоколейку, на которых были сосредоточены материальная часть и раненые…
Военный совет армии принял решение во что бы то ни стало прорвать вражеское кольцо и выйти из окружения: вооружившись, с наступлением темноты начать прорыв и закрепиться в горловине, чтобы дать возможность вывести части прикрытия.
В группу прорыва на участке 382, 305 и 19-й гвардейской сд влился и Военный совет армии… Руководство частями прикрытия было возложено на заместителя командующего армией генерал-майора П. Ф. Алферьева, который 24 июня с 19.00 из отходящих частей 327-й, 267-й сд, 23-й осбр и частично 19-й гвардейской сд организовал оборону на восточном берегу реки Глушица, обеспечив действие остальных частей в восточном направлении. Имущество, техника, документы, вооружение 24 июня были уничтожены. 24 июня в 23.00 части 382-й сд начали наступление на восток севернее узкоколейной железной дороги. По ней двигались и другие подразделения под сильным минометным и ружейно-пулеметным огнем противника. Огневые точки противника не были подавлены. Наступающие части и комначсостав армии несли значительные потери.
С 20 по 29 июня вышло из окружения ходячих раненых 3,5–4 тыс. Из боевых частей вышло 2500 чел. Осталось приблизительно 32 тыс. Всего на 20 июня 1942 года армия имела 40 тысяч человек. Отошедшие части 52-й и 59-й армий после закрытия прохода составляли 12–15 тысяч человек, а всего на довольствии было 50–55 тыс.»[27].
В заключение своего доклада полковник С. Н. Кресик сказал: «Причинами гибели армии считаю: 1) отсутствие боеприпасов, голод, в силу чего армия, несмотря на исключительный героизм и самоотверженность всего личного состава, не смогла сдержать натиск превосходящих сил противника, дав ему возможность до предела сжать кольцо; 2) отсутствие помощи с востока; 3) для изучения причин гибели армии и установления виновных считаю необходимым назначить правительственную комиссию».
В ЦАМО сохранилось донесение командующего 2-й УА генерал-лейтенанта Власова в штаб Волховского фронта от 21 июня 1942 г. В нем говорится: «Войска армии три недели получают по 50 г сухарей. Последние три дня продовольствия совсем не было. Доедаем последних лошадей. Люди до крайности истощены, наблюдается групповая смертность от голода. Боеприпасов нет»[28].
У всех, кто видел вырвавшихся из Долины смерти, навсегда отпечатались в памяти опухшие лица дистрофиков с лихорадочно горящими глазами, не вдруг поверивших, что ад остался позади.
Их встречали медики и интенданты, пытались лечить и кормить. Одни из-за слабости не могли есть, другие набрасывались на еду и умирали тут же, на благословенном Ленинградском шоссе, к которому они так стремились…
25 июня в 9.30 утра немцы окончательно захлопнули «горлышко». Десятки тысяч солдат и командиров, штаб 2-й УА остались на крошечном (2×2 км) «пятачке» у Новой Керести.
28 июня Гитлеру было доложено о победном завершении Волховского сражения. В донесении сообщалось о 32 759 наших солдатах, взятых в плен[29]. Среди них оказались и тысячи раненых, и 793 медработника из 831 во главе с начсанармом военврачом 1 ранга К. К. Боборыкиным, которые не бросили своих пациентов[30].
О судьбе штаба 2-й ударной долго не было сведений. Полковник Кресик доложил, что видел командующего 24 июня на КП 57-й бригады в километре южнее Дровяного Поля: в 3 часа ночи Власов отдал приказ выводить 1-й эшелон армии на участке 382-й дивизии для следования в прорыв. После закрытия горловины за командованием был послан партизанский отряд Д. Ф. Косицына, но он не вышел обратно, как и танки 29-й бригады, также оставшиеся в Долине смерти.
23 июля партизаны Лужского отряда обнаружили у болота Веретинский Мох начальника связи 2-й ударной армии генерал-майора А. В. Афанасьева с четырьмя бойцами. Генерал сообщил, что в ночь на 25 июня он находился в числе 120 штабистов на КП 46-й дивизии. 70 человек во главе с И. В. Зуевым скрывались на р. Полисть. Афанасьев с Власовым, Виноградовым, генерал-майором авиации М. А. Белишевым пошли левее, пытаясь перейти р. Кересть у отметки 31.8. Последний раз Афанасьев видел Власова 11 июля по дороге на Подберезье. С ним находился начштаба полковник П. С. Виноградов, два политрука, два красноармейца и повариха Мария Воронова. Эти шестеро и составили ту «армию», которую Власов якобы привел к немцам.
Член Военного совета 2-й ударной И. В. Зуев, начальник особого отдела А. Г. Шашков, начальник политотдела Гарус и ряд других командиров и политработников, не желая сдаваться в плен, покончили с собой, а зам. командующего 2-й УА П. Ф. Алферьев попал в плен[31].
Остатки 2-й ударной — голодные, изможденные бойцы, группами и поодиночке, еще пытались пробиться к своим. В 20-х числах июля над болотом, где скрывались кучки окруженцев, пролетел самолет и сбросил листовки с фотографией пленного Власова. Подпись гласила: «Русские! Ваш командующий добровольно сдался в плен. Ваше положение безвыходно. Сдавайтесь!»
Только в 2003 г. руководителю Лужского поискового отряда В. Шитцу и новгородскому журналисту А. И. Орлову удалось установить по показаниям свидетелей из д. Туховежи, что генерал Власов добровольно сдался в плен немецкому патрулю 12 июля 1942 г.
И. И. Калабин, находившийся после выхода из окружения в госпитале в Боровичах, помнит, как в конце июля 42-го на политинформации им объявили, что командующий 2-й ударной генерал Власов сдался в плен вместе с армией. Ложь оказалась живучей, просуществовав четыре десятилетия после окончания войны.
А тогда, в июле-августе 1942 г. пленение командующего самым пагубным образом сказалось на окруженцах, которые еще долгое время выходили и выползали из адского котла. Но отношение к ним резко изменилось. На Большой земле их встречали уже не заботливые медики, а сотрудники СМЕРШа, лишали воинских званий как вышедших из окружения «при сомнительных обстоятельствах», нарекали «спецконтингентом» и отправляли под конвоем поездом № 353 в г. Грязовец Вологодской области для распределения по лагерям НКВД. Так, 25 июля было отправлено 146 чел.; 30 июля — 150; 1 августа —133; 10 августа — 152; 14 августа — 155; 20 августа — 155; 24 августа — 155; 1 сентября —160 и 7 сентября — 147 человек. Всего 1353 окруженца[32].
Выжил ли кто-нибудь из этих несчастных? Бог знает… Но и те, кому посчастливилось выйти из мясноборского ада, предпочитали молчать все последующие десятилетия и не рассказывать, где воевали. Об истинных виновниках трагедии умалчивала и наша пропаганда. Лишь спустя полвека удалось рассказать правду о 2-й ударной и почтить память героев и мучеников оклеветанной армии.
Пусть простит, кто поймет
Тяжесть наших побед.
Зря пролитая кровь
Да не застит вам свет… —
написал архангельский журналист Алексей Сухановский. Присоединимся к этим словам и помянем всех 149 838 человек, погибших под Мясным Бором[33].
P.S. Вдумайтесь - практически 150000 человек! Людей, которых просчеты командования привели к мучительной смерти, а тех, кто выжил заклеймили позором предательства. Вдумайтесь!
-
Тема темы: РОА - предатели или герои?
Я высказал мнение: Предатели.
А про белых и красных айдате в другую тему, хоть в тему про картавого. -o-
-
Пока писал, Сармат уже написал сообщение.
Сармат, так вы конкретно ответьте, герои они или предатели?
А то всё какие-то ужасы тут приводите. И к чему это: а вы ходили в атаку, а вы были в окружении и т.д.? :'( Мы в силу своего возраста не могли участвовать в той войне. На то мы и потомки, чтобы переосмысливать и в силу своих знаний и воспитания оценивать поступки и дела наших предков.
Можно подумать, что только армия Власова ходила в атаку, не доедала, попала в окружение и в плен! А как другие миллионы солдат и офицеров, которые тоже прошли через это и попали в плен, но остались верны своему долгу и присяге и не встали на сторону поработителя: совершали побеги, поднимали восстания в лагерях, умирали в конце концов.
И, насчёт войны и что это такое вообще: наше поколение прошло Чеченскую войну, а чуть постарше и Афган и из своего опыта понимают, что такое предать на войне.
-
Пока писал, Сармат уже написал сообщение.
Сармат, так вы конкретно ответьте, герои они или предатели?
А то всё какие-то ужасы тут приводите. И к чему это: а вы ходили в атаку, а вы были в окружении и т.д.? :'( Мы в силу своего возраста не могли участвовать в той войне. На то мы и потомки, чтобы переосмысливать и в силу своих знаний и воспитания оценивать поступки и дела наших предков.
Можно подумать, что только армия Власова ходила в атаку, не доедала, попала в окружение и в плен! А как другие миллионы солдат и офицеров, которые тоже прошли через это и попали в плен, но остались верны своему долгу и присяге и не встали на сторону поработителя: совершали побеги, поднимали восстания в лагерях, умирали в конце концов.
И, насчёт войны и что это такое вообще: наше поколение прошло Чеченскую войну, а чуть постарше и Афган и из своего опыта понимают, что такое предать на войне.
Уважаемый Medox, вот именно, переосмысливать! Трагедия 2-ой ударной армии в другом: люди, которые никогда не были в РОА, были причислены к их числу, унижены и растоптаны своим государством, и до конца жизни пребывали в позоре, только потому, что Власов был их командующим. Вот, что должны все понять прежде всего.
Из кого в большинстве своем состояла РОА, я Вам не готов ответить, однако думаю эта была организация сходная украинским националистам, или бандеровцам, как их принято называть. А этих нелюдей я даже солдатами назвать не могу, это просто бандиты.
Написанное, уважаемый Medox, есть не ужасы, а самая настоящая действительность, и я думаю о ней нужно помнить и говорить, дабы люди сидящие перед компьютерами хоть чуть-чуть осознавали, что вообще происходило в то время, о котором они что-то пытаются невразумительно сказать.
Да, не только армия Власова не доедала и не досыпала, правы Вы, хотя я бы с такой иронией об этом не говорил. Однако в данной, конкретной теме, речь идет именно о ней. Вот спросите Вы сейчас про "Долину смерти" или "болотный ад", многие из здесь присутствующих смогут ответить, о ком идет речь? Сомневаюсь. Вот для этого и надо говорить об истории.
Вы требуете от меня конкретики в отношении РОА. Я ее выскажу, чуть позже, давайте пока посмотрим, удастся обсуждение или нет.
-
Сармат, я хотел конкретизировать обсуждаемую тему, не вдаваясь в подробности войны в целом и её последствия (это отдельная и очень сложная тема, но тоже очень интересная и, думаю, даже более интересная, чем про РОА), а именно, отношение форумчан именно к РОА Власова.
Из ваших постов, лично у меня, складывается мнение, что вы хотите как-то оправдать их, ну, может не оправдать, но обелить что ли. Но я вот не пойму, как можно предательство назвать как-то ещё иначе? Нельзя назвать "чёрное" "белым", так и тут, имхо.
-
Балу,а я если честно ,то как и остальные-ничего не вижу.Я в силу своего возраста могу говорить за 70-80-90 года и за ту часть войны-убийства что я видел.Что мы можем сказать за войну 1941-45 года? Да ничего.Только что нам говорили деды наши,чужие деды и бабки,писали в газетах и книгах.Да,я верю СВОИМ дедам и соседям которые воевали.Но на войне у каждого своя судьба.По воле судьбы трус и сука может стать орденоносцем,а настоящий герой может сгинуть в болотах Ленинграда.Цензура в СССРе была _! Мышь не проскочит.И многое мы узнаем только сейчас.С другой стороны-как я могу верить тем ветеранам которые сейчас выступают на трибунах?Погляди на их возраст.Большинство из них выходит начали воевать с 5летнего возраста.Я никого не обвиняю и очерняю.Говорить о тех событиях имеет право только тот кто сам там был.И не более.Все остальное ТРЕП.Мое мнение и позиция-Меня воспитали те старики кто защищал мою Родину в те времена и я верю им.А все остальное бред и дурь.
Ау! Кот! Ты меня вообще слышишь? Я тебе говорю как раз о том, что судить надо по воспоминаниям участников! Только я сужу по воспоминаниям всех участников, а ты и Грейдер по воспоминаниям участников с одной стороны! А уж право оценивать ситуацию и делать выводы ты мне оставь! Это моё право! -o-
Балу,понятие ВСЕХ УЧАСТНИКОВ,включает и предателей,полицаев и им подобных тоже.Вот и подумай,какие участники нужны и какие выводы делать.Если я буду делать выводы по 1Чеченской войне или по 2-ой,слушая ВСЕХ УЧАСТНИКОВ событий,то наслушавшись всяких рассказов мне придеться плевать в лицо нашим солдатам. 8) А я не слушая ВСЕХ,а слушая наших солдат и жму им руку.
-
Сармат, я хотел конкретизировать обсуждаемую тему, не вдаваясь в подробности войны в целом и её последствия (это отдельная и очень сложная тема, но тоже очень интересная и, думаю, даже более интересная, чем про РОА), а именно, отношение форумчан именно к РОА Власова.
Из ваших постов, лично у меня, складывается мнение, что вы хотите как-то оправдать их, ну, может не оправдать, но обелить что ли. Но я вот не пойму, как можно предательство назвать как-то ещё иначе? Нельзя назвать "чёрное" "белым", так и тут, имхо.
Ваше впечатление абсолютно неправильное. Прочитайте еще раз то, что я написал после слова "трагедия".
А заодно, пока суть да дело, все желающие могут посмотреть хотя бы этот фильм. Может тогда у кого-то какие-то мысли появятся. Смотрите http://www.fast-torrent.ru/film/vtoraya-udarnaya-predannaya-armiya-vlasova.html
-
Предательством Родины взяли власть, залили кровью всю страну, разрушили эту страну до основания, заморили голодом изрядную часть населения, насиловали, эксплуатировали, держали в страхе весь народ, запретили религию,(проповедующую смирение), хотели что бы этот народ их любил... Гражданская война продолжалась...
Не герои конечно, но когда комуняки называют их предателями '-:
При чем тут камуняки? их народ называет предателями , у меня один дед в гражданскую за белых был, а другой за красных, но в ВОВ в одних окопах сидели Родину защищали, да и вообще, пост у вас какой то в духе этого времени, запудрили вам мозги до основания, кто и каким предательством взял власть? придурок царь, сам подвел страну под знаменатель, то что религию запретили считаю правильным, она и сейчас не нужна, глядя на лопающиеся от жира поповские рожи, (окуевшие товарищи) которые очень далеки от Бога, они больше похожи на слуг сатаны, не доделали их большаки в свое время, а жаль ИМХО кстати при социализме, очень много было построено, единственно церквя по развалили, зато сейчас церквя восстановили, а все остальное (фабрики заводы сельское хозяйство мидицину образование и тд) до основания разрушили, так что прежде чем писать всякую херь, подумайте да проанализируйте , а то пишут хз что, на уши не натянешь, бред какой то.
Поспокойнее! Про ваших заслуженных дедов, которые ни кого не предавали, а только из окопа в окоп перелезали, в каждом вашем сообщении уже тоже надоело читать. Если такой крутой защитник советской власти - для расширения кругозора скачайте из сети х/ф Чекист 1992г.в. и х/ф Людоед (2серии) 1991 г.в. Я думаю вам очень понравится. Грейдеру кстати тоже рекомендую.
Молодой вы похоже, на фильмах дерьмовых выросший, кругозор широкий ;D насмешили однако :)
Не намного моложе вас. И рос я на советском кинематографе и фильмах типа "Неуловимые мстители" и "Свадьба в Малиновке", но это не мешает мне расширяя свои знания по истории своей страны, переосмысливать какие то исторические события и видеть ситуацию шире чем она вдалбливалась мне в моё счастливое советское детство. 8)
В отличии от Вас, я информацию черпал более от участников тех событий , станичник я, с Дона, казак по крови, а старые люди пережившие те события ПВМ, гражданскую, расказачивание, коллективизацию, ВоВ и тд рассказывали только слушай что я и делал, а фильмы вами перечисленные, смотрел конечно, но и понимал при этом, что это пропаганда, правда на мой взгляд она лучше была поставлена у камуняк, в отличии от нынешних мальчишей плохишей ;D ладно ,ехать нужно, позже загляну, тема меня заинтересовала. :)
Повторю то, что уже сказал Коту63. Вы слушали своих станичников которые остались и жили в СССР. Когда надо было делать выбор, они сделали его в пользу советов. У них своя правда. А если бы Вы с детства жили где-нибудь за границей СССР, где общались бы с такими же казаками, но сделавшими свой выбор в другую сторону, то у Вас наверняка сформировалось бы другое суждение о тех событиях. -o- Вот я и говорю о том, что любое историческое событие надо оценивать по возможности непредвзято, а не так, как тебе вдалбливали с детства или вдалбливают сейчас. Я сторонник того, что бы собрав как можно больше информации с обеих сторон, делать свои выводы и иметь своё мнение о том, что было.
BALU, да !я слушал то что мне рассказывали родственники и станичники, честно сказать, даже если бы и была возможность пообщаться с заграничными казаками, то мне бы это было не интересно, я примерно знаю какие бы они песни пели, ну и зачем это мне??? мне ближе свое, родное а не какое то там заграничное, вот сколько наших станичников полегло в ВОВ (фото), так что Власов Краснов и им подобная сволочь, для меня, да и как видно по опросу не только, предатели, не больше не меньше.(http://i.piccy.info/i9/ce008cdfad6167f0026e3d9fed675b2d/1390657511/34026/671523/DSC03332_500.jpg) (http://piccy.info/view3/5809556/d3c864fa123649a769b848ec111c9d54/)(http://i.piccy.info/a3/2014-01-25-13-45/i9-5809556/471x354-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-01-25-13-45/i9-5809556/471x354-r)
-
Гитлеровцы воевали не против системы Сталина ,а против русского народа,ну и естественно,против других народов населяющих СССР.
Поскольку в доктрине - нацизма ,эти народы были объявлены - низшими, и должны были освободить жизненное пространство истинным
арийцам. По тому эти рассказы о борьбе за Россию,но без Сталина, выглядят совсем не убедительно... Советский человек ,это звучало более
гордо ,чем Untermensch - недочеловек... И по тому ,это была уже другая война ,чем первая мировая империалистическая война ,цель которой
был передел колоний и рынков сбыта... Не стояла первостепенная задача прямого уничтожения вражеского генофонда...
-
Ув. Сармат! Спасибо, что напомнили историю Второй ударной, но позвольте вопрос: какое отношение она (за исключением Власова лично ) имеет к РОА? На этапе первых в ее рядах- может быть, но не более....
-
Я думаю, эта история( об 2 Уд.А.) приведена для того, чтобы раскрыть причины предательства Власова. Точнее я бы высказался более обтекаемо. История трагедии 2 Уд. раскрывает причины поведения А. Власова до сдачи в плен и в плену, а возможно( сейчас можно только гипотезировать) и последующего предательства.
-
Естественно предатели и тут нет никаких НО!
Это нас сейчас приучают, что должна быть оппозиция, но до последнего времени их называли изменниками!!!
А у изменников одна судьба - позор и смерть!
Тут ничего не попишешь!
-
Коллеги,Флэкс правильно сказал.Нам просто пудрят мозги приучая к опозиции и терпимости-толетарности.Те же немцы и французы уже наступили на эти грабли в виде Арабов и прочих выходцев с востока.Так и нам навязывают глупые провокационные обсуждения в виде РОА.Предатель он и есть предатель.
-
Ну если опять-же переходить на личности,сравнивая сдачу в плен Власовым с другим командиром окруженцем. Извиняюсь, не помню, кто и когда,но более грамотные форумчане надеюсь подскажут, или сам попоз-же нарою. Ну так вот,он в похожих обстоятельствах дал приказ прорыватся к своим малыми группами. Сам не сел на самолёт присланный за ним, с группой так-же выходил, наткнулся на противника в боестолкновении погиб. Его хоронили немцы с военными почестями,пронеся тело сквозь строй солдат ,с одной стороны немецких,с другой наших военнопленных. К сожалению мы помним только фамилию Власова.
А несправедливости всегда хватает,когда вспомнили о защитниках Бреской крепости, тех кто был в Аджимушкае... только когда они из лагерей вернулись.
-
Крак,это Ефремов.Лежит в Вязьме.
-
А я думаю, комкор Петровский....Но это непринципиально....А вот например, другой взгляд на предательство, правда не российский ;D. В Израиле военнослужащий, попавший плен, имеет право спасать свою жизнь любыми способами. Он может пойти на сотрудничество с врагами, выдать всю какую только можно военную тайну и т.д. Потому что, считается, жизнь человеческая -самая важная величина и именно ее надо беречь в первую очередь. Что это? Глупость? Но евреев ведь дураками никто не может назвать? Такой взгляд не имеет право на жизнь? Но его ведь проповедует целое государство!
-
Хабаров,так там жиды. :o И что другова ты от них ожидал? -o- '-: ::psl:: Ефремова немцы хоронили с почестями.Это есть у них в архивах.
-
Петровского тоже хоронили с почестями, с памятником и даже с посмертной эпитафией....Кот, а Вы , что- проповедуете идеи превосходства одной нации над другой?
-
Прадед у меня тоже шашкой махал за лучшее будушее для России ,а не иммигрировал с отцом и старшими братьями и всем семейным капиталом. Ну только в конце коммунисты к власти пришли... Конечно и в РОА были патриоты и воевали они тоже за лучшее будушее страны. Вот только будушее страны под "арийским началом" ,что-то смутно представляется.
во всяком случае для меня, :( парень я чернявый ,чубчик кучирявый,и ноги под коня-колесом, явно не арий -o-
-
Нет Хабаров,не проповедую.Просто считаю что это так.Как считают другие мне все равно.
-
Ув. Сармат! Спасибо, что напомнили историю Второй ударной, но позвольте вопрос: какое отношение она (за исключением Власова лично ) имеет к РОА? На этапе первых в ее рядах- может быть, но не более....
Самое непосредственное. Лично для себя, я сделал вывод, что большинство участвующих в теме не понимают разницы между РОА и 2-ой ударной армией. А если это действительно так, то извините, о чем можно разговаривать? Посему и стоит начинать с самого начала. Ну, это моя точка зрения. Ведь согласитесь, немного странно, когда люди пытаются сделать в теме "умные лица", а на самом деле выходит, что они абсолютно не владеют темой обсуждения.
Следующий, немаловажный фактор. Мы рассматриваем обстоятельства ведения боевых действий в указанный период и на указанной территории, дабы разобраться в причинах деморализации личного состава, причинах, при которых значительная часть людей оказалась в плену. В связи с чем, у меня опять таки возникает вопрос. Все говорят о предательстве людей, но почему-то никто не хочет видеть обстоятельства ему способстовавшие. И вновь спрошу, почему никто не говорит о предательстве Ставки, бросившей на убой сотни тысяч человеческих жизней? Почему никто не хочет видеть, как преданные своим командованием люди сражались до последнего патрона? Вот, говорят при Союзе цензура была, нельзя было про руководство плохо говорить, а сейчас-то что? Ведь все же понимают, что в трагедии 2 уа. виноваты не солдаты, и даже не Власов, но ведь никто, никто из участвующих в обсуждении не развивает эту мысль. Довольно странно...или закономерно? Ярлыки ведь на всех наклеили, для чего ж дальше маяться какими-то умственными вопросами...Личность самого Власова я пока не рассматриваю, пробуем говорить пока о людях, которые были в его подчинении.
-
Коллеги,Флэкс правильно сказал.Нам просто пудрят мозги приучая к опозиции и терпимости-толетарности.Те же немцы и французы уже наступили на эти грабли в виде Арабов и прочих выходцев с востока.Так и нам навязывают глупые провокационные обсуждения в виде РОА.Предатель он и есть предатель.
Брат Кот, а я вот тебе уверенно могу сказать, что наши люди не делают различия между понятиями ТОЛЕРАНТНОСТЬ и ОБЪЕКТИВНОСТЬ. Вот лично я за объективность, про что пытаюсь сказать уже который пост, только меня мало кто слышит.
-
Коллеги,Флэкс правильно сказал.Нам просто пудрят мозги приучая к опозиции и терпимости-толетарности.Те же немцы и французы уже наступили на эти грабли в виде Арабов и прочих выходцев с востока.Так и нам навязывают глупые провокационные обсуждения в виде РОА.Предатель он и есть предатель.
Брат Кот, а я вот тебе уверенно могу сказать, что наши люди не делают различия между понятиями ТОЛЕРАНТНОСТЬ и ОБЪЕКТИВНОСТЬ. Вот лично я за объективность, про что пытаюсь сказать уже который пост, только меня мало кто слышит.
Сармат! Это бесполезно. Жаль, что многие люди живут в своем закрытом мирке и до них не достучаться, а все попытки о чем то поразмышлять они воспринимают как попытку перевернуть их мир с ног на голову. Закрываю тему.
-
При всём уважении к знаниям Сармата,в чём тут не обьективность,- РОА формировалась на аккупированных территориях, захватчиками.Не важно кто туда вступал,люди недовольные красной диктатурой, командованием приведшим своими действиеми к провалам операций, пленными желающими сохранить жизнь... В итоге они воевали на стороне захватчиков,а что было-б когда они победили,немцы сказали-б молодцы РОА вот вам Ваша земля ,а мы к себе пиво пить!
Ну или я действительно не понимаю темы поста?! "РОА - предатели или герои?"
-
Да Балу,я живу в своем мире.Я устал от людей.Мне без разницы ихние мнение.и я не считаю что мне от этого плохо.Хотя я может и не прав.
-
РОА формировалась на аккупированных территориях, захватчиками.
Не важно кто туда вступал,люди недовольные красной диктатурой, командованием приведшим своими действиеми к провалам операций, пленными желающими сохранить жизнь...
Очень важно. Мотивация прежде всего.
В итоге они воевали на стороне захватчиков
В бой против частей Красной Армии "власовцы" вступили в первый раз 8 февраля 1945 г.
а что было-б когда они победили,немцы сказали-б молодцы РОА вот вам Ваша земля ,а мы к себе пиво пить!
"Власовцам" бы такого точно не сказали.
-
Сармат! Это бесполезно. Жаль, что многие люди живут в своем закрытом мирке и до них не достучаться, а все попытки о чем то поразмышлять они воспринимают как попытку перевернуть их мир с ног на голову. Закрываю тему.
Да я сам периодически начинаю понимать безысходность всяческих попыток помочь нашим людям подумать головой. Во истину с ними надо вагон толерантности, если захочешь о чем-то поговорить :) Может подождем немного, не будешь закрывать тему, авось что выйдет? _V
-
Ну я ещё раз упомяну, что не так силён в мелочах, вроде гдето РОА имели территорию полностью подвласную им,там и немцы "в стороне стояли " и партизан не было. Местное население тоже вроде довольно было. Вот только не помнюточно, почему партизан не было и кому они сопротивлялись при подходе Красной Армии. Это я не для ехидства ,а к теме разговора о принятии боёв 8 февраля 1945 г.
-
Не спорю ,что в начале войны планы по дальнейшему будушему территории СССР у немцев были жоще,нежели позже. Русских впоследствии признали "младшими ариями",и им отводилась своя роль в будушем страны.
-
Сармат! Это бесполезно. Жаль, что многие люди живут в своем закрытом мирке и до них не достучаться, а все попытки о чем то поразмышлять они воспринимают как попытку перевернуть их мир с ног на голову. Закрываю тему.
Да я сам периодически начинаю понимать безысходность всяческих попыток помочь нашим людям подумать головой. Во истину с ними надо вагон толерантности, если захочешь о чем-то поговорить :) Может подождем немного, не будешь закрывать тему, авось что выйдет? _V
Хорошо. Закрою когда тебе тоже надоест. -o-
-
Хорошо. Закрою когда тебе тоже надоест. -o-
Спасибо! _V Попытаю счастья :)
-
Я так понимаю ,что витает идея ,о том что народ сам шёл в ряды РОА так,как надоела власть и хотелось перемен к лучшему. Вот с поддержкой Третьего рейха и можно было решить этот вопрос.
-
Хорошо. Закрою когда тебе тоже надоест. -o-
Спасибо! _V Попытаю счастья :)
Ну если честно лучше закрыть ,наверно. Для большинства это ниочём,все останутся при своём мненин.
В прошлом году раз 5 проезжел мимо Феодосии,а наверно на чай надо было заехать? :!)
-
Весь разговор может исходить только от первых лиц.А их нет уже давно!
Получается как разговоры в инете.Всё у нас в стране плохо,разваливается,не строится и так далее.Но дальше разговоров не идёт.
Скажу про своё мнение.Они-предатели.Жить прогнувшись под советов,а при интервенции поменять своё мнение?Поддержка рейха?!Недочеловекам!?
-
Я так понимаю ,что витает идея ,о том что народ сам шёл в ряды РОА так,как надоела власть и хотелось перемен к лучшему. Вот с поддержкой Третьего рейха и можно было решить этот вопрос.
Не спорю ,что в начале войны планы по дальнейшему будушему территории СССР у немцев были жоще,нежели позже. Русских впоследствии признали "младшими ариями",и им отводилась своя роль в будушем страны.
Повторюсь очередной раз. Мы пытаемся разобраться (по крайнее мере, мне так хочется думать, что все же "мы") в исторических причинах и их последствиях с точки зрения объективности, ничего и нигде не витает, по крайнее мере с моей стороны. Хоть и не собирался, пока говорить о личности Власова, но Вы слышали о таком историческом факте, что будучи гитлеровском подчинении, немцы арестовали Власова и повторно отправили его в лагерь для военнопленных?
Кроме того, я опять таки хочу, чтобы люди поняли, что 2 ударная армия и РОА - это не одно и то же (надеюсь, что все-таки уже поняли), и что личный состав этой армии был беспочвенно предан забвению и опозорен только благодаря переходу генерала Власова к немцам. Искренне надеюсь, что хотя бы несколько человек посмотрели фильм, ссылку на который я давал выше.
Да, и вот еще что. Лично мне материалы о создании "власовских подразделений" на оккупированных территориях не попадались. Очень хотелось бы с такими ознакомиться.
-
В прошлом году раз 5 проезжел мимо Феодосии,а наверно на чай надо было заехать? :!)
А вот и зря, что проезжал мимо, надо было заехать -o-
-
Мне видится это не правильным приписывать взгляды и идеи правящей кремлёвской верхушки всему гос-ву.
Гос. аппарат будет более правильно.
Дорогой газ, бойцов 2уа выставили предателями в глазах целого народа, они, пережившие ад "Долины смерти" стыдились признаваться, что служили в ней, и ты полагаешь, что все это было порождено лишь страхом перед гос. аппаратом? Презрение советских людей-вот, что для них было самой страшной карой, жизнь с клеймом предателя никого не предав.
-
Крайне провокационная тема и голосование соответсвующее.Ввиду того что электорат имеет в основной своей массе коммунистическое мировоззрение -- которое еще лет 40 выбивать будешь и все равно до конца не выбьешь >:-( про свою точку зрения промолчу.Ну а для обьективности можно посетить сайт РИ там подобное голосование и результаты диаметрально противоположные - скажу больше там считаю коммунистический режим преступным.
-
Скажу про своё мнение.Они-предатели.Жить прогнувшись под советов,а при интервенции поменять своё мнение?Поддержка рейха?!Недочеловекам!?
Опять-двадцать пять '-: Читаю в очередной раз и думаю, для кого материалы выше размещаю...
уважаемый produman, а вот скажите пожалуйста, Вам приходилось в жизни что-то переосмысливать и менять свою точку зрения в отличии от первоначальной? Или может жизненные принципы менять?
-
Парни!Зачем жать сок из выжатого лимона O0.Пора тему в "утиль"-ибо сколько воду в ладони не лей-толку то???Или это соцопрос на уровне МОНЕТОНОС??? 0-0
-
;D Ну если столь глубоко копнуть то по большому счету Тухачевский - Чапаев - Фурманов и еще много и много народу тоже предатели русского народа? они же изменили присяге которую давали рускому народу богу и царю.Да еще пошли воевать против тех кто присяге не изменил - а как известно присяга дается один раз.
-
Да это и так понятно ,что людям с этим клеймом жить нехотелось,наверно. Повторюсь ни только они попали в жернова войны и идиологии, когда речь идёт о судьбе страны,-человеческие судьбы-это "статистика". К примеру ,когда на Вас нападает волк,Вы же не думаете о том что он кормит волчат или как он стойко пережил зиму. Ест действие и противодействие.
Если дальше рассуждать ,что могло случится если немцы победили коммунизм ,что-б было? Ну эту модель они в Прибалтике применяли успешно в своё время. Верхушка немецкая,местное население безграмотно и бесправно,но зато беззаботно... . Ну а во вторых ,я так понимаю всех коммунистов подчистую не уберут,рано или поздно опять что-то назреет.
-
;D Ну если столь глубоко копнуть то по большому счету Тухачевский - Чапаев - Фурманов и еще много и много народу тоже предатели русского народа? они же изменили присяге которую давали рускому народу богу и царю.Да еще пошли воевать против тех кто присяге не изменил - а как известно присяга дается один раз.
Дааа, масло в огонь подлить смотрю хочется????
Те которые давали народу, богу и царю присягу, в гражданскую войну наград не принемали!
"Мы давали присягу защищать свою страну от внешних и внутренних врагов и получать за это награды, но я не могу получать наград, воюя со своим же народом"
-
Если кому интересно - http://neizvestnaya-voina.blogspot.com/2010/12/2.html
Этим летом поисковые группы, имеющие на свой поиск немножко денег от Минобороны, привезли на неделю, на поднятие и захоронение дедка воевавшего в 42-м во 2-й Ударной. Ему 86 лет (дай Бог Ему здоровья) он бывший мл.воентехник 1102 стрелкового полка, чудом выживший. Он на захоронении начал говорить свое мнение:
""" Если бы Власов не появился в апреле 42-го, мы бы все бы здесь сдохли. Наша группа вынесла знамя полка из окружения, нас несколько человек из штаба полка оставили здесь, если бы не Власов, нас Хозин бы здесь сгноил (генерал Хозин командовал Ленинградским фронтом и временно 2 Ударной) Мы стояли здесь потому что Власов был с нами. Мы намертво стояли всю весну, Власов каждый день, то в артполку, то у нас, то в у зенитчиков - всегда с нами, если бы генерала не было мы бы сдались еще в мае"""
Тут же выключили камеры, организаторы начали оправдываться, что дедок был в плену и т.д. А дед разошелся, маленький щупленький, волос почти нет и начал шпарить: "мы кору до Власова ели, и воду из болота пили, мы животные были, наша 327 дивизия была ВЫЧЕРКНУТА из прод.аттестатов Лен.фронта (Хрущев потом восстановил воронежскую 327-ю).
Гибель 1102 стрелкового полка, подвиг этих воронежских ребят, не отмечен нигде, Они погибли ( полк погиб, в отличии от других сдавшихся подразделений)в бою. Во всех материалах ЦАМО 1102 полк пал смертью храбрых. Его нет в донесениях Волховского фронта, нет в донесениях Ленинградского, нет 1102 стрелкового пока, бойцов его нет.1102 полка нет.
-
Скажу про своё мнение.Они-предатели.Жить прогнувшись под советов,а при интервенции поменять своё мнение?Поддержка рейха?!Недочеловекам!?
Опять-двадцать пять '-: Читаю в очередной раз и думаю, для кого материалы выше размещаю...
уважаемый produman, а вот скажите пожалуйста, Вам приходилось в жизни что-то переосмысливать и менять свою точку зрения в отличии от первоначальной? Или может жизненные принципы менять?
Да я думаю,что не Вы только такой один умный.Приходилось переосмысливать.Но принципы не менял.
-
А что тут разбиратся в причинах и следствии. Есть крайнелево настроенная и крайне право настроеная группа людей,посередине просто обыватели которым всё сиренево(и это большенство). Когда в противодействие вступают две силы они пытаются играть на чувствах этих левых и правых. В принцыпе, что например и происходит сейчас в Украине.А там кто на себя "одеяло перетянет" тот и прав. Я так образно пытаюсь всё сказать,т,к, если в мелочи вдаватся, то это надолго.
-
А что тут разбиратся в причинах и следствии. Есть крайнелево настроенная и крайне право настроеная группа людей,посередине просто обыватели которым всё сиренево(и это большенство). Когда в противодействие вступают две силы они пытаются играть на чувствах этих левых и правых. В принцыпе, что например и происходит сейчас в Украине.А там кто на себя "одеяло перетянет" тот и прав. Я так образно пытаюсь всё сказать,т,к, если в мелочи вдаватся, то это надолго.
Украина сейчас - это тот же Египет, Сирия и прочее, где рулят не сами. У нас тож болотную замутили, но присекли вовремя.
-
Если говорить поконкретнее ,во время Гражданской коммунисты вытянули за счёт террора,а дальше "Революция стала пожирать своих детей",это перешло в диктатуру.Народ в страхе жил,а во время войны ,во время перемен, и думалось- что всё изменится к лучшему. У нас народ всегда на лучшее надеется,вот кто-то прийдёт и всё наладит,-немцы ,Махно,Петлюра, Красные, амереканцы,Евросоюз.
-
Сармат
при всём уважении.Не напрягайся,не надо о опубликованных выше материалах.Есть в теме вопрос,есть ответ. '-:
-
Гибель 1102 стрелкового полка, подвиг этих воронежских ребят, не отмечен нигде, Они погибли ( полк погиб, в отличии от других сдавшихся подразделений)в бою. Во всех материалах ЦАМО 1102 полк пал смертью храбрых. Его нет в донесениях Волховского фронта, нет в донесениях Ленинградского, нет 1102 стрелкового пока, бойцов его нет.1102 полка нет
Вот, всё-же кто-то найдёт и востановит спаведливость. И я повторюсь,про Аджимушкай тоже потом узнали и написали,и реабилитировали.Сейчас поисковики ездят каждый сезон...
-
Может ещё тему замутить ?
Народы - предатели .
-
Не складывается картинка...Победа над германией обошлась советскому народу минимум в двадцать миллионов погибших...
Поражение ,в случае ,если бы часть населения реально поддержала германию могло бы обойтись и миллионов в 50 ...
Не дофига ли ли это ? Что бы просто свергнуть вождя ,к которому большая часть населения относилась лояльно?
Это какая то очень дорогая любовь к русскому народу...
-
мое предположение, что дать конкретного ответа нельзя!
война была в первую очередь войной режимов .... поэтому, с одной стороны - герои, для сталинского режима предатели, для немцев союзники в борьбе с коммунистами( а не народом как пропагандировали коммунисты), правы они были или не правы?
опять же .... в общем для своего народа, нацисты правильней и лучше, чем коммунисты, так что......
-
Ув. Сармат! Спасибо, что напомнили историю Второй ударной, но позвольте вопрос: какое отношение она (за исключением Власова лично ) имеет к РОА? На этапе первых в ее рядах- может быть, но не более....
Самое непосредственное. Лично для себя, я сделал вывод, что большинство участвующих в теме не понимают разницы между РОА и 2-ой ударной армией. А если это действительно так, то извините, о чем можно разговаривать? Посему и стоит начинать с самого начала. Ну, это моя точка зрения. Ведь согласитесь, немного странно, когда люди пытаются сделать в теме "умные лица", а на самом деле выходит, что они абсолютно не владеют темой обсуждения.
Следующий, немаловажный фактор. Мы рассматриваем обстоятельства ведения боевых действий в указанный период и на указанной территории, дабы разобраться в причинах деморализации личного состава, причинах, при которых значительная часть людей оказалась в плену. В связи с чем, у меня опять таки возникает вопрос. Все говорят о предательстве людей, но почему-то никто не хочет видеть обстоятельства ему способстовавшие. И вновь спрошу, почему никто не говорит о предательстве Ставки, бросившей на убой сотни тысяч человеческих жизней? Почему никто не хочет видеть, как преданные своим командованием люди сражались до последнего патрона? Вот, говорят при Союзе цензура была, нельзя было про руководство плохо говорить, а сейчас-то что? Ведь все же понимают, что в трагедии 2 уа. виноваты не солдаты, и даже не Власов, но ведь никто, никто из участвующих в обсуждении не развивает эту мысль. Довольно странно...или закономерно? Ярлыки ведь на всех наклеили, для чего ж дальше маяться какими-то умственными вопросами...Личность самого Власова я пока не рассматриваю, пробуем говорить пока о людях, которые были в его подчинении.
Вторая ударная и РОА-вещи на мой взгляд,не совместимые. И,опять же,как по мне,трагедию 2уа нельзя рассматривать,как основополагающую причину появления РОА, ведь и в 1943,44,45 было немало добровольцев,хотя на фронте уже было постабильнее.... Опять же,я не слышал ни об одном боевом подразделении из пленных немцев,воевавших на нашей стороне. Если исходить из выводов,что плохое положение в войсках,предательство командования,отсутствие снабжения,безысходность и т.д. и т.п. явились причиной создания вооружённых колобрационистских формирований, то в 1945 на нашей стороне должна была бы воевать не одна дивизия немцев...
Идеологический аспект перехода в ряды борцов с коммунизмом тоже вряд ли мог серьёзно восприниматься перебежчиками,ведь они видели,что творили немцы с их народом.....
-
Я не помню, но есть высказывание вождей рейха о том ,что самым сильным чувством человека является чувство самосохранения и это нужно использовать в своих целях,в том числе при формировании частей из военнопленных. Но на практике это было мало эффективно, в бою такие отряды в основном оборонялись и часто случались массовые перебежки из таких национальных отрядов.
Подправлю, власовцы не перебегали,некуда бежать, знали что пощяды не будет. На счёт перебежек это из донесений 28 армии,воевавшей в калмыкии, отяды из пленных красноармейцев родом из средней азии.
-
voencomuezd.livejournal.com/398052.html
Интересно почитать....
-
Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен. 27 декабря 1942 года генерал-лейтенант А. А. Власов и генерал В. Г. Баерский в письме немецкому командованию предложили организовать РОА. Армия была заявлена как воинское формирование, создаваемое для «освобождения России от коммунизма».
-
Я смотрю тема удалась! _! Только если в названии темы я написал "предатели или герои" я не хотел, чтобы кто то реально воспринял РОА героями. Это образное выражение типа "не предатели, а..." -o-
-
Ну я ещё раз упомяну, что не так силён в мелочах, вроде гдето РОА имели территорию полностью подвласную им,там и немцы "в стороне стояли " и партизан не было. Местное население тоже вроде довольно было. Вот только не помнюточно, почему партизан не было и кому они сопротивлялись при подходе Красной Армии. Это я не для ехидства ,а к теме разговора о принятии боёв 8 февраля 1945 г.
Наберите в поисковике "Локотское самоуправление". Школы для детей, больницы, собственная юриспруденция....Идиллия...Но потом Каминский был расстрелян самими немцами за допущенные его бригадой зверства при подавлении Варшавского восстания. Правда, официально было обьявлено, что его автомобиль попал в засаду, устроенную польскими партизанами.
-
Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен. 27 декабря 1942 года генерал-лейтенант А. А. Власов и генерал В. Г. Баерский в письме немецкому командованию предложили организовать РОА. Армия была заявлена как воинское формирование, создаваемое для «освобождения России от коммунизма».
Где Вы такой бред прочли? Власов никаких писем немецкому командованию о создании РОА не писал, и даже более того, его уговаривали встать во главе РОА, а он долго отказывался, но потом все же сделал то, что сделал.
-
Ну это я к формированию из пленных... А цитатку вырезал в Википедии.
И про "Локотскую республику" действительно имел в виду, у них правда РОНА была...
-
Ну это я к формированию из пленных... А цитатку вырезал в Википедии.
И про "Локотскую республику" действительно имел в виду, у них правда РОНА была...
Често говоря, я не знаю как можно это подтвердить или опровергнуть, но моё понимание, что РОА состояла из 60% - перешедшие на сторону РОА во время войны, 40% - белая эмиграция и примкнувшие (не пленные и не сдавшиеся в плен). Может и несколько иначе в процентном соотношении.
-
Может о калмыках поговорим ? >:-(
http://yarosl-s.livejournal.com/124063.html?view=220831#t220831
Или о казаках ?
http://www.litcetera.net/forum/27-773-1
http://www.litcetera.net/forum/27-773-1
А можно и о евреях .
http://pocciy.com/stati/731-2012-02-08-20-14-37
-
Сармат
перепечатка их художественного сборника опубликованная в Ответе № 185 это - "развесистая клюква" для ленивых основанная на скомпонованных и переписанных материалах 60-х -80-х , сдобренных "жареными фактами" 90-х и выдумках 2000-х. Чем руководствовались составители когда переписывали,то чего по факту не происходило или происходило,но в другое время и иначе ,зачем пытались оправдать то ,что оправдывать смысла не имело?
Открытые в более позднее время документы самостоятельно и без их участия опровергают то чему они оппонируют .
Фильм который был предложен к просмотру в ответе № 191 , с цитатами из сборника (почти слово в слово) Кадры с участием ветеранов и Изольды Ивановой ( соавтора сборника и консультанта проекта) - не привязаны к хронологии и повествованию, реконструкции напрямую противоречат тексту и смыслу , участие поисковика журналиста ,тоже соавтора и консультанта как показатель уровня продукции, про его открытия нужно отдельную тему создавать - (" Вон там погиб Ваш отчим" "В прошлом году, в феврале, в нашей газете был опубликован мой материал «Пленение генерала Власова». В нем я довольно подробно цитировал отрывки из книги чешского автора Карела Рихтера, Из этой книги я впервые узнал о Туховежах " - хорош гусь!, историю пленения выдумал по ходу событий, даже в интернет потрудился посмотреть,про архивы можно промолчать. )
Одним словом -сляпанная клюква из клюквы .
И на чём ? на этом ВЫВОДЫ делать? Сармат! я серьёзно спрашиваю вы действительно по худ. произведениям и фильмам бывшего редактора "Пионерская зорька" историю разбираете?
Ляпы Сборника с первых строчек ("5 января 1942 г. состоялось заседание Ставки") ,ляпы Пивоварова с первых кадров ( Не везло 2-й ударной с командующими") . Такими "произведениями" только голову пудрить.
Излучатели!
Ух ты, на одном дыхании прочитал. Какая пламенная патетическая речь! Браво! Долго Вы мыслями собирались, целых 17 страниц. Ну, слава богу, что в конце-концов наконец-таки их выразили.
Ну, вот, как без сомнения компетентный человек, и расскажите, что по факту происходило, а что нет. При этом не забывая, как любой уважающий себя автор, сделать ссылочку на список использованной Вами при написании статьи литературы. Ведь таковой несомненно должен быть, неправда ли?
Я так полагаю, что Ваши источники не являют собой отражение сведений "скомпонованных и переписанных материалах 60-х -80-х , сдобренных "жареными фактами" 90-х и выдумках 2000-х." Это, вероятно некая новая веха в истории обсуждаемых событий. Очень хочется о ней узнать.
Также хотелось бы услышать и о существующих противоречиях (коль Вы заявляете соответствующее видение ситуации, значит тому есть серьезные основания).
Цитировали отрывки из книги чешского автора Карела Рихтера? Замечательно, процитируйте их здесь, пожалуйста. Это же не составит труда?
Про "Вон там погиб Ваш отчим"...На Ваш взгляд, надо было более точную привязку к праху дать, так что-ли? Так среди тысяч погибших там людей, я думаю это было сделать достаточно проблематично. К чему эта непонятная ирония или цинизм? Не понимаю.
На Ваше "серьезно спрашиваю", я Вам вполне серьезно отвечаю: большинство, начавших разговор, о произошедших событиях даже представления не имели. Один только вопрос : "При чем здесь Власов и 2-ая ударная армия?" уже многого стоил. Я считаю, что необходимо привлекать любые имеющиеся источники, для того, чтобы при их разборе соизмерять и выделять наиболее весомые.
И Вы, как человек грамотный, полагаю, вполне можете в этом помочь. Именно не пудрить мозги, а высказаться с исключительным смыслом, чего лично я ожидаю с нетерпением. Только убедительная просьба: в том материале, который Вы захотите изложить, указывайте с какого момента начинаются Ваши размышления на тему. Так понятней будет для всех.
-
Тема серьезная,выскажу свое мнение.Для меня РОА предатели, они добравольно перешли на сторону тех кто пришол грабить,насиловать и убивать ихних родных и близких.Взяв в руки немецкое оружие они знали в чью сторону оно будет стрелять.А причина типа воевал против Сталинской власти ,это не оправдание,а бред.
-
только потом Гитлер испугался, что РОА что-то начинают из себя представлять и замял этот движняк.
-
Сармат
Давайте по пунктам,иначе трудно понять,что ответить. Из книги Карела Рихтера в моей как вы сказали "пламенной патетической речи" нет не единого слова. Что разобрать хотите сборник или кино? Учитывая что сборник вы полностью трудно осилить, может кино разберём? я его более 5-ти раз посмотрел .Что интересует? С какой минуты на какой "клюкве" подробно остановится?
Может мне вам вопросы задать? к примеру на второй минуте в "кино" говорят о заседании 5 января 1942 и ссылаются на предыдущий фильм (хотя скорее ссылаться нужно на "воспоминания" Жукова) Может стоит сослаться на "Журнал посещений " и записи от 5 января 1942 года в котором нет фамилий Жукова и Шапошникова ( а в кино это всё из сборника) . Сармат понимаете ? Дальше стоит продолжать?
Давайте так. Сразу с позициями определимся. Я не позиционирую себя великим историком периода ВОВ, более того, в обозначенном периоде мои знания весьма посредственны. Посему с появлением в теме Вас Dr.House, я с чувством нескрываемой радости готов вручить Вам в руки пальму повествования и ответов на вопросы. Однако пока, как и любой публицист, Вы ходите вокруг да около, говоря общие фразы. То неверно, то неправильно, то плохо. Вы статью хотите обсудить? Да, не вопрос. Вы ее видели? Видели. Вот и давайте, как Вы говорите по пунктам. Пример, готов написать, на так понравившемся Вам факте.
1) 5 января 1942 г. состоялось заседание Ставки, которое приняло решение о всеобщем наступлении от Баренцева до Черного морей. Против этого плана высказались Г. К. Жуков и Н. А. Вознесенский.
И Ваш ответ + сноски на литературу, благодаря которой Вы узнали эти сведения. Ну, что, идет?
Да, статья...А не начать ли нам, ув. Dr.House с того, чтобы прочитать Вашу статью? Будьте любезны, скиньте ее текст.
-
блин, начались уроки "истории" ... заседания ставок ..... воспоминания Жукова.... некоторых так вообще советская пропаганда еще не отпустила- фашисты шли грабить, насиловать, убивать.......
все просто как день! :-[
короче настоящая история:
были люди которые захватили власть в России, террором установили режим египетских фараонов, с рабами угнетением и прочее,
потом решили на весь мир, ну немчура возбухла! типа не хотим коминтерн! не хотим за хавку вкалывать! даешь свободу жизни и труда! и вспомнив пословицу бей первым! - напали, и кто хотел тот с ними шел, кто не хотел против, .... но вот правда что то немчура на нашу сторону не переходила ??? где то собака порылась 8)
-
Всем привет. А вот мое мнение и думаю не только ??? До героев РОА еще с....ть и с....ть пока мы Россия а не западная украина. И эта темка созданная Лютым ИМХО поднадоела и должна быть уже в разделе политика :'( проголосуйте и увидите 100% результат товарищи модераторы -o-
Про Украину тоже не понял....Кому темка поднадоела, может просто в ней не отписываться и не заходить, проблем не вижу. Жень, просьба: будешь заходить, убери сообщения, не касающиеся темы обсуждения. Опять флуд собираться начал.
-
Всем привет. А вот мое мнение и думаю не только ??? До героев РОА еще с....ть и с....ть пока мы Россия а не западная украина. И эта темка созданная Лютым ИМХО поднадоела и должна быть уже в разделе политика :'( проголосуйте и увидите 100% результат товарищи модераторы -o-
Про Украину тоже не понял....Кому темка поднадоела, может просто в ней не отписываться и не заходить, проблем не вижу. Жень, просьба: будешь заходить, убери сообщения, не касающиеся темы обсуждения. Опять флуд собираться начал.
Стараюсь... '-: -o-
-
Ух ты,тема еще живёт?!!!
Сармат, как ваши попытки просветить народ? Пророки и учителя никогда любовь народную не вызывали ::psl:: ::psl::
Кстати,уважаемые товарищи,Сармат единственный,кто попытался вдумчиво и основательно подойти к обсуждению и направить всех в русло документов,хоть я лично с ним в полемику и вступил. Его подход достоин уважения _V,зря вы на него все набросились. Диалог не выходит,сносить тему пора. Каждый при своём!
С уважением ко всем Вам! _V _V
-
Есть и другие "герои"
"Данное движение в официальной советской и российской историографии характеризуется как профашистское. В современной историографии прибалтийских стран — как национально-освободительное. В частности, Президент Латвии Валдис Затлерс в 2009 году назвал «лесных братьев» героями и патриотами. Точного и объективного определения «лесным братьям» дать невозможно хотя бы по той причине, что единого организованного движения под таким названием не существовало, а также в связи с тем, что жители прибалтийских республик вступали в эти формирования по самым различным причинам. В описываемый период в Прибалтике действовало большое количество неправительственных вооружённых формирований.
Если рассматривать только те вооружённые формирования, которые боролись за независимость от СССР, то можно выделить некоторые общие черты, характерные для «лесных братьев»: отсутствие единого центра, высокая самостоятельность (вплоть до самоизоляции) каждого отряда; отсутствие чётких географических «очагов» вооружённой борьбы. Как и большинство партизанских движений, «лесные братья» сочетали методы партизанской войны c террором против тех, кого считали «предателями» и «коллаборационистами» (особенно чётко это видно при рассмотрении периода 1944—1947 гг.). Так, в течение 1944—1958 гг. от рук «лесных братьев» в Литве погибло более 25 тыс. человек, из них около 23 тыс. — литовцы. Для сравнения:
общие потери НКВД за весь послевоенный период составили около 8 тыс. человек (из них 4 тысячи — на Западной Украине).
Участников антисоветского сопротивления можно разделить на три категории:
Боевики — активные участники вооружённой борьбы, непосредственно находящиеся в отряде.
Резерв — потенциальные боевики, не присоединившиеся к отряду; их призывали в ряды боевиков для пополнения потерь либо для проведения крупномасштабных акций.
Сочувствующие (самая многочисленная категория) — лица, не принимающие непосредственного участия в вооружённой борьбе, но готовые помогать «лесным братьям»: предоставлять продукты, транспорт, жильё, деньги, укрывать от властей, снабжать информацией и т. д.
Деятельность антисоветских вооружённых формирований в Прибалтике можно разделить на следующие этапы:
1940—1941 гг.: с момента советизации Литвы, Латвии и Эстонии до оккупации Прибалтики нацистской Германией;
1941—1944 гг.: период оккупации Прибалтики нацистской Германией;
1944—1947 гг.: этап наиболее активной вооружённой борьбы с советской властью — «открытая фаза»;
1947—1952 гг.: этап активной вооружённой борьбы — «партизанская фаза»;
1952—1957 гг.: этап угасания вооружённой борьбы."
Ещё разок отмечусь...
РОА-Русская Освободительная Армия.Вроде правильно расшифровал?
Вопросы знатокам по каждому пункту:
-Почему Русская,если хозяева немцы?
-От кого Освободительная освобождала?
-В чём смысл понятия Армия?
-
а почему этому некому будет не надо ???
и вообще, чего вы все советуете? на это есть модераторы и админы они вроде решают где какая тема.
Dr.No, русская, наверное по тому что из русских состояла.
освободительная наверное по тому что хотела освободить Россию от большевизма.
армия на верное по тому что народу много было :)
-
а почему этому некому будет не надо ???
и вообще, чего вы все советуете? на это есть модераторы и админы они вроде решают где какая тема.
Dr.No, русская, наверное по тому что из русских состояла.
освободительная наверное по тому что хотела освободить Россию от большевизма.
армия на верное по тому что народу много было :)
Впечатляет...
-
а почему этому некому будет не надо ???
и вообще, чего вы все советуете? на это есть модераторы и админы они вроде решают где какая тема.
Dr.No, русская, наверное по тому что из русских состояла.
освободительная наверное по тому что хотела освободить Россию от большевизма.
армия на верное по тому что народу много было :)
Впечатляет...
ну так! умею когда захочу!
а свои версии есть?
-
Кто ещё будет указывать и настаивать на переносах тем во флуд и т.п. - скоро кроме флуда, >:-( других разделов видеть не будут (в лучшем случае).
-
Кто ещё будет указывать и настаивать на переносах тем во флуд и т.п. - скоро кроме флуда, >:-( других разделов видеть не будут (в лучшем случае).
Жень.
Тема себя исчерпала.Каждый,кто смог,высказал своё мнение и проголосовал.А цитаты из умных книжек и интернета,полемика и прочая идеологическая фигня- для другого раздела...
-
Кто ещё будет указывать и настаивать на переносах тем во флуд и т.п. - скоро кроме флуда, >:-( других разделов видеть не будут (в лучшем случае).
Жень.
Тема себя исчерпала.Каждый,кто смог,высказал своё мнение и проголосовал.А цитаты из умных книжек и интернета,полемика и прочая идеологическая фигня- для другого раздела...
Данила! А может как раз разговоры "за жизнь" для другого раздела? А здесь никто никого не торопит. Кто то высказался, кто то позже это сделает. Если тема "умрет" она просто опустится в низ как все остальные, поэтому абсолютно нет нужды её куда то переносить. -o-
-
Кто ещё будет указывать и настаивать на переносах тем во флуд и т.п. - скоро кроме флуда, >:-( других разделов видеть не будут (в лучшем случае).
Жень.
Тема себя исчерпала.Каждый,кто смог,высказал своё мнение и проголосовал.А цитаты из умных книжек и интернета,полемика и прочая идеологическая фигня- для другого раздела...
Доктор, при всем уважении, тема еще толком и не начинала рассматриваться. То что каждый высказал свое мнение, это, конечно да, это мы умеем. Только мнение формируется знаниями, вот в чем вопрос. Знаниями, которые человек получает в ходе ИЗУЧЕНИЯ и ОСМЫСЛЕНИЯ тех или иных исторических событий. Со временем после изучения и осмысления, приходит ПОНИМАНИЕ, которое позволяет человеку сказать, что он что-то ЗНАЕТ. А для того, чтобы бессмысленно с пеной у рта выражать свою точку зрения, абстрагированную от всех этих факторов и основанную на том, что он где-то что-то видел, ему кто-то что-то сказал, да и вообще он так думает, потому что просто так думает...Для этого большого ума не надо. Для этого вообще ума не надо, знай себе ори да и все.
Напишу еще крайнее сообщение, как и обещал уважаемому Medox, и отныне зарекаюсь на форуме говорить об истории вообще. Все все знают, все великие историки своей страны, моей кривой роже в столь просвещенном сообществе говорить нечего.
-
Кто ещё будет указывать и настаивать на переносах тем во флуд и т.п. - скоро кроме флуда, >:-( других разделов видеть не будут (в лучшем случае).
Жень.
Тема себя исчерпала.Каждый,кто смог,высказал своё мнение и проголосовал.А цитаты из умных книжек и интернета,полемика и прочая идеологическая фигня- для другого раздела...
Данила! А может как раз разговоры "за жизнь" для другого раздела? А здесь никто никого не торопит. Кто то высказался, кто то позже это сделает. Если тема "умрет" она просто опустится в низ как все остальные, поэтому абсолютно нет нужды её куда то переносить. -o-
А что мы тогда здесь вообще обсуждаем,не зная,как это было на самом деле?
Я читал внимательно все 17 страниц.Читал все сентенции наших "форумных" историков,читал досужие мнения разных форумчан... И?Основная масса считает их предателями.В том числе, и я.Можно ещё сто страниц исписать,но всё равно,консенсуса не будет.Как и правды...
-
А Вы , Dr.House , почему не хотите просветить ?
Тема действительно интересная . Тем более что с К. М. Александровым знакомы .
-
Доброго вечера! Тема действительно еще не раскрыта...И больше всего мне импонирует подход к этому вопросу ув. Сармата, правда меня порой ошарашивают источники, которыми он пользуется. :) Сам же от себя хотел бы добавить следующее: изучая предвоенную историю и историю ВОВ больше всего меня удивляет один вопрос: почему же так мало народу в конечном итоге перешло на сторону противника в годы ВОВ?
-
А меня удивляет количество людей , назвавших бойцов РОА патриотами .
-
А меня удивляет количество людей , назвавших бойцов РОА патриотами .
А меня, тех, кто не знает что такое РОА. :(
-
Женя, такого не может быть...Люди просто прикалываются! А вообще, количество легенд и мифов, которые упорно сидят в наших башках, просто зашкаливает. Тут вот в этой теме прочитал, что мы якобы научили немцев блицкригу. Чтобы это значило?
-
Женя, такого не может быть...Люди просто прикалываются! А вообще, количество легенд и мифов, которые упорно сидят в наших башках, просто зашкаливает. Тут вот в этой теме прочитал, что мы якобы научили немцев блицкригу. Чтобы это значило?
Да я уже ничему не удивляюсь. Может и реально не знают, люди ж разного возраста и образования на форуме.
-
Доброго вечера! Тема действительно еще не раскрыта...И больше всего мне импонирует подход к этому вопросу ув. Сармата, правда меня порой ошарашивают источники, которыми он пользуется. :) Сам же от себя хотел бы добавить следующее: изучая предвоенную историю и историю ВОВ больше всего меня удивляет один вопрос: почему же так мало народу в конечном итоге перешло на сторону противника в годы ВОВ?
ну как мало? по данным вермахта около 750 тыс. человек, не считая полицаев и прочее... цифра внушительная.
-
Скажу честно, что изучив, некоторые исторические факты, в отношении заявленной темы, лично я понял, что у меня появилось более вопросов, нежели ответов. И я буду стараться все-таки приблизиться к истине в их поиске, хотя заведомо знаю, что большинство ответов так и не будет найдено. Однако, может быть кому-то эти вопросы будут интересны, посему, наиболее важные из них, я все-таки напишу. Мне непонятно:
1) Почему Ставка, зная о бедственном положении 2-ой ударной армии не принимала никаких активных действий по ее снабжению и своевременной перегруппировке, отдавая в дальнейшем преступные приказы, которые привели к ее полному уничтожению?
2) В чем заключалась оперативная необходимость ликвидации Волховского фронта, ведь фактически, переподчинение его Ленинградскому фронту не решало никак задач (снабжение, руководство)?
3) Почему, когда окружение 2-ой ударной стало очевидным еще в марте 1942 года, Ставка издала приказ о ее отступлении через "Долину смерти" лишь в мае, когда немцы уже перекрыли всякие ходы к отступлению у Мясного Бора? Какие активные действия можно было ожидать от обескровленной и изможденной армии?
В отношении генерала Власова...Здесь тоже много темных пятен. Его можно именовать как кому вздумается: предателем, изменником, и пр., но только не трусом. Битва за Москву, выход из окружения под Киевом, командование 2-ой ударной...Легких страниц в биографии не видно, в особенности учитывая его крайнюю должность командарма 2уа. В этой связи тоже существует ряд вопросов:
1) Почему Власов не перешел на сторону врага под Киевом, ведь возможность-то была?
2) Почему боевое знамя армии по его приказу было отправлено в тыл, когда он, принявший окончательное решение перейти на сторону врага мог передать его гитлеровцам, чем несомненно заслужил бы большую похвалу с их стороны?
3) Почему формирование РОА проходило так долго и мучительно, до 1945 года, и она фактически не участвовала в боях? (Прага не в счет, это уже была безысходность)
4) Что послужило действительной причиной ареста Власова гитлеровцами и отправки его в лагерь военнопленных?
5) Почему трибунал над Власовым и его соратниками был закрытым, в то время, как его можно было провести показательным? (вспомните Нюрнберг)
6) Почему Власов в конце концов отказался признавать факт своего предательства, будучи находясь уже в застенках НКВД?
Версий перехода Власова уйма на сторону врага уйма, начиная от того, что это была спланированная секретная операция по внедрению русского генерала и заканчивая собственной инициативой Власова, при которой он сохранил жизни тысячам наших военнопленных...Сколь фантастичны эти версии, я не берусь судить. Также, как и не берусь судить правых и виноватых. Касательно предателей или героев....Здесь наверное надо делать различие, как по признакам общепринятых человеческих ценностей, так и по тому, кого стоит относить к РОА. Если это бойцы 2 уа, попавшие в плен, брошенные и преданные как своим командованием, так и Родиной, которую они защищали, прошедшие "болотный ад" Мясного Бора, то они и герои и жертвы одновременно. Если это нелюди и нечисть, которая стянулась под эгидой РОА, а таковых было тоже изрядное количество, то наверное они даже не предатели, они просто нечисть. А нечисть предать не может по своему определению.
В отношении же самой личности А.Власова, я еще к однозначному мнению не пришел, потому как его мотивы перехода на сторону врага, лично для меня еще непонятны.
Для меня сейчас более живо и понимаемо другое. Мой брат сейчас стоит на долбанном майдане в Киеве в офицерском строю ОМОНа, защищая интересы государства и Президента, который ручкается с националистами, развязавшими кровавую бойню в Киеве. Милиционеров убивают, ребят из ОМОНа националистические ублюдки жгут "коктейлями Молотова". И эти ребята никем и ничем не защищены, националисты грозятся убивать их семьи, списки развешивают на заборах с их домашними адресами...А ребята должны стоять, они Родину свою защищают. Только что ж эта за Родина такая, которая не может уберечь служащих ей от унижений и беспредела? И вот, если бы он сейчас бросил это все и пошел домой к своей семье, чтобы ее защитить, я бы сказал, что он герой. Как-то так.
В заключении, процитирую ответ поисковика, оказывавшего помощь в съемках фильма, который я здесь предлагал к просмотру. Эта цитата из обсуждения на одном форуме этого фильма:
Николай Викторович, здравствуйте!
Я тот самый парень-поисковик, а еще и журналист, вдобавок, который был консультантом этого фильма.Парнем меня, правда, называть уже не совсем корректно – мне уже 62 годика…
Да, Алексей Пивоваров не ходил три года по болотам, не «жрал» ремней и сапог, но за те месяцы, а не дни, в которые снимался фильм, он достаточно успел понять и почувствовать, чтобы сказать ту часть правды, которую можно вместить в минуты, отпущенные фильму. Это я Вам говорю, как человек, родившийся в Мясном Бору, собиравший и хоронивший останки солдат, брошенных и забытых Родиной и вами, благополучно живущими где-то далеко от всего этого ужаса. Я в пятидесятые годы маленьким мальчиком не мог заснуть от удушливого трупного запаха, долетавшего из Долины Смерти, которая находится совсем рядом с ныне шумным шоссе Санкт-Петербург – Москва. Я видел то, что никто из вас никогда не увидит и представить себе не сможет в самом страшном сне. Пивоварову надо сказать большое спасибо за ту крохотную часть правды, которую ему при моей помощи удалось сказать.Вся правда не будет сказана никем и никогда! Можно копаться и разбирать мелкие недостатки этого и любого другого фильма, можно и на солнце найти пятна, но до Пивоварова никто не сказал того, что сказал он.
Можно много еще чего написать по поводу остальных комментариев. В частности, о том, сколь порядочным был Власов. Для этого достаточно познакомиться с его письмами к жене и любовнице. Он всегда спасал свою шкуру. Доказательств тому – множество. Но, как и все показанное в этом фильме, для одних – правда, для других – ложь…Каждый видит правду ту, которая ему больше подходит.[/b]
Ну, и на последок. Про летчиков РОА читал кто-нибудь? Почитайте, если есть желание:http://militera.lib.ru/research/hoffmann/04.html
Военно-воздушные силы РОА
При КОНР формировались также собственные военно-воздушные силы под командованием В. И. Мальцева, получившего звание генерал-майора. В этой книге мы впервые подробно изложим историю возникновения и развития военно-воздушных сил КОНР, о самом существовании которых даже посвященным известно немногое.
Начало организационного объединения русских летчиков на немецкой стороне относится к августу 1942 года, когда группа бывших советских летчиков — майор Филатов, капитан Рипушинский, лейтенант Б. П. Плющев — предложила создать самостоятельную русскую воздушную часть в рамках Русской национальной армии РОА), дислоцированной в районе Орши, в Осиновке. Это было вполне логичное предложение: РНА, провозгласившая себя ядром ; "Русской освободительной армии, представляла собой в значительной мере самостоятельную военную единицу с личным составом в 10 тысяч человек (одетых в русскую форму). В РНА имелся дивизионный штаб, четыре пехотных батальона, саперный батальон и артиллерийский дивизион. Хотя формального согласия немецкой группы армий "Центр" летчики не получили, в конце лета 1942 года из бывших советских авиакомандиров, штурманов, бортовых стрелков и радистов было создано летное подразделение, во главе которого встал майор Филатов{214}. Руководство РНА, и в частности начальник штаба «полковник В. Ф. Риль, а затем сменивший его на этом посту полковник В. И. Боярский, опасаясь осложнений с немцами, относились к летному подразделению весьма сдержанно, тем не менее оно [79] просуществовало почти до момента переформирования РНА в феврале 1943 года. Под руководством старших офицеров здесь даже были созданы курсы повышения квалификации, хотя объединить теорию с практикой летчикам не удалось.
Куда большую роль играли подразделения, обязанные своим созданием непосредственно командным инстанциям германских Люфтваффе, которые, как и армия в целом, в 1942 году начали брать на службу советских военнопленных. В этот период в немецкую армию влилось множество русских добровольцев, а в Люфтваффе вскоре возникли подразделения, целиком состоявшие из бывших советских летчиков. Так, в 4-м военно-воздушном флоте сформировался кавказский полевой батальон, в б-м — восточная пропагандистская рота, затем добавились пропагандистские роты хиви, а на аэродроме Заднепровье в районе Смоленска из русских авиамехаников была сформирована рота технического обслуживания, прекрасно выполнявшая поручения немецких командиров{215}.
На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов — к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203. Осенью 1943 года подполковник генштаба Холтерс, начальник пункта обработки разведывательных данных "Восток" в штабе командования Люфтваффе (ОКЛ), обрабатывавший результаты допросов советских летчиков, предложил сформировать летное подразделение из пленных, готовых воевать на стороне Германии. При этом Холтерс заручился поддержкой бывшего полковника советской авиации Мальцева, человека редкого обаяния. Виктор Иванович Мальцев{216} родился в 1895 году во Владимирской губернии в бедной крестьянской семье, в 1918 году пошел в Красную армию, вступил в партию, после гражданской войны успешно закончил школу военных летчиков. В 30-е годы он занимал пост командующего ВВС Сибирского военного округа, в 1937 году стал начальником гражданской авиации Средней Азии и Кавказа, тогда же был арестован. В 1939-м — реабилитирован и назначен начальником санатория Аэрофлота в Ялте. Однако месяцы в застенках НКВД, допросы и пытки оставили неизгладимый след: Мальцев стал непримиримым противником сталинского режима{217}. В 1941 году в Крыму он перешел на сторону немцев, некоторое время был бургомистром Ялты. Мальцев с самого начала настойчиво искал возможностей связаться с Власовым, стремясь внести свой вклад в дело создания РОА. И для него было немалым разочарованием, когда в октябре 1943 года тогдашний генерал восточных армий в генштабе [80] ОКХ генерал-лейтенант Гельмих смог предложить ему работу лишь в рамках пункта обработки разведданных " Восток", то есть под началом германских Люфтваффе. Но подполковник Холтерс в первой же беседе в Лотцене пообещал Мальцеву место русского командира новосформированной авиагруппы и предоставил полномочия набирать добровольцев среди военнопленных из всех лагерей, находившихся в ведении Люфтваффе, и организовывать подразделение по собственным принципам. Мальцев был убежден, что создание самостоятельной освободительной армии — лишь вопрос времени, и он решил начать подготовительную работу по формированию будущих русских военно-воздушных сил.
С октября 1943 года добровольцы из различных лагерей для военнопленных, число которых все росло, свозились в лагерь в районе Сувалок. Здесь они проходили медицинское обследование, подвергались проверке в профессиональном плане и психологическим тестам{218}. Признанные годными обучались на двухмесячных подготовительных курсах, после чего им присваивалось воинское звание и они приносили присягу, а затем переходили в " группу Холтерса" ("авиационную группу") в Морицфельде около Истенбурга, где использовались соответственно своей спецподготовке. Технический персонал занимался в основном ремонтом советских трофейных самолетов. Группа квалифицированных инженеров и техников совместно с немецкими авиаинженерами изучала новейшие советские модели в технической авиашколе в пригороде Берлина, Темпелгофе. Летный персонал переучивался на немецких машинах. Некоторые летчики в составе немецкой эскадрильи, базировавшейся в Хильдесхайме, перегоняли самолеты с заводских площадок на аэродромы Восточного фронта. Вскоре русский персонал получил возможность непосредственно участвовать в боях на Восточном фронте. При 1-м воздушном флоте в Прибалтике была сформирована дополнительная группа ночного боя "0стланд", в которой кроме 11-й эстонской группы (три эскадрильи) и 12-й латышской группы (две эскадрильи) имелось также русское авиаподразделение, 1-я восточная эскадрилья{219}. До расформирования в июне 1944 года эскадрилья осуществила не менее 500 вылетов в тыл врага. В составе немецких истребительных, бомбардировочных и разведывательных эскадрилий тоже были самолеты с русскими экипажами, отличившимися в воздушных боях, при бомбежках и в разведывательных полетах{220}. Русские летчики неоднократно принимали участие в так называемых аэродромных акциях в советском [81] тылу, забрасывая разведчиков, благодаря чему некоторым из них удалось переправить через линию фронта свои семьи. Кроме того, в Белоруссии действовала — вероятно, в боях против партизан — легкая эскадрилья, оснащенная девятью трофейными самолетами типа У-2. В общем и целом, опыт с русскими летчиками оказался удачным. Многие из них получили награды за храбрость. Многие экипажи понесли большие потери ранеными и убитыми, часть самолетов была сбита.
Немецкие и русские наблюдатели в один голос отмечали высокие боевые и морально-политические качества личного состава авиагруппы Холтерса-Мальцева{221}. Это объясняется благоприятными условиями, в которых формировалась группа. Тут следует упомянуть, в частности, то, что в Люфтваффе к сбитым и взятым в плен экипажам советских самолетов относились с особым участием, а в лагерях Люфтваффе с советскими военнопленными обращались, как правило, гораздо лучше, чем в армейских, хотя бы по той простой причине, что авиация вообще лучше снабжалась, а летчиков в плен попадало гораздо меньше, чем представителей других родов войск. Поэтому пленные советские летчики были избавлены от тех ужасов и лишений, с которыми столкнулись многие их товарищи, особенно попавшие в плен в первый период войны. Многие советские летчики вели бой до последнего, чтобы избежать плена, где, как твердила советская пропаганда, их ждал сущий ад. Действительность оказалась другой, и многим пришлось в корне пересмотреть свои взгляды. Вот что писали Герои Советского Союза Антилевский и Бычков, сбитые и взятые в плен после доблестного боя{222}:
Сбитые в честном бою, мы оказались в плену у немцев. Нас не только никто не мучил и не подвергал пыткам, наоборот, мы встретили со стороны германских офицеров и солдат самое теплое и товарищеское отношение и уважение к нашим погонам, орденам и боевым заслугам.
А капитан Артемьев выразил свои чувства в стихотворении "Немецким летчикам, товарищам по оружию":
Вы встретили нас, как братья,
Вы сумели сердца нам согреть,
А сегодня единой ратью
Нам навстречу рассвету лететь.
Пусть родина наша под гнетом,
Но тучам солнца не скрыть
Мы вместе ведем самолеты
Чтоб смерть и террор победить. [82]
Многие советские летчики, оказавшись в плену, с самого начала с интересом отнеслись к идеям Освободительного движения. Целый ряд офицеров — от лейтенантов до полковников — заявили о своей готовности сотрудничать с авиагруппой Холтерса-Мальцева. В их числе были такие командиры, как начальник штаба ВВС Орловского военного округа, полковник А. Ф. Ванюшин, отличившийся на должности командующего авиацией 20-й армии в боях против немцев под Лепелем и Смоленском летом 1941 года{223}; командир полка бомбардировщиков полковник П.; майор П. Суханов; капитан С. Артемьев; Герой Советского Союза капитан С. Т. Бычков; капитан А. Меттль, служивший в авиации Черноморского флота; капитан И. Победоносцев; Герой Советского Союза старший лейтенант Б. Р. Антилевский и многие другие{224}. Нашла путь к соотечественникам майор-орденоносец Серафима Захаровна Ситник, начальник разведки 205-й истребительной дивизии. Ее самолет был сбит, и она раненой попала в немецкий плен. Мать и ребенок Ситник жили на оккупированной территории, и летчица не сомневалась, что немцы их убили. Какова же была ее радость, когда самолет пункта обработки разведданных "Восток" доставил ее близких в Морицфельде!
Залогом благоприятной атмосферы, установившейся в авиагpyппe, было отсутствие разногласий между Холтерсом и Мальцевым. Оба были убежденными сторонниками немецко-русского cотрудничества. Когда в начале марта 1944 года Власов впервые посетил Морицфельде, Холтерс объяснил ему, "что (он) очень и очень счастлив", что судьба свела его с русскими летчиками, и сделает все, чтобы целиком передать авиагруппу во главе с полковником Мальцевым в состав самостоятельной Освободительной армии. Холтерс добился того, что русских добровольцев полностью сравняли в правах с немецкими солдатами, и капитан Штрик-Штрикфельдт, немецкий помощник Власова, отмечал, что сам рейхсмаршал, попади он в Морицфельде, не сумел бы отличить русских летчиков от немецких{225}.
Кроме командования авиагруппой, Мальцев вел успешную нитико-пропагандистскую работу по обе стороны фронта, публи-воззвания в газете, выступал по радио. Он умел убедительно [83] разъяснить добровольцам глубокий смысл их борьбы. О его собственной точке зрения и позиции членов авиагруппы свидетельствуют различные сообщения 1943-44 гг. Так, по словам майора Суханова, русские летчики выражали удовлетворение тем, что сражаются на одном фронте "крыло в крыло... с достойными наследниками славных традиций Рихтхофена"* против общего врага. Они чувствовали себя товарищами немецких летчиков, их братьями по оружию, к которым относились как к равным{226}. Они придавали большое значение сохранению традиций русского воздухоплавания, их кумирами и образцами для подражания были прославленный летчик царского времени Уточкин и героический авиатор первой мировой войны штабс-капитан Нестеров, а также расстрелянный во время сталинских чисток командующий ВВС Красной армии командарм Алкснис и комбриг Чкалов, прославившийся перелетом через Северный полюс.
В отличие от немецких летчиков русские прекрасно знали не только, против чего они воюют, но и цели своей борьбы: они шли в бой за свободную счастливую великую Россию. Газета " Доброволец" от 23 января 1944 года в фоторепортаже об авиационной группе приводит слова одного из летчиков: "Мы ведем идейную борьбу. Мы боремся за великую и свободную национальную Россию". Его товарищ признается, что нелегко принимать оружие из рук чужого народа и вступать в борьбу против людей, родных по крови, "но к нашему величайшему горю для честного и смелого русского гражданина нет иного пути"*. Эти люди, прекрасно знавшие, что такое сталинский режим, шли в немецкую армию из патриотических побуждений, они хотели стать "летчиками-патриотами", "крылатыми бойцами за новую Россию"*, и они были твердо уверены в правоте своего дела. Те, кто считает их немецкими "наемниками", забывают, что они не получали за это никаких благ, кроме скудного жалованья и обычного фронтового довольствия. Вряд ли эти блага или принуждение могли заставить их начать борьбу на стороне немцев, рискуя собственной жизнью. Вот как объясняли свой приход в Освободительное движение два бывших советских летчика:
Мы — капитан Семен Тимофеевич Бычков и старший лейтенант Бронислав Романович Антилевский, бывшие летчики Красной армии, дважды орденоносцы и Герои Советского Союза — узнали, что сотни тысяч русских добровольцев, вчерашних красноармейцев, сегодня воюют плечом к плечу с немецкими солдатами против сталинского правления. И мы тоже стали в эти ряды*. [84]
В конце концов, никто не мог бы помешать им перелететь на советскую сторону. Но в группе Холтерса-Мальцева не было ни одного случая подобного дезертирства. Правда, несколько летчиков эскадрильи, действовавшей в Белоруссии, скрылись в лесах и, вероятно, ушли к партизанам{227}.
Однако, несмотря на все эти успехи, создание авиагруппы при центре обработки разведданных "Восток" было лишь временной мерой. Простор для осуществления собственных планов открылся перед Мальцевым только после 16 сентября 1944 года, когда пришло, наконец, время выступить с предложениями по созданию собственных военно-воздушных сил РОА. Согласно этим планам, разработанным будущим командующим полковником Мальцевым, ВВС должны были поначалу иметь следующий состав{228}: штаб, авиаформирования — по эскадрилье истребителей и самолетов-штурмовиков, а также звено бомбардировщиков, эскадрилья связи (она же запасная), зенитные формирования — зенитный полк из девяти батарей и зенитный запасный полк из пятнадцати батарей, четыре пропагандистские роты для агитации за линией фронта и работы с русскими добровольцами в Люфтваффе. Первоначально предполагалось, что основной состав достигнет 2 594 офицеров, унтер-офицеров и рядовых, учебный и временный персонал будет насчитывать по меньшей мере 1880 рядовых; материальную часть составят: боевые самолеты (25), учебные и связные (21), а также 96 противозенитных орудий. По договоренности с Власовым Мальцев собирался развернуть ВВС РОА в каком-нибудь малодоступном месте, по возможности в Судетах, собрать экипажи на центральном аэродроме и устроить штаб где-нибудь неподалеку. Русские также брались самостоятельно решать задачи вербовки, политического обучения, организации службы безопасности и санитарной службы. Но при переучивании или обучении русского персонала, при организации информационной и административно-хозяйственной служб и снабжения, а также при добывании самолетов, оружия, транспорта, материальной части и т.д. они зависели от сотрудничества и помощи немцев.
Представляя в конце лета 1944 года свои предложения, Мальцев вполне мог рассчитывать на поддержку ОКЛ. Всяческое содействие Оказывал Мальцеву инспектор иностранных кадров Люфтваффе "Восток", генерал-лейтенант Ашенбреннер, бывший авиаатташе немецкого посольства в Москве, представлявший предложения Мальцева командованию Люфтваффе в самом выигрышном свете. Но и не старшие офицеры Люфтваффе выступали за военный союз с [85] силами "новой России" на основе абсолютного равенства, причем к этому их привели убеждения, а не оппортунизм. В этой связи следует назвать прежде всего начальника 8-го (военно-исторического) отдела генштаба ОКЛ генерал-майора Герхудта фон Родена. Будучи начальником штаба 1-го воздушного флота, он 13 мая 1943 года в письме тогдашнему начальнику генштаба ОКЛ генерал-полковнику Ешоннеку подчеркивал "решающее значение" национального русского движения сопротивления — письмо, однако, не возымело никакого действия{229}. 5 октября 1944 года в докладной записке начальнику генштаба ОКЛ генералу авиации Коллеру фон Роден решительно высказался за крупномасштабное формирование русских ВВС, и именно благодаря этому предложения Мальцева нашли быстрый и благоприятный отклик. Руководство Люфтваффе заявило о безоговорочной готовности освободить в желаемом объеме находившийся под его опекой русский персонал (речь, вопреки утверждениям советской стороны, шла о добровольцах, а не о военнопленных), обеспечить самолеты, оружие, транспорт и т.п., предоставить соответствующие аэродромы и вообще всемерно поддерживать формирование ВВС РОА. Однако на первых порах руководство не могло обеспечить горючее, необходимое для проведения учебных, тренировочных и боевых полетов, трудности возникли также с оружием и орудиями для зенитных формирований. Поэтому было решено постепенно заменить русскими кадрами персонал немецких батарей в районе боевого применения, не снимая с них задач обороны, и затем передать эти формирования в подчинение ВВС РОА. 23 ноября 1944 года генерал-лейтенант Ашенбреннер предложил в качестве мест для формирований аэродром Эгер — для эскадрильи истребителей и прочих авиагрупп, кроме связной эскадрильи, а также для роты связи; аэродром Карлсбад — для дополнительной эскадрильи и для места сбора и проверки летного и технического состава; город Брюкс — для зенитно-артиллерийских формирований{230}.
19 декабря 1944 года "на основе заявления от 14.11.1944 г. в Праге" был издан приказ за подписью "рейхсмаршала Великого германского рейха и главнокомандующего Люфтваффе" Геринга о создании ВВС РОА{231}. Кроме авиаформирований и зенитной артиллерии сюда должны были войти также парашютно-десантные войска и войска связи. В рамках военной авиации предусматривалась, прежде всего, истребительная эскадрилья с 15 истребителями Ме-109 Г-10. Кроме того, ставилась задача постепенно, хотя и в кратчайшие сроки, сформировать [86]:
штурмовую эскадрилью с двенадцатью штурмовыми самолетами Ю-87,
эскадрилью бомбардировщиков с пятью средними бомбардировщиками Хе-111,
эскадрилью связи с двумя самолетами связи Фи-156 и двумя советскими трофейными самолетами У-2,
запасную эскадрилью с двумя бомбардировщиками Хе-111, двумя штурмовыми самолетами Ю-87, двумя истребителями Бф-109, двумя тренировочными истребителями Ме-108, тремя учебными самолетами У-2.
Персонал запасной эскадрильи, которую на деле можно считать летной школой, должен был состоять из экипажей шести бомбардировщиков, двенадцати штурмовых самолетов и двенадцати истребителей. Было получено разрешение на формирование мобильного зенитно-артиллерийского полка, состоящего из штаба и моторизованного взвода связи, двух тяжелых и одного легкого дивизионов, обладающих повышенной огневой мощью. В тяжелом зенитном дивизионе предусматривался штаб с моторизованным взводом связи, и четыре батареи с шестью противозенитными орудиями калибра 88 мм в каждой; в легком дивизионе — штаб, моторизованный взвод связи, одна батарея с пятнадцатью противозенитными орудиями калибра 37 мм и две батареи по пятнадцать противозенитных орудий калибра 20 мм. Дополнительно предусматривалось формирование парашютно-десантного батальона в обычном составе: штаб со взводом связи, три парашютно-десантных роты, парашютно-десантная рота пулеметчиков, вооружение — пятнадцать легких пехотных орудий или средние минометы. В приказе предусматривалось также одновременное формирование роты связи. Личный состав ВВС РОА должен был на первых порах состоять из 4 500 офицеров, унтер-офицеров и рядовых, но в действительности он скоро превысил эту цифру, так как и зенитный полк, и парашютно-десантный батальон оказались переполнены; кроме того, многие русские проходили специальную подготовку в школах и других заведениях Люфтваффе{232}, и какая-то часть выпускников приписывалась к незапланированным формированиям — таким, как пропагандистские части и учебно-запасная рота связи.
В приказе Геринга от 19 декабря 1944 года указывалось, что "руководство формированием находится в руках РОА". Но окончательно все формальности были урегулированы лишь после назначения Власова 28 января 1945 года главнокомандующим ВС КОНР. [87]
Одновременно было принято решение подчинить ВВС РОА "во всех отношениях" непосредственно Власову{233}. 2 февраля 1945 года Власов и Мальцев по приглашению рейхсмаршала приняли участие в совещании в Каринхалле{234}. Ход совещания полностью удовлетворил русских представителей, в значительной мере благодаря тому, что Геринг пошел на уступки в вопросе об изменении условий жизни для так называемых "восточных рабочих". В соответствии с решением, принятым на совещании, и на основании приказа начальника генштаба ОКЛ генерала Коллера от 4 марта 1945 года, русские ВВС в организационном плане окончательно отделялись от немецких. Мальцев, еще в феврале ставший по представлению Власова генерал-майором, получил полномочия командующего ВВС РОА, по официальной номенклатуре — " командующего военно-воздушными силами КОНР" или "начальника военно-воздушных сил народов России", и ему были подчинены военная авиация, зенитная артиллерия, парашютно-десантные войска и войска связи ВВС РОА.
Своим личным адъютантом Мальцев назначил лейтенанта Плющева, начальником канцелярии — капитана Г. Петрова. Штат штаба ВВС РОА, утвержденный главнокомандующим 13 февраля 1945 года, выглядел следующим образом{235}:
Командующий: генерал-майор В. И. Мальцев. Начальник штаба: полковник А. ф. Ванюшин. Адъютант штаба: капитан Н. Л. Башков. Офицер для особых поручений: майор Б. Климович. Начальник оперативного отдела: майор А. Меттль. Начальник отдела безопасности: майор В. П. Тухольников. Начальник отдела кадров: капитан Науменко. Начальник отдела пропаганды: майор А. П. Альбов. Редактор газеты "Наши крылья": А. Усов. Военный корреспондент: лейтенант Жюно. Начальник юридического отдела: капитан Крыжановский. Начальник интендантской службы: лейтенант Г. М. Голеевский. Начальник санитарной службы: подполковник доктор Левицкий.
Военные врачи: капитан Добашевич, капитан В. А. Мандрусов. Командир взвода охраны: старший лейтенант В. Васюхно. Кроме того, при штабе находился генерал-майор царской армии П. X. Попов с группой эвакуированных из Югославии кадетов младших классов "1-го Русского имени Великого Князя Константина [88] Константиновича кадетского корпуса", из которых старший лейтенант Фатьянов сформировал взвод особого назначения.
При назначении на командные посты генерал-майор Мальцев руководствовался исключительно интересами дела, не проводя никаких различий между бывшими советскими офицерами и офицерами царской или добровольческой армий времен гражданской войны, предложившими свои услуги РОА. Штаб должен был приступить к работе в ближайшее время — поэтому большинство вакансий заняли старые эмигранты, хотя среди боевых офицеров они составляли меньшую часть. Среди эмигрантов выделялась группа бывших царских офицеров, которые в промежутке между войнами служили в авиации армии югославского короля, а затем — в Русском корпусе: полковники Л. И. Байдак и Антонов, подполковник Р. М. Васильев, майор С. К. Шебалин, командир авиационного полка югославской армии, а также старшие лейтенанты Филатьев, М. А. Гришков, Лягин, Потоцкий и другие{236}. Майор Альбов был корреспондентом лондонской газеты "Дейли Мейл" и американского агентства "Ассошиэйтед Пресс" в Белграде. Майор М. Тарновский жил в Чехословакии. Но наряду со старыми эмигрантами ключевые посты в штабе занимали также и бывшие советские офицеры — сам начальник штаба, полковник Ванюшин, начальник оперативного отдела майор Меттль, начальник отдела безопасности майор Тухольников и другие. Большинство бывших советских летчиков, вошедших в состав ВВС РОА, давно присоединилось к Освободительному движению, и 4 февраля 1945 года, во время первого смотра авиачастей, находившихся в стадии формирования, Власов многим вручил боевые награды{237}. Ордена получили: майоры С. Т. Бычков, Илюшин, А. Меттль, капитаны Б. Р. Антилевский, С. Артемьев, Арзамасцев, Науменко, Д. Соколов, старшие лейтенанты Кузнецов, П. Пескоголовец, В. Шиян, лейтенанты А. Алексеев, А. Григорьев, А. Ярославец, И. Ляхов, Н. Лушпаев, В. Пискунов, М. Сашин, Н. Щербина, П. Сердюк, Г. Школьный, А. Скобченко, О. Соколов, В. Строкун и П. Воронин. Влилась в ВВС и большая группа молодых офицеров, которые еще совсем недавно воевали на советской стороне против немцев и встали "под знамена КОНР" лишь несколько месяцев назад; среди них — капитаны А. Иванов и В. Микишев, старший лейтенант И. Стежар, лейтенанты И. Бачурин, В. Беликин, Н. Чебыкин, Г. Хамитов, С. Цургин, В. Грилев, Г. Юла, А. Новосельцев, И. Петров, И. Попонин, В. Рвачев, В. Сининых, Е. Табулья и другие. [89]
11 марта 1945 года газета "Наши крылья" опубликовала "Открытое письмо" двенадцати членов этой группы Власову и Мальцеву, яркое свидетельство боевого духа летчиков{238}:
Перед лицом свободолюбивых русских людей и всего мира мы открыто заявляем: мы, нижеподписавшиеся русские летчики, вступаем в ряды Русской Освободительной армии и торжественно клянемся отдать все наши силы, а если понадобится — то и жизнь за освобождение нашей родины от большевизма. Мы ждем только приказа, чтобы взять в руки штурвалы наших самолетов и направить наши машины в бой за светлое будущее нашей любимой родины*.
В общем и целом такое соединение разнородных элементов оказалось вполне удачным, так как все добровольцы были твердо убеждены в том, что своей работой они вносят вклад "в великое дело создания ВВС РОА". Конечно, полностью преодолеть пропасть между старыми эмигрантами и новыми добровольцами не удалось, и противоречия между ними принимали порой самые причудливые формы. Например, бывшие члены Русского корпуса образовали внутри зенитного полка особый круг, в который не допускались другие офицеры. К тому же проводимая Мальцевым политика интеграции отнюдь не всегда вызывала одобрение авторитетных представителей высшего командования, в политическом отношении ориентировавшихся на идеи НТС, что, в свою очередь, не устраивало Мальцева. Судя по рассказам очевидцев, Мальцев с его либеральными и внепартийными взглядами не пользовался популярностью среди ведущих офицеров Освободительной армии (исключение составлял Власов, с которым у Мальцева установились тесные доверительные отношения). Даже назначенный РОА городской комендант Мариенбада генерал-майор Благовещенский относился к командующему ВВС с подчеркнутой сдержанностью и свел служебные контакты с ним до минимума{239}.
Зато отношения Мальцева с Ашенбреннером развивались наилучшим образом. Хотя официально ВВС РОА с 5 марта 1945 года — а фактически с 4 февраля — подчинялись исключительно и "во всех отношениях" Власову, на стадии формирования они зависели от помощи немцев, прежде всего в вопросах материально-технического снабжения и при подготовке кадров в немецких учебных заведениях. Для ускорения дела было решено, не ущемляя командных [90] полномочий Мальцева, поручить формирование парашютно-десантного батальона РОА генералу, командующему учебными и запасными группами немецкой парашютно-десантной армии, а формирование зенитного полка — командованию воздушного флота "Рейх". Урегулированием возникавших в связи с этим вопросов надлежало заняться Ашенбреннеру, оказавшемуся вследствие этого в двойственном положении. В качестве инспектора восточных кадров Люфтваффе он отвечал за русских добровольцев и советских пленных, значительное число которых осталось в Люфтваффе. Ему непосредственно подчинялись особый лагерь Люфтваффе "Восток", Восточные пропагандистские роты Люфтваффе, а также запасная эскадрилья "Восток". С другой стороны, он выступал также в качестве представителя высшего командования ОКЛ при полномочном генерале немецкого вермахта при КОНР и был советником начальника генштаба ОКЛ по делам РОА. Согласно служебному предписанию, составленному им самим и вступившему в силу 1 февраля 1945 года, в обязанности инспектора входило консультировать ВВС РОА и оказывать им поддержку в организации, вооружении и подготовке кадров, а также прислушиваться ко всем пожеланиям и просьбам представителей ВВС РОА и доводить их до сведения соответствующих учреждений вермахта{240}.
При выполнении своих задач Ашенбреннер, несколько позже по личной договоренности взявший на себя также функции полномочного генерала вермахта при КОНР, пользовался услугами штаба связи при штабе ВВС РОА, во главе которого в качестве его личного представителя стоял сначала полковник генштаба Зорге, а затем, с 1 марта 1945 года, подполковник генштаба Гофман. Во все формирующиеся части были немедленно разосланы немецкие офицеры связи и инструкторы, в задачи которых входило, в частности, материальное оснащение аэродромов, доставка самолетов, оружия и боеприпасов, инструктаж русских кадров и контакты с немецкими службами. Ни генерал-лейтенант Ашенбреннер, ни его штаб и офицеры, подчиненные ему, не имели никаких командных полномочий по отношению к органам ВВС РОА, выполняя исключительно консультативные функции. Так что утверждение советских специалистов, будто Ашенбреннер был начальником Мальцева, а русские были подчинены немцам{241}, — абсолютно неверно. Достаточно прочитать служебные инструкции для инспектора восточных кадров Люфтваффе, а также описание полномочий командующего ВВС РОА. Ашенбреннер сам придавал большое значение строгому [91] соблюдению принципа автономии и самостоятельности ВВС РОА и побуждал офицеров связи и инструкторов рассматривать русских как представителей союзной державы. Это подтверждает и бывший адъютант Мальцева Плющев-Власенко{242}:
Чины штаба генерала Ашенбреннера, офицеры связи и инструктора никогда не вмешивались в дела командиров русских частей... Везде царила атмосфера взаимопонимания, уважения и полного доверия*.
Если на стадии формирования и возникали какие-то трудности, они решались в дружеских беседах Мальцева с Ашенбреннером.
Изменение статуса РОА, санкционированное Герингом, отразилось и на внешнем виде солдат. 6 февраля 1945 года по приказу Мальцева немецкие кокарды были заменены русскими, вместо немецких эмблем солдаты и офицеры надели нарукавную повязку с эмблемой РОА. Отныне решающими для солдат стали указания главнокомандующего Освободительной армией. Мальцев в начале февраля 1945 года договорился в Карлсбаде с митрополитом Анаста-сием о назначении военных священников в авиаформирования — такого в Люфтваффе не было. Большое значение придавалось изображению на фюзеляже и крыльях самолетов символа РОА — голубой андреевский крест на белом фоне. На русской стороне готовились к крупной пропагандистской акции за линией фронта, и такие национальные символы должны были произвести особый эффект. Но после некоторых колебаний организационный штаб ОКЛ был вынужден запретить это мероприятие — для маркировки самолетов в таком роде требовалась предварительная международная нотификация. Было, однако, дано согласие скомбинировать германскую эмблему с андреевским крестом, по образцу маркировки самолетов итальянских ВВС{243}. Аналогичные правила действовали также и на советской стороне. Самолеты отдельного истребительного полка "Нормандия-Неман", созданного по договоренности генерала де Голля с советским правительством, в конце войны имели лишь советские опознавательные знаки, хотя члены полка считали себя "представителями воюющей Франции" и экипажи самолетов носили французскую форму{244}.
Как именно протекало формирование русских ВВС? После приказа об их формировании от 19 декабря 1944 года штаб ВВС РОА, находившийся сначала в Карлсбаде, а затем — с 10 февраля [92] 1945 года — в Мариенбаде, приступил к активному осуществлению уже разработанных планов.
Первый авиационный полк с соответствующими техническими и аэродромными службами был сформирован в Эгере{245}. Командиром полка стал полковник Л. И. Байдак, начальником штаба майор С. К. Шебалин, адъютантом — лейтенант Г. Школьный. Благодаря хорошо налаженному сотрудничеству группы русских офицеров-летчиков с немецкой группой связи удалось в кратчайшие сроки подготовить аэродром, ангары, лагерь и казармы, обеспечить доставку самолетов, горючего, оружия и боеприпасов и укомплектовать полк к декабрю 1944 года. В донесении начальнику генштаба ОКЛ от 14 января 1945 года Ашенбреннер сообщает, что летчики истребительной эскадрильи — "вполне квалифицированы", но другие экипажи и наземный обслуживающий персонал нуждаются в дополнительной подготовке{246}. Быстрее всего была сформирована 5-я истребительная эскадрилья имени полковника Казакова под командованием Героя Советского Союза майора С. Т. Бычкова. Эскадрилья, переведенная в конце февраля из-за перегрузки летного поля в Эгере в Немецкий Брод, насчитывала 16 истребителей МЕ-109 Г-10 и, по расчетам Ашенбреннера, могла быть задействована "для боев на востоке" в марте (майор Грассер после проверки уточнил, что это будет возможно лишь в апреле){247}. 2-я эскадрилья бомбардировщиков под командованием Героя Советского Союза капитана Б. Р. Антилевского тоже в целом комплектовалась вполне успешно. Так как Мальцев, зная о советском превосходстве в воздухе, считал использование самолетов днем менее выгодным, а русские экипажи обладали значительным опытом в ночных боях, по его приказу от 28 марта 1945 года соединение было преобразовано в 8-ю эскадрилью ночных бомбардировщиков. В ней имелось 12 легких бомбардировщиков Ю-88{248}. Велись приготовления к тому, чтобы "тактически и пропагандистски" использовать 5-ю истребительную эскадрилью и 8-ю эскадрилью ночных бомбардировщиков совместно в рамках дивизий РОА. Организационный штаб ОКЛ 5 апреля 1945 года дал согласие сделать их "на время пребывания в распоряжении 600-й и 650-й дивизий РОА" независимыми от основной организации и предоставить им необходимые для этой цели специальные транспортные средства{249}. Обе эскадрильи как "самостоятельные боевые группы ВВС РОА" были готовы к применению на фронте в середине апреля 1945 года. [93]
В процессе формирования находились и прочие авиационные соединения — 11-я эскадрилья бомбардировщиков, 14-я эскадрилья связи и учебно-запасная эскадрилья, но 15 февраля 1945 года начальник генштаба ОКЛ генерал Коллер, исходя из необходимости максимальной экономии горючего, приказал приостановить их развертывание{250}. Формирование ВВС РОА, однако, продолжалось за спиной начальника генштаба, что свидетельствует об энергии Ашенбреннера, а также о том, что он располагал поддержкой различных учреждений Люфтваффе{251}. Приостановилось лишь формирование эскадрильи бомбардировщиков: там никак не могли прийти к единодушному решению относительно того, какие самолеты более пригодны для целей РОА — Хе-111 или, как хотел Ашенбреннер, Хс-123 (Хс-129). Сохранилось ядро 3-й разведывательной эскадрильи под командованием капитана Артемьева, располагавшей для фотографирования местности тремя самолетами-разведчиками ближнего действия Фи-158, которые использовались также в качестве самолетов связи, а также одним реактивным самолетом Ме-262. К концу марта 1945 года были заложены основы 4-й транспортной эскадрильи под командованием майора М. Тарновского, располагавшей вначале двумя транспортными самолетами Ю-52. В задачи эскадрильи входило сбрасывание парашютных десантов в тылу врага. Кроме того, полностью укомплектована была 5-я учебно-тренировочная эскадрилья — имевшая по два Ме-109, Ю-88, Фи-156, У-2 и по одному Хе-111 и До-17; при ней существовала школа летчиков, развернувшая активную учебную работу под командованием начальника учебного штаба майора Тарновского.
В отличие от летных подразделений, 9-й полк зенитной артиллерии под командованием подполковника Р. М. Васильева (адъютант — лейтенант Гришков) не удалось обеспечить оружием и боеприпасами в предполагаемом объеме. В принципе в районе формирования ВВС РОА предполагалось заменить персонал немецких орудийных батарей русскими кадрами и затем постепенно, повзводно передать их командующему. Но в этих местах — Плана и Мис — немецкие зенитные части не стояли и, соответственно, не было подвоза оружия и боеприпасов. Поэтому Ашенбреннер был вынужден 12 марта 1945 года предложить начальнику генштаба ОКЛ вооружать русский зенитный полк — насчитывавший уже 2 800 человек — в основном трофейным оружием{252}. Между тем объем ВВС РОА к тому времени уже превзошел первоначально планируемые рамки. В Нейерне (Нырско) формировалась 6-я рота связи под командованием майора [94] Лантуха. 16 февраля 1945 года в Дрездене, в казарме Короля Георга, началось формирование 1-го моторизованного подразделения 12-го полка строительства и телеграфной и воздушной связи "РОА" под русским командованием{253}. Власов согласился на временное использование этого подразделения в системе связи Люфтваффе и выразил уверенность, что этот полк в случае использования РОА на фронте, и особенно при возможном "продвижении на русскую территорию", будет подчинен исключительно его командованию.
В конце марта 1945 года, учитывая все ухудшавшееся военное положение и трудности, связанные со специальной подготовкой, особенно зенитного полка, Ашенбреннер и Мальцев решили подготовить наземные подразделения ВВС для применения в качестве пехоты, а также создать условия для объединения подразделений аэродромно-технического обеспечения в боевое формирование в виде бригады или дивизии с целью поддержки сухопутных сил РОА на Востоке. Важное место отводилось при этом парашютно-десантному батальону в Кутной Плане (Плана Ходова), сформированному за несколько месяцев до того из бывших членов советских воздушно-десантных войск под командованием подполковника Коцаря (начальник штаба — майор Безродный, командир одной из рот — старший лейтенант Сперанский). Основательную тактическую подготовку проводили здесь опытные русские и немецкие офицеры-десантники, батальон был хорошо экипирован автоматическим оружием и боеприпасами и по праву мог претендовать на звание гвардейского. Мальцев и Ашенбреннер уделяли ему особое внимание. В апреле 1945 года полк был готов выполнить любое боевое задание в тылу противника{254}.
Впрочем, к тому моменту вопрос о применении на фронте сменился другой задачей — спасти подразделения РОА ввиду надвигавшегося поражения Германии. Правда, ВВС РОА все же пришлось вступить в бой с частями Красной армии: 13 апреля 1945 года самолеты эскадрильи ночных бомбардировщиков поддержали наступление 1-й дивизии РОА на советский плацдарм Эрленгоф, к югу от Фюрстенберга{255}. 15 апреля Власов сообщил Мальцеву в Мариенбад о намерениях верховного командования стянуть все вооруженные силы КОНР, в том числе 15-й Казачий кавалерийский корпус и Русский корпус, к востоку от Зальцбурга или в Богемии. Только таким образом, "собрав в кулак все наши части", как выразился Власов, можно было продемонстрировать истинный масштаб РОА, рассчитывая привлечь внимание и интерес англо-американского [95] командования. За этим планом стояло желание спасти армию от гибели — удалось же это когда-то генералу Врангелю! Власов намеревался отправиться в Прагу и попробовать вступить в контакт с чешским национальным движением{256}. Он договорился с Мальцевым, чтобы тот к вечеру 18 апреля подготовил самолеты для перевода при необходимости на резервные аэродромы, где их будут ждать запасы горючего и боеприпасов. В случае, если не удастся достичь временного союза с чехами до прихода американцев, самолеты предполагалось официально передать Ашенбреннеру, а подразделения ВВС РОА 20 апреля 1945 года перебазировать по суше к югу. Для соединения с остальными частями РОА Мальцев предложил район Будвайс — Линц. Полковник Ванюшин и старший лейтенант Плющев немедленно составили соответствующий приказ, который командующий тут же подписал.
Излишне объяснять, что планы Власова были обречены с самого начала: во-первых, американцы не собирались вступать в Богемии в какие-либо соглашения, направленные против советских союзников, во-вторых, они не рассчитывали продвинуться дальше Пльзеня. Переговоры с чешским генералом Клецандой тоже ничего не дали. Как сообщил Власов по телефону из Праги 17 апреля 1945 года, руководители чешского национального движения заняли уклончивую позицию. Поэтому он предложил, при поддержке Ашенбреннера, начать подготовку по отводу подразделений из Мариенбада. Вывод войск 20 апреля — лишнее свидетельство внутренней сплоченности и оптимизма, царившего в рядах ВВС РОА до самого конца. Это подтверждается воспоминаниями лейтенанта авиации Хаким-оглу, волжского татарина, незадолго до того переведенного из Потсдама{257}. 20 апреля 1945 года после полудня штаб, части авиационного полка, технические службы и взвод охраны, с флагами на правом фланге, построились перед штаб-квартирой, расположенной в гостинице "Люкер"{258}. Полковник Ванюшин перечислил в рапорте собравшиеся подразделения, затем с короткой речью выступил Мальцев. Он призывал даже в этих трудных условиях соблюдать воинскую дисциплину, считая это необходимым условием для спасения личного состава подразделений. В эти дни Мальцев явно еще надеялся, что "в новых обстоятельствах и новой политической ситуации"* возможно продолжение освободительной борьбы. Только в этом смысле можно истолковать заключительные слова его речи [96]:
Я глубоко верю в конечную победу идеи Русского освободительного движения и в освобождение нашей страны от проклятого коммунистического режима. Армия и народ помогут нам. А теперь, мои храбрые орлы, вперед к победе! Да здравствует свободная Россия!*
В 14.30 войска двинулись в путь, намереваясь в тот же вечер соединиться в Кутной Плане с парашютно-десантным батальоном. В полном боевом порядке, выставив охранение с фронта и с флангов, но имея строгий приказ избегать столкновений с немецкими или американскими частями, 21 апреля они достигли Планы, где к ним присоединился зенитный полк. 23 апреля в Нейерне в марш влились части связи ВВС. По дороге по просьбе делегации офицеров во главе с капитаном Якитовичем они приняли в свои ряды около 800 человек — остатки 1-го полка белорусской дивизии " Беларусь". Связи с Власовым и штабом армии не было, с 1-й и 2-й дивизиями РОА — тоже, но 24 апреля к великому облегчению Мальцева в Нейерне появился Ашенбреннер.
Сразу же был созван военный совет, в котором кроме Мальцева и Ашенбреннера и их адъютантов Плющева и Бушмана приняли участие полковники Ванюшин и Байдак, а также майоры Альбов и Меттль. Ашенбреннер сообщил о военном положении, обрисовав его в самых мрачных тонах: окончательное поражение вермахта — дело нескольких дней, повсюду хаос и паника, добраться до Линца или Будвайса невозможно. Бесперспективной казалась Ашенбреннеру также и попытка соединиться с 1-й дивизией РОА, которая с неизвестной целью "маневрировала" в области действий группы армий под командованием фельдмаршала Шернера. Так как американцы, скорее всего, уже достигли линии Фюрт — Кам — Фихтах и в любую минуту могли наткнуться на войска РОА, Ашенбреннер считал нужным немедленно начать переговоры с противником, чтобы, независимо от других частей РОА, сдать в плен формирования ВВС и тем самым даже, может быть, "открыть дверь" для остальных частей РОА. Немецкий генерал по собственному почину уже предпринял первые шаги в этом направлении, послав 23 апреля к американцам капитана запаса Оберлендера, ученого, хорошо знавшего восточную проблематику. Оберлендер встретился с начальником штаба 12-го корпуса 3-й американской армии бригадным генералом Кенином{259}, ему удалось даже заинтересовать американца, однако тот полагал, что переговоры о сдаче в плен должны вестись на более [97] высоком уровне. Поэтому Ашенбреннер предложил Мальцеву как командующему ВВС РОА и доверенному лицу Власова немедленно отправиться вместе с ним — в качестве полномочного генерала вермахта — к американцам, чтобы подробно обсудить сдачу в плен. Давая этот совет, Ашенбреннер показал себя поистине бескорыстным другом и советником руководства РОА. Все его поведение настолько явно диктовалось заботой о сохранении хотя бы личного состава ВВС РОА, что Мальцеву оставалось лишь с благодарностью согласиться{260}. После короткого обсуждения было решено вести переговоры о предоставлении членам ВВС статуса политических беженцев. На время отсутствия Мальцева командующим ВВС оставался начальник штаба полковник Ванюшин. Войска получили приказ выйти на Цвизель и, если командующий не вернется к 27 апреля, предпринять попытку пробиться на Пассау — Линц. Ашенбреннер пообещал оказать всяческую поддержку Ванюшину в его попытках восстановить связь с армейским штабом или другими частями РОА.
Во время переговоров Мальцева и Ашенбреннера 24-25 апреля в штабе 12-го корпуса американцы вели себя чрезвычайно корректно, однако скоро выяснилось, что они не имеют ни малейшего понятия о том, что на немецкой стороне существует Русская освободительная армия, и не понимают ее целей. 25 апреля бригадный генерал Кенин ограничился заявлением, что 12-й корпус и 3-я армия не уполномочены вести какие бы то ни было переговоры о предоставлении политического убежища, так как это политический вопрос, находящийся в компетенции президента и конгресса. Сам Кенин соглашался лишь вести переговоры о безоговорочной сдаче оружия, но добавил, отвечая на вопрос парламентеров, что до окончания войны и окончательного урегулирования вопроса относительно предоставления убежища военнопленные члены ВВС могут не опасаться выдачи. В это время американские войска уже подходили к Баварии, так что план о воссоединении с другими частями РОА становился и вовсе неосуществимым. Поэтому Мальцев, не видя другого выхода, почел за лучшее принять предложенные ему условия капитуляции и безоговорочно передать свои войска американцам. По достигнутой в американском штабе договоренности, 27 апреля в 10 часов части ВВС РОА должны были сложить оружие на развилке между Цвизелем и Регеном.
Несмотря на малоутешительный исход своей миссии, Мальцев вернулся к своим войскам несломленным. Он по-прежнему верил, что не все еще потеряно, что надо только как следует разъяснить [98] союзникам цели Освободительного движения. До сих пор они не проявляли большого интереса к этим вопросам. Поэтому при прощании с Ашенбреннером он попросил немецкого генерала уговорить Власова отправиться в какую-нибудь нейтральную страну, Испанию или Португалию, и попытаться оттуда установить связь с западными державами. Через несколько дней для этой цели был подготовлен специальный самолет, за штурвал которого должен был сесть капитан Антилевский. Но Власов отклонял все предложения такого рода, считая, что командир не имеет права в критический момент бросить своих людей.
Вечером 25 апреля Мальцев сообщил командирам частей о результатах переговоров и приказал начать подготовку к сдаче оружия. Он лично посетил все подразделения, даже теперь не оставляя попыток внушить солдатам и офицерам свою веру в то, что все уладится, что надо положиться на "демократические принципы" и "чувство справедливости" американцев — больше рассчитывать было не на что. "Мы надеемся, что они все же примут нас под свое покровительство"*, — заявил он{261}. Впрочем, отнюдь не все разделяли эту надежду: вечером 26 апреля начальник отдела безопасности майор Тухольников доложил об исчезновении командира авиационного полка полковника Байдака, майора Климовича и начальника отдела пропаганды майора Альбова — все трое были старые эмигранты. Именно на майора Альбова, имевшего благодаря своей деятельности в мирное время обширные связи с англо-американскими кругами, Мальцев возлагал особые надежды при будущих переговорах с американцами. Теперь он, как выразился адъютант Плющев, остался "без языка".
Сдача оружия 27 апреля в Лангдорфе, между Цвизелем и Регеном, прошла организованно, в полном порядке. Американцы немедленно отделили офицеров от рядовых и распределили военнопленных на три категории (так что военные организационные формы сразу распались). В первую группу вошли офицеры авиаполка и часть офицеров парашютно-десантного и зенитного полков. Эта группа, состоявшая из 200 человек, после временного интернирования во французском городе Шербуре была в сентябре 1945 г. передана советским властям. В их числе оказались капитан истребительной эскадрильи майор Бычков и начальник учебного штаба летной школы, командир транспортной эскадрильи майор Тарновский (последний, будучи старым эмигрантом, не подлежал выдаче, но он настоял на том, чтобы разделить судьбу своих товарищей). [99]
Вторая группа — около 1 600 человек — некоторое время провела в лагере для военнопленных под Регенсбургом. Третья группа — 3 000 человек — еще до окончания войны была переведена из лагеря для военнопленных в Каме в Нирштейн, к югу от Майнца — очевидно, это было вызвано желанием бригадного генерала Кенина спасти русских от насильственной репатриации. Действительно, обе эти группы в большинстве своем избежали выдачи, так что судьба частей военно-воздушных сил КОНР оказалась не столь трагична, как судьба 1-й и 2-й дивизий РОА{262}.
Но поистине трагический конец ожидал основателя и командующего ВВС национальной России генерал-майора Мальцева, которого глубоко чтили его солдаты и о котором немцы, имевшие с ним дело, тоже отзывались с величайшим уважением. Мальцев вместе с майорами Меттлем и Лантухом был взят в плен 3-й американской армией. Сначала его подвергли основательным допросам в Бад-Тольце. Затем представители ККР (Корпуса контрразведки) и ОСС (Отдела стратегических служб) допрашивали его в лагере Оберурcель под Франкфуртом. После этого его перевели в лагерь для немецких генералов в Шербуре, но советские власти, выяснив местонахождение Мальцева, в августе 1945 года официально потребовали его выдачи. Судя по всему, американская сторона не сразу пошла навстречу этому требованию и лишь после повторного запроса его передали НКВД, имевшему в окрестностях Парижа экстерриториальный лагерь Боригар. Здесь Мальцев попытался — безуспешно — покончить с собой. Он повторил попытку самоубийства еще раз, в мае 1946 года, в строго охранявшемся советском госпитале в Париже, вскрыв себе вены на обеих руках и нанеся глубокие порезы на шее{263}. Несмотря на крайне опасное состояние, его самолетом доставили в Москву. 2 августа 1946 года "Известия" в лаконичной заметке сообщили, что Военная коллегия Верховного Суда приговорила Мальцева, Власова и других к высшей мере наказания.
В заметке не упоминалось о том, что перечисленные люди — генералитет Русской освободительной армии. Лишь в 1973 году над обвинениями, перечисленными в газете, была приподнята завеса молчания. Общественности поведали о том, что Мальцев пытался создать " авиацию РОА" методами грубого насилия. Перед Военной коллегией Верховного Суда СССР выступил в качестве свидетеля обвинения Бычков, который рассказал, как в конце января 1945 года в лагере Морицфельде Мальцев вербовал пленных советских летчиков{264}. [100]
Когда на предложение Мальцева пойти на службу в "авиацию РОА" Бычков ответил отказом, он был так избит, что его отправили в лазарет, где он и пролежал две недели. Мальцев и там не оставлял его в покое. Запугивал тем, что в СССР его все равно "расстреляют как изменника", а если он все-таки откажется служить в "РОА", то он, Мальцев, позаботится о том, чтобы Бычкова отправили в концлагерь, где он несомненно погибнет.
Однако режиссеры этого спектакля допустили несколько ошибок. Во-первых, в Морицфельде никакого лагеря для военнопленных не было: там располагался лагерь для бывших летчиков Красной армии, которые давно уже заявили о своем добровольном согласии вступить в РОА и, следовательно, никакой необходимости принуждать их к этому шагу не было. Во-вторых, в январе 1945 года Морицфельде, расположенный неподалеку от Петербурга, уже давно находился в руках советской армии. И в-третьих, майор Бычков, Герой Советского Союза, награжденный орденами Ленина и Боевого Красного Знамени, капитан истребительной эскадрильи имени полковника Казакова ВВС РОА, уже в начале 1944 года вместе с Мальцевым, бывшим в то время полковником, и Героем Советского Союза старшим лейтенантом Антилевским выступал в лагерях военнопленных и восточных рабочих, открыто призывая к борьбе против сталинского режима и в составе Авиационной группы лично принимал участие в боевых вылетах против войск Красной армии. Священник Плющев-Власенко, бывший адъютант Мальцева, с полным основанием назвал советский спектакль "явной фальшивкой". Однако сам факт использования таких методов для демонстрации принудительного характера создания ВВС РОА и представления их в неблагоприятном свете свидетельствует о высоком морально-политическом духе, царившем в рядах ВВС. [101]
-
Доброго вечера! Тема действительно еще не раскрыта...И больше всего мне импонирует подход к этому вопросу ув. Сармата, правда меня порой ошарашивают источники, которыми он пользуется. :) Сам же от себя хотел бы добавить следующее: изучая предвоенную историю и историю ВОВ больше всего меня удивляет один вопрос: почему же так мало народу в конечном итоге перешло на сторону противника в годы ВОВ?
Уважаемый Хабаров! Я не специалист в тематике ВОВ, и абсолютно не стыдясь в этом признался. Я также считаю, что для того, чтобы разобраться в вопросе, необходимо привлекать все имеющиеся источники, ведь только тогда можно хоть в чем-то разобраться. Возможно, мой подход неправилен, но это мое мнение. Спросите меня о киммерийцах, сарматах, скифах, таврах, я могу часами о них говорить, потому, как большую часть своего имеющегося времени занимаюсь изучением этих культур. А тему эту я поддержал только из желания в общении прояснить хоть чуть-чуть заявленный вопрос, да и может для того, чтобы люди в конце концов сами начали задумываться над своей историей. Дурная была эта затея, прав был BALU, сто раз прав!
-
Так к слову на сторону СССР для того чтобы воевать с Рейхом перебежало 7 (СЕМЬ) немецких военнослужащих ( тут основопологающим является добровольно перешли) в японии 1 человек ( и тот журналист который помогал Зорге) а сторону Рейха приняло ориентировочно 1 миллион 300 тысяч сов.граждан и еще около 700 тысяч эмигрантов так или иначе участвовали в войне -- мне кажется это не спроста ;D
-
Вот не зря , вас махновцев , не любили .
-
А чем собственно вам Нестор Иванович Махно еще не нравится ? он воевал за крестьянскую республику в отдельно взятом уезде .
-
Мы уже выяснили, что подавляющее большинство считают РОА предателями. Подойду к вопросу с позиций диалектического материализма, чтобы меня никто не обвинил в буржуазной пропаганде. Примитивно сведем всю эту теорию к одному постулату: все на свете явления имеют исключительно материальную составляющую. Соответственно, предательство тоже попробуем обьяснить с этих позиций. Предательство разделим на сознательное( его мы не будем рассматривать, это скорее осознанный выбор императива поведения) и вынужденное, когда предают ради спасения жизни , или, например, когда "терпелка" у человека заканчивается. Оказавшись в одинаковых экстремальных условиях один человек становится предателем, другой же остается непоколебим в своих моральных принципах. По Гумелеву, один является пассионарием, способным к самопожертвованию, другой- субпассионарий...И тот и другой - по форме обычные люди своей эпохи... Только у одного более активно выделяются эндорфины, а , значит, у него повышен порог болевой чувствительности, более активно метаболизируется дофамин и гамма-оксимасляная кислота в головном мозгу, соответственно, он соображает , что называется, шустрее( или наоборот -тупее, не испытывая по жизни чрезмерных моральных терзаний), а эндокринная система работает на 150 %, выбрасывая глюкокортикоиды, обеспечивая повышенную стрессорную реакцию и, что не менее важно, антистрессорную. Т. д. в таком темпе еще сотню таких примеров еще на десяток страниц.... А у женщин еще и прогестерон вырабатывается, это вообще мощнейший фактор устойчивости ко всяким внешним воздействиям!
Какой вывод из всей этой галиматьи можно сделать? Что каждый человек имеет свой своеобразный персональный порог устойчивости, превысив который человек уже не может отдавать отчет в своих действиях. Терпелка , что называется, у него закончилась. Но его при этом принято называть предателем....
-
Забавно читать рассуждения о предательстве , с точки зрения патофизиологии .
Хотя ... шизофреников ведь никто не осуждает , что они больные .
Так можно что угодно оправдать .
Это как рассказ Эзопа о самом лучшем и самом плохом что есть у человека , это его язык .
-
Конечно, забавно....Но! во первых, не с точки зрения патофизиологии, просто физиологии и не шизофренников , а блондинов и брюнетов, кареглазых и синеоких, во вторых же- я никого не оправдываю, это всего лишь очередное мнение....
-
Сармат извини! Надоело.